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Risultati da 1 a 15 di 53

Discussione: Evoluzione e genetica

  1. #1
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Evoluzione e genetica

    La natura dice che i disabili fisici vengano uccisi o muoiano di fame. Perlomeno, da questo dipende lo sviluppo delle specie, la resistenza alle malattie e l'assenza di tare genetiche che vanno a sommarsi col tempo come fanno.
    Si fa per dire, l'uomo è forza creativa e può cambiare valori e l'universo se vuole, ma il problema del rapporto simbiontico con continue cure a cui sono condannate le prossime generazioni dovrebbe essere risolto in qualche modo.

  2. #2
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    La natura dice che i disabili fisici vengano uccisi o muoiano di fame. Perlomeno, da questo dipende lo sviluppo delle specie, la resistenza alle malattie e l'assenza di tare genetiche che vanno a sommarsi col tempo come fanno.
    Si fa per dire, l'uomo è forza creativa e può cambiare valori e l'universo se vuole, ma il problema del rapporto simbiontico con continue cure a cui sono condannate le prossime generazioni dovrebbe essere risolto in qualche modo.
    a parte la sovrappopolazione, non c'è un degrado genetico dovuto alle cure, anche perché non è possibile stabilire una performance fisiologica, date le variazioni ambientali e di sollecitazione; l'anemia falciforme non è una bella cosa, ma ti salva dalla malaria, come nel caso degli afroamericani; tanto, la natura si riprende sempre il suo, ma in modi che non possiamo prevedere.
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #3
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    la variabilità delle cause epidemiologiche mi pare irrilevante. L'incremento di numerose condizioni morbose invece è vastamente riconosciuto. E quando seminavamo per rendere un mondo pieno di allergici non sapevamo se avrebbe portato allergie o tumori.
    Non vorrei essere mai io a decidere, ma in situazioni particolari andrebbe in qualche modo portato avanti il modo di operare della natura che ha funzionato finora. La morte del debole, oppure una selezione diversa. Senza con questo esprimere opinioni personali, anzi tanto meglio quanto più umana.

  4. #4
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    O credi che l'uomo sia rapido a mutare quanto un virus?

  5. #5
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    la variabilità delle cause epidemiologiche mi pare irrilevante. L'incremento di numerose condizioni morbose invece è vastamente riconosciuto. E quando seminavamo per rendere un mondo pieno di allergici non sapevamo se avrebbe portato allergie o tumori.
    appunto, non lo sai; di che ti preoccupi ?
    anche l'automazione ci rende fisicamente meno prestanti dei Neanderthal, ma non dobbiamo nemmeno abbattere bufali con una lancia di legno dalla punta bruciata;
    Non vorrei essere mai io a decidere, ma in situazioni particolari andrebbe in qualche modo portato avanti il modo di operare della natura che ha funzionato finora. La morte del debole, oppure una selezione diversa. Senza con questo esprimere opinioni personali, anzi tanto meglio quanto più umana.
    andrebbe... La morte del debole, oppure una selezione diversa sono opinioni personali; a questo punto, si dovrebbe sostanziarle;

    ma, ripeto, è più facile ci pensi la natura da sé, con qualche virus mortale da mutazione, che colpirà le aree più dense in modo duro prima che si trovi un vaccino; questione di tempo; questo è probabile; non certo una degenerazione genetica misurata su performance scelte a caso; anche perché nella società delle cure l'80enne di oggi sta come un 60 di quando le cure erano inferiori, mezzo secolo fa; e mezzo secolo fa lo screening era ridicolo; sai quante allergie o altre patologie non venivano diagnosticate ?
    c' del lardo in Garfagnana

  6. #6
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    sai quante allergie o altre patologie non venivano diagnosticate ?
    Moltissime. Altre che venivano misurate già allora però sono andate crescendo, ivi tumori, malattie neurodegenerative, sindromi psicotiche che prima non occorrevano. E sono aumentate di misura, anche al netto dell'invecchiamento generale della popolazione.

  7. #7
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    La natura dice che i disabili fisici vengano uccisi o muoiano di fame. Perlomeno, da questo dipende lo sviluppo delle specie, la resistenza alle malattie e l'assenza di tare genetiche che vanno a sommarsi col tempo come fanno.
    Si fa per dire, l'uomo è forza creativa e può cambiare valori e l'universo se vuole, ma il problema del rapporto simbiontico con continue cure a cui sono condannate le prossime generazioni dovrebbe essere risolto in qualche modo.
    "La natura è una strega sdentata che muore" (Homer Simpson versione Leopardi)
    Nel mezzo del cammin di nostra vita.

  8. #8
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    Moltissime. Altre che venivano misurate già allora però sono andate crescendo, ivi tumori, malattie neurodegenerative, sindromi psicotiche che prima non occorrevano. E sono aumentate di misura, anche al netto dell'invecchiamento generale della popolazione.
    quante le puoi attribuire alla sanitarizzazione della popolazione ed un presunta maggiore vulnerabilità deselettiva, e quante, invece, all'inquinamento diffuso ?
    chi puoi definire "sano", in base a quali parametri di performance ?
    c' del lardo in Garfagnana

  9. #9
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    quante le puoi attribuire alla sanitarizzazione della popolazione ed un presunta maggiore vulnerabilità deselettiva, e quante, invece, all'inquinamento diffuso ?
    chi puoi definire "sano", in base a quali parametri di performance ?
    E' un discrimine che non posso fare ed ozioso, dato che entrambi i fattori producono lo sesso risultato. Senza la morte del debole non si sarebbe andati oltre l'ameba, il tirare a campare persone che non sarebbero selezionate per riprodursi è un palese controsenso evoluziosticamente parlando, le tare genetiche si sommano e le malattie aumentano. Non porsi il problema, quando si conosce reale, è come dire di non cessare di usare l'auto finché non si saprà in quali proporzioni le morti per inquinamento incidono rispetto alle sigarette, quando entrambe fanno male. Discorso ozioso e pretestuoso e umanissima difesa del proprio status quo travestito da equidistanza e obiettività.
    Il problema c'è, solo che uccidere delle persone ci (ci) è intollerabile, l'eugenetica no perché può essere usata male e poi il nazismo ci ha messo un suggello di zolfo -anche se non è certo tristemente famoso per questo ma queste similitudini colpiscono sempre l'opinione pubblica- E poi può essere usata male, malissimo, indubbio, salvo che la situazione attuale di interruzione artificiale di ogni selezione naturale con le conseguenze del caso non è migliore.
    Ma affidarsi alla "natura delle cose" anche se porta non meno morti e condanna della salute pubblica è sempre più accettabile perché nessuno deve mettersi in crisi moralmente o sporcarsi le mani. Oltre che ozioso antiumanistico e fatalista. E fazioso nella direzione del non fare e del non porsi i problemi reali con la scusa puerile che non si sa quanti ne muoiono per inquinamento e quanti perché qualcuno è stato tirato a sopravvivere e riprodursi, quando ci sono entrambi i fattori, come difendere la spada contro il pugnale finché non si sa di quanti morti è responsabile ognuno dei due.

  10. #10
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    E' un discrimine che non posso fare ed ozioso, dato che entrambi i fattori producono lo sesso risultato. Senza la morte del debole non si sarebbe andati oltre l'ameba, il tirare a campare persone che non sarebbero selezionate per riprodursi è un palese controsenso evoluziosticamente parlando, le tare genetiche si sommano e le malattie aumentano.
    il tuo discorso non sta in piedi, perché nel caso umano la cultura è natura, inscindibile da quella; basterebbe un solo caso di terapia genica - e ci si arriverà - e tutto il tuo discorso sarebbe falsificato;

    Non porsi il problema, quando si conosce reale, è come dire di non cessare di usare l'auto finché non si saprà in quali proporzioni le morti per inquinamento incidono rispetto alle sigarette, quando entrambe fanno male. Discorso ozioso e pretestuoso e umanissima difesa del proprio status quo travestito da equidistanza e obiettività.
    Il problema c'è, solo che uccidere delle persone ci (ci) è intollerabile, l'eugenetica no perché può essere usata male e poi il nazismo ci ha messo un suggello di zolfo -anche se non è certo tristemente famoso per questo ma queste similitudini colpiscono sempre l'opinione pubblica- E poi può essere usata male, malissimo, indubbio, salvo che la situazione attuale di interruzione artificiale di ogni selezione naturale con le conseguenze del caso non è migliore.
    migliore rispetto a quale standard di performance ?
    Ma affidarsi alla "natura delle cose" anche se porta non meno morti e condanna della salute pubblica è sempre più accettabile perché nessuno deve mettersi in crisi moralmente o sporcarsi le mani. Oltre che ozioso antiumanistico e fatalista. E fazioso nella direzione del non fare e del non porsi i problemi reali con la scusa puerile che non si sa quanti ne muoiono per inquinamento e quanti perché qualcuno è stato tirato a sopravvivere e riprodursi, quando ci sono entrambi i fattori, come difendere la spada contro il pugnale finché non si sa di quanti morti è responsabile ognuno dei due.
    è una scelta, un'allocazione autoritativa di valore;
    la preferisco all'ipocrisia di suggerire opzioni selettive che si deplorano ambiguamente, presentate come "migliori" senza tuttavia sostenere una nozione morale di quello standard di performance di cui continui a negare la definizione;

    ripeto: chi può essere definito "sano" e chi "malato", e in base a quale criterio, stabilito da chi ? dammi una mappatura di genoma e uno status fisiologico di chiunque, e potrò destinare uno alla sopravvivenza, l'altro all'eliminazione, in base ad un mio criterio arbitrario di sanità.
    c' del lardo in Garfagnana

  11. #11
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    il tuo discorso non sta in piedi, perché nel caso umano la cultura è natura, inscindibile da quella; basterebbe un solo caso di terapia genica - e ci si arriverà - e tutto il tuo discorso sarebbe falsificato;
    Il mio discorso credo lo stia costruendo tu a beneficio della tua esposizione. Ho proposto alternative al vuoto attuale, augurandomi una soluzione migliore al niente ed a quelle esposte. Certo che la cultura è natura, la natura è un fenomeno in divenire e se distruggiamo l'ambiente e la nostra salute, sarà un fenomeno totalmente naturale, che andrà a scapito della salute pubblica così come un eroinomane distruggendosi la salute esprime piena libertà, solo che un uso non vale l'altro e se vivi con altre persone e tieni un ambiente pieno di sostanze tossiche c'è spesso una reazione del tutto naturale e non benevola solitamente.

    Il discorso sarebbe, comunque falsificato per chi ancora non è morto/ si danneggia per colpa dell'interruzione di un meccanismo che funziona da sempre, l'evoluzione in meglio. Ma ripeto, siamo natura noi stessi e possiamo decidere di trattare la salute pubblica in modo più o meno condannabile. Non è che tolleri un serial killer nel condominio perché ce lo ha messo la natura. Anche perché la cultura, che mi ricordi che è natura, include anche la scelta di comportamenti più o meno accettabili per sé e per gli altri e la loro imposizione, o isolamento di chi non si adegua. Tutte le migliori e peggiori cose su cui prendiamo eccome posizione noi tutti.

    Rispetto alla selezione naturale, e la natura ha una chiara e spietata idea nel lungo periodo di chi sia da scartare e chi no, nel modo peggiore che qualsiasi dittatura, sarebbe auspicabile trovare delle contromisure all' evidente, in molti citati campi, deterioramento della salute, in modi che mi auguro siano meno cruenti degli unici che finora sono considerati alternative. altrimenti, attaccati alle flebo a vita. E' natura anche questa, una natura in divenire di cui l'uomo fa parte e che può rendere più o meno morale dato che di morale parli, e sicuramente più morale del modello proposto dalla natura senza l'intervento umano al mutare delle condizioni, anche ad egli stesso dovute.

  12. #12
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Il mio discorso credo lo stia costruendo tu a beneficio della tua esposizione. Ho proposto alternative al vuoto attuale, augurandomi una soluzione migliore al niente ed a quelle esposte.
    veramente, non mi sembra di aver letto proposte; forse è per questo che mi attribuisci l'intenzione di costruire un tuo pensiero organico; tu scrivi questo:
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    La natura dice che i disabili fisici vengano uccisi o muoiano di fame. Perlomeno, da questo dipende lo sviluppo delle specie, la resistenza alle malattie e l'assenza di tare genetiche che vanno a sommarsi col tempo come fanno.
    Si fa per dire, l'uomo è forza creativa e può cambiare valori e l'universo se vuole, ma il problema del rapporto simbiontico con continue cure a cui sono condannate le prossime generazioni dovrebbe essere risolto in qualche modo.
    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    la variabilità delle cause epidemiologiche mi pare irrilevante. L'incremento di numerose condizioni morbose invece è vastamente riconosciuto. E quando seminavamo per rendere un mondo pieno di allergici non sapevamo se avrebbe portato allergie o tumori.
    Non vorrei essere mai io a decidere, ma in situazioni particolari andrebbe in qualche modo portato avanti il modo di operare della natura che ha funzionato finora. La morte del debole, oppure una selezione diversa. Senza con questo esprimere opinioni personali, anzi tanto meglio quanto più umana.

    Il discorso sarebbe, comunque falsificato per chi ancora non è morto/ si danneggia per colpa dell'interruzione di un meccanismo che funziona da sempre, l'evoluzione in meglio.
    no, ecco; questo mostra la confusione delle idee; non c'è un divenire "in meglio", ma un pool di caratteristiche diversificate che, a seconda delle circostanze, si dimostrano utili o meno; circostanze poco prevedibili; le popolazioni non "caucasiche", che non hanno un lungo periodo di adattamento ad una dieta cerealicola come noi, tendono ad assimilare molto e, esposte alla dietra "occidentale", sono più a rischio-diabete; ma, in caso di una carestia, sarebbero più adatte;

    Ma ripeto, siamo natura noi stessi e possiamo decidere di trattare la salute pubblica in modo più o meno condannabile. Non è che tolleri un serial killer nel condominio perché ce lo ha messo la natura. Anche perché la cultura, che mi ricordi che è natura, include anche la scelta di comportamenti più o meno accettabili per sé e per gli altri e la loro imposizione, o isolamento di chi non si adegua. Tutte le migliori e peggiori cose su cui prendiamo eccome posizione noi tutti.
    quindi ?

    Rispetto alla selezione naturale, e la natura ha una chiara e spietata idea nel lungo periodo di chi sia da scartare e chi no, nel modo peggiore che qualsiasi dittatura, sarebbe auspicabile trovare delle contromisure all' evidente, in molti citati campi, deterioramento della salute
    peccato tu non sia in grado di definire metodicamente il deterioramento della salute, chi sarebbe da ritenersi sano e chi no; Né quale utilità dovrebbe prodursi da un mondo di "sani", ove tu potessi definirli;

    in base a quale criterio pensi di poter definire una soglia-limite alla cura/alterazione del decorso naturale ? se il bambino si ammala di cancro, lo lasciamo morire, perché la natura ha deciso così ? e se no, perché no e per altri sì ?
    e per quale motivo mi sarei dovuto privare di Stephen Hawking o Michel Petrucciani, ritenendo più pregiato un sanissimo Gioann il ganassa, che si accoltella allo stadio coi suoi consimili o rompe altrimenti i coglioni ?

    , in modi che mi auguro siano meno cruenti degli unici che finora sono considerati alternative. altrimenti, attaccati alle flebo a vita. E' natura anche questa, una natura in divenire di cui l'uomo fa parte e che può rendere più o meno morale dato che di morale parli, e sicuramente più morale del modello proposto dalla natura senza l'intervento umano al mutare delle condizioni, anche ad egli stesso dovute.
    io parlo di morale perché questa è sottintesa, se non si enunciano - come nel tuo caso - delle finalità; ma per il resto discuto anche coi nazisti dell'Illinois, senza alcun problema;
    quello che manca proprio nella tua postulazione è l'enunciato di valore, non morale - che, appunto, qui trascuro - ma proprio scientifico ed epistemologico;
    se non definisci un valore di utilità di una strategia - un fine - è impossibile verificarne l'efficienza a fronte degli scenari possibili; non c'è alcun elemento oggettivo e ti muovi - nella migliore delle ipotesi - nella pseudo-scienza, quanto a metodo;

    sai quale sarebbe un vero problema oggettivo ? non quello della - presunta - salute della popolazione vivente, ma quello della sovrappopolazione, che incontra inevitabilmente un limite oggettivo di risorse; questo sì che è un cetriolo pericolosamente presente nei dintorni del nostro posteriore !

    ma, anche in questo caso, ci penserà la natura stessa prima o poi, con qualche virus mortale che colpirà le zone più antropizzate ed esposte al contagio prima che sia disponibile un vaccino; la natura eliminerà i deboli comunque, solo che potrebbero non essere i deboli a cui pensi tu.
    c' del lardo in Garfagnana

  13. #13
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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  14. #14
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Salvo trollaggio o provocazione, ho sempre la sensazione che chi fa certi discorsi, lo faccia facendo lo splendido col culo degli altri, perché più o meno sta bene, come se la malattia, la possibile menomazione potessero non toccarlo mai. Mi chiedo se passando dall'altro lato, per coerenza non vada a farsi una puntura per eliminarsi oppure lascia che la malattia faccia il suo corso, non vada a curarsi. Ma ho paura che la coerenza vada a farsi friggere quando si tratta della propria pellaccia.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  15. #15
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Credo che non sia passato il messaggio. Io parlo del problema della riproduzione di soggetti malati che moltiplicano i problemi genetici delle generazioni avvenire come oggi succede in diversi campi. Non fare roghi di malati ma pensarci bene a procreare creature che vorranno a loro volta procreare finché non avremo la pelle trasparente e il sistema immunitario sarà qualcosa di appartenente al passato, che è ciò che succederà.
    Soluzioni o opinioni non ne ho date, ma rinunciare alla procreazione quando si hanno malattie rare o tare che già oggi si moltiplicano, lo trovo molto ammirabile e coraggioso. Posso?
    E spesso la colpa è nostra, ambientale, ma anche dalla riproduzione di soggetti che in natura non avrebbero chance, da qui malattie, intolleranze alimentari, celiachia, malattie neurodegenerative, poliallergie, un cervello di 300 cm cubi in meno ai nostri antenati e così via.

    Se solo pensare al problema deve far inorridire perché la testa entra in loop tra un problema che vogliamo ignorare perché le soluzioni non le accettiamo deve scatenare i peggiori istinti ok, ma non ho proposto castrazioni di massa. Ma anche non agire è una scelta.
    Secondo me l'eugenetica sarebbe l'unica soluzione, figurati, sebbene non risvegli bei ricordi, non deve essere necessariamente utilizzata al peggio, e poi con le conoscenze genetiche per scatenare guerre batteriologiche o le armi nucleari oggi disponibili a migliaia, credo che correggere le tare che permettere a persone che hanno deficit genetici in modo da non far diventare tra due generazioni un'umanità con la consistenza del semolino e pluriammalati, per salvare vite e dare la possibilità di procreare, con i rischi connessi da un uso sbagliato certo, ma di alternative praticabili si deve parlare, giusto?

    Strano ma umano che la presa di coscienza di un problema che pone già nella formulazione un dilemma morale getti su chi osa farlo notare la paternità di soluzioni mai nominate.
    Ultima modifica di Jerda; 27-04-2019 alle 23:05

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