La natura dice che i disabili fisici vengano uccisi o muoiano di fame. Perlomeno, da questo dipende lo sviluppo delle specie, la resistenza alle malattie e l'assenza di tare genetiche che vanno a sommarsi col tempo come fanno.
Si fa per dire, l'uomo è forza creativa e può cambiare valori e l'universo se vuole, ma il problema del rapporto simbiontico con continue cure a cui sono condannate le prossime generazioni dovrebbe essere risolto in qualche modo.
a parte la sovrappopolazione, non c'è un degrado genetico dovuto alle cure, anche perché non è possibile stabilire una performance fisiologica, date le variazioni ambientali e di sollecitazione; l'anemia falciforme non è una bella cosa, ma ti salva dalla malaria, come nel caso degli afroamericani; tanto, la natura si riprende sempre il suo, ma in modi che non possiamo prevedere.Originariamente Scritto da Jerda
c'� del lardo in Garfagnana
la variabilità delle cause epidemiologiche mi pare irrilevante. L'incremento di numerose condizioni morbose invece è vastamente riconosciuto. E quando seminavamo per rendere un mondo pieno di allergici non sapevamo se avrebbe portato allergie o tumori.
Non vorrei essere mai io a decidere, ma in situazioni particolari andrebbe in qualche modo portato avanti il modo di operare della natura che ha funzionato finora. La morte del debole, oppure una selezione diversa. Senza con questo esprimere opinioni personali, anzi tanto meglio quanto più umana.
appunto, non lo sai; di che ti preoccupi ?
anche l'automazione ci rende fisicamente meno prestanti dei Neanderthal, ma non dobbiamo nemmeno abbattere bufali con una lancia di legno dalla punta bruciata;
andrebbe... La morte del debole, oppure una selezione diversa sono opinioni personali; a questo punto, si dovrebbe sostanziarle;Non vorrei essere mai io a decidere, ma in situazioni particolari andrebbe in qualche modo portato avanti il modo di operare della natura che ha funzionato finora. La morte del debole, oppure una selezione diversa. Senza con questo esprimere opinioni personali, anzi tanto meglio quanto più umana.
ma, ripeto, è più facile ci pensi la natura da sé, con qualche virus mortale da mutazione, che colpirà le aree più dense in modo duro prima che si trovi un vaccino; questione di tempo; questo è probabile; non certo una degenerazione genetica misurata su performance scelte a caso; anche perché nella società delle cure l'80enne di oggi sta come un 60 di quando le cure erano inferiori, mezzo secolo fa; e mezzo secolo fa lo screening era ridicolo; sai quante allergie o altre patologie non venivano diagnosticate ?
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Moltissime. Altre che venivano misurate già allora però sono andate crescendo, ivi tumori, malattie neurodegenerative, sindromi psicotiche che prima non occorrevano. E sono aumentate di misura, anche al netto dell'invecchiamento generale della popolazione.
quante le puoi attribuire alla sanitarizzazione della popolazione ed un presunta maggiore vulnerabilità deselettiva, e quante, invece, all'inquinamento diffuso ?
chi puoi definire "sano", in base a quali parametri di performance ?
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E' un discrimine che non posso fare ed ozioso, dato che entrambi i fattori producono lo sesso risultato. Senza la morte del debole non si sarebbe andati oltre l'ameba, il tirare a campare persone che non sarebbero selezionate per riprodursi è un palese controsenso evoluziosticamente parlando, le tare genetiche si sommano e le malattie aumentano. Non porsi il problema, quando si conosce reale, è come dire di non cessare di usare l'auto finché non si saprà in quali proporzioni le morti per inquinamento incidono rispetto alle sigarette, quando entrambe fanno male. Discorso ozioso e pretestuoso e umanissima difesa del proprio status quo travestito da equidistanza e obiettività.
Il problema c'è, solo che uccidere delle persone ci (ci) è intollerabile, l'eugenetica no perché può essere usata male e poi il nazismo ci ha messo un suggello di zolfo -anche se non è certo tristemente famoso per questo ma queste similitudini colpiscono sempre l'opinione pubblica- E poi può essere usata male, malissimo, indubbio, salvo che la situazione attuale di interruzione artificiale di ogni selezione naturale con le conseguenze del caso non è migliore.
Ma affidarsi alla "natura delle cose" anche se porta non meno morti e condanna della salute pubblica è sempre più accettabile perché nessuno deve mettersi in crisi moralmente o sporcarsi le mani. Oltre che ozioso antiumanistico e fatalista. E fazioso nella direzione del non fare e del non porsi i problemi reali con la scusa puerile che non si sa quanti ne muoiono per inquinamento e quanti perché qualcuno è stato tirato a sopravvivere e riprodursi, quando ci sono entrambi i fattori, come difendere la spada contro il pugnale finché non si sa di quanti morti è responsabile ognuno dei due.
O credi che l'uomo sia rapido a mutare quanto un virus?
"La natura è una strega sdentata che muore" (Homer Simpson versione Leopardi)
"Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".
veramente, non mi sembra di aver letto proposte; forse è per questo che mi attribuisci l'intenzione di costruire un tuo pensiero organico; tu scrivi questo:
no, ecco; questo mostra la confusione delle idee; non c'è un divenire "in meglio", ma un pool di caratteristiche diversificate che, a seconda delle circostanze, si dimostrano utili o meno; circostanze poco prevedibili; le popolazioni non "caucasiche", che non hanno un lungo periodo di adattamento ad una dieta cerealicola come noi, tendono ad assimilare molto e, esposte alla dietra "occidentale", sono più a rischio-diabete; ma, in caso di una carestia, sarebbero più adatte;Il discorso sarebbe, comunque falsificato per chi ancora non è morto/ si danneggia per colpa dell'interruzione di un meccanismo che funziona da sempre, l'evoluzione in meglio.
quindi ?Ma ripeto, siamo natura noi stessi e possiamo decidere di trattare la salute pubblica in modo più o meno condannabile. Non è che tolleri un serial killer nel condominio perché ce lo ha messo la natura. Anche perché la cultura, che mi ricordi che è natura, include anche la scelta di comportamenti più o meno accettabili per sé e per gli altri e la loro imposizione, o isolamento di chi non si adegua. Tutte le migliori e peggiori cose su cui prendiamo eccome posizione noi tutti.
peccato tu non sia in grado di definire metodicamente il deterioramento della salute, chi sarebbe da ritenersi sano e chi no; Né quale utilità dovrebbe prodursi da un mondo di "sani", ove tu potessi definirli;Rispetto alla selezione naturale, e la natura ha una chiara e spietata idea nel lungo periodo di chi sia da scartare e chi no, nel modo peggiore che qualsiasi dittatura, sarebbe auspicabile trovare delle contromisure all' evidente, in molti citati campi, deterioramento della salute
in base a quale criterio pensi di poter definire una soglia-limite alla cura/alterazione del decorso naturale ? se il bambino si ammala di cancro, lo lasciamo morire, perché la natura ha deciso così ? e se no, perché no e per altri sì ?
e per quale motivo mi sarei dovuto privare di Stephen Hawking o Michel Petrucciani, ritenendo più pregiato un sanissimo Gioann il ganassa, che si accoltella allo stadio coi suoi consimili o rompe altrimenti i coglioni ?
io parlo di morale perché questa è sottintesa, se non si enunciano - come nel tuo caso - delle finalità; ma per il resto discuto anche coi nazisti dell'Illinois, senza alcun problema;, in modi che mi auguro siano meno cruenti degli unici che finora sono considerati alternative. altrimenti, attaccati alle flebo a vita. E' natura anche questa, una natura in divenire di cui l'uomo fa parte e che può rendere più o meno morale dato che di morale parli, e sicuramente più morale del modello proposto dalla natura senza l'intervento umano al mutare delle condizioni, anche ad egli stesso dovute.
quello che manca proprio nella tua postulazione è l'enunciato di valore, non morale - che, appunto, qui trascuro - ma proprio scientifico ed epistemologico;
se non definisci un valore di utilità di una strategia - un fine - è impossibile verificarne l'efficienza a fronte degli scenari possibili; non c'è alcun elemento oggettivo e ti muovi - nella migliore delle ipotesi - nella pseudo-scienza, quanto a metodo;
sai quale sarebbe un vero problema oggettivo ? non quello della - presunta - salute della popolazione vivente, ma quello della sovrappopolazione, che incontra inevitabilmente un limite oggettivo di risorse; questo sì che è un cetriolo pericolosamente presente nei dintorni del nostro posteriore !
ma, anche in questo caso, ci penserà la natura stessa prima o poi, con qualche virus mortale che colpirà le zone più antropizzate ed esposte al contagio prima che sia disponibile un vaccino; la natura eliminerà i deboli comunque, solo che potrebbero non essere i deboli a cui pensi tu.
c'� del lardo in Garfagnana
Salvo trollaggio o provocazione, ho sempre la sensazione che chi fa certi discorsi, lo faccia facendo lo splendido col culo degli altri, perché più o meno sta bene, come se la malattia, la possibile menomazione potessero non toccarlo mai. Mi chiedo se passando dall'altro lato, per coerenza non vada a farsi una puntura per eliminarsi oppure lascia che la malattia faccia il suo corso, non vada a curarsi. Ma ho paura che la coerenza vada a farsi friggere quando si tratta della propria pellaccia.
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
Credo che non sia passato il messaggio. Io parlo del problema della riproduzione di soggetti malati che moltiplicano i problemi genetici delle generazioni avvenire come oggi succede in diversi campi. Non fare roghi di malati ma pensarci bene a procreare creature che vorranno a loro volta procreare finché non avremo la pelle trasparente e il sistema immunitario sarà qualcosa di appartenente al passato, che è ciò che succederà.
Soluzioni o opinioni non ne ho date, ma rinunciare alla procreazione quando si hanno malattie rare o tare che già oggi si moltiplicano, lo trovo molto ammirabile e coraggioso. Posso?
E spesso la colpa è nostra, ambientale, ma anche dalla riproduzione di soggetti che in natura non avrebbero chance, da qui malattie, intolleranze alimentari, celiachia, malattie neurodegenerative, poliallergie, un cervello di 300 cm cubi in meno ai nostri antenati e così via.
Se solo pensare al problema deve far inorridire perché la testa entra in loop tra un problema che vogliamo ignorare perché le soluzioni non le accettiamo deve scatenare i peggiori istinti ok, ma non ho proposto castrazioni di massa. Ma anche non agire è una scelta.
Secondo me l'eugenetica sarebbe l'unica soluzione, figurati, sebbene non risvegli bei ricordi, non deve essere necessariamente utilizzata al peggio, e poi con le conoscenze genetiche per scatenare guerre batteriologiche o le armi nucleari oggi disponibili a migliaia, credo che correggere le tare che permettere a persone che hanno deficit genetici in modo da non far diventare tra due generazioni un'umanità con la consistenza del semolino e pluriammalati, per salvare vite e dare la possibilità di procreare, con i rischi connessi da un uso sbagliato certo, ma di alternative praticabili si deve parlare, giusto?
Strano ma umano che la presa di coscienza di un problema che pone già nella formulazione un dilemma morale getti su chi osa farlo notare la paternità di soluzioni mai nominate.
Ultima modifica di Jerda; 27-04-2019 alle 22:05
nella procreazione umana non succede questo, guarda caso perché la dominanza e la recessività dei caratteri sono distribuite; infatti, l'esogamia è statisticamente premiante; stai tranquilla, che tra 500 anni avranno tutti la pelle più scuretta, non trasparente;
ti resta da definire chi sia "malato" e in relazione a quali circostanze ambientali e tecnologiche; è malato un miope che deve portare gli occhiali ? chi è figlio di genitori con l'alzheimer e ha probabilità di incorrervi o trasmetterlo per familiarità, chi ha casi di tumore in famiglia, dovrebbe evitare di procreare ? e chi ha un temperamento irascibile per motivi ormonali, con punte di antisocialità ?
siamo tutti "malati", a seconda del criterio di definizione, che è arbitrario;
ha'voglia te... e se quello non rinuncia perché non condivide la tua nozione di patologico ?Non fare roghi di malati ma pensarci bene a procreare creature che vorranno a loro volta procreare finché non avremo la pelle trasparente e il sistema immunitario sarà qualcosa di appartenente al passato, che è ciò che succederà.
Soluzioni o opinioni non ne ho date, ma rinunciare alla procreazione quando si hanno malattie rare o tare che già oggi si moltiplicano, lo trovo molto ammirabile e coraggioso. Posso?
ma quale natura ? rispetto alle mani nude, è artificio anche la lancia del NeanderthalE spesso la colpa è nostra, ambientale, ma anche dalla riproduzione di soggetti che in natura non avrebbero chance, da qui malattie, intolleranze alimentari, celiachia, malattie neurodegenerative, poliallergie, un cervello di 300 cm cubi in meno ai nostri antenati e così via.
il bambino col cancro in natura non avrebbe chances; se fai questo discorso, lo devi lasciar morire; e, per coerenza, non dovresti ricorrere ad alcun artifizio della medicina che modifichi il naturale decorso di una malattia; se guarisci coi tuoi soli mezzi genetici, bene; altrimenti, crepi; altrimenti, dovresti spiegare con quale criterio scegli chi possa essere curato e chi no, e dire il perché; sono caxxi, da' retta ...
certo; in Toscana, c'è un modo di dire: mangassi l'ovo 'n culo; mangiare l'uovo quando è ancora nel culo della gallinaSe solo pensare al problema deve far inorridire perché la testa entra in loop tra un problema che vogliamo ignorare perché le soluzioni non le accettiamo deve scatenare i peggiori istinti ok, ma non ho proposto castrazioni di massa. Ma anche non agire è una scelta.
tu vorresti eliminare coloro che eventualmente la natura eliminerebbe, per paura di quella futura eliminazione; che senso avrebbe ?
si può parlare di tutto; ma qualsiasi tesi, per essere considerata, dovrebbe essere formulata in modo corretto, scientificamente, intendo; l'umanità dalla consistenza di semolino è una bufala, proprio in senso biologico;Secondo me l'eugenetica sarebbe l'unica soluzione, figurati, sebbene non risvegli bei ricordi, non deve essere necessariamente utilizzata al peggio, e poi con le conoscenze genetiche per scatenare guerre batteriologiche o le armi nucleari oggi disponibili a migliaia, credo che correggere le tare che permettere a persone che hanno deficit genetici in modo da non far diventare tra due generazioni un'umanità con la consistenza del semolino e pluriammalati, per salvare vite e dare la possibilità di procreare, con i rischi connessi da un uso sbagliato certo, ma di alternative praticabili si deve parlare, giusto?
infatti, basterebbe nominare le soluzioni: si dovrebbe fare - d'autorità, ovviamente, altrimenti non è normazione - questo, questo e quest'altro;Strano ma umano che la presa di coscienza di un problema che pone già nella formulazione un dilemma morale getti su chi osa farlo notare la paternità di soluzioni mai nominate.
prima definisci cosa sia patologico, chi sia malato; poi quello che si dovrebbe fare, e poi annamo a discute'... vediamo se l'idea ha un senso coerente, una qualche utilità sociale che la può far ritenere di pregio, a quali costi.
c'� del lardo in Garfagnana
si. l'esogamia è premiante nella stessa misura in cui l'unione tra spagnoli e indigeni cubani ha dato luogo a dei meticci più selvaggi degli stessi autoctoni di prima, cui, va detto, credo, qualcuno ha messo in mano una pistola con la quale si sono sparati a vicenda fino all'instaurazione della dittatura, che quanto meno ha garantito e garantisce una pace interna, ma attraverso il recupero degli atteggiamenti mentali e d'abitudine di prima di colombo. per quanto fosse umanamente possibile.
mi risulta come ti dicevo - e non è per fare sempre gli stessi discorsi - che il mondo tradizionale premiava l'endogamia e non il suo contrario. la variabilità dei caratteri genetici è un male. puoi avere raramente un individuo migliore. più spesso va a finire che partorisci uno spartaco dalla pelle color latte e caffé con una pistola in mano. che spara anche. questo per quanto riguarda cuba...
è malato chi è incapace di provvedere a sé stesso in maniera utile, a sé stesso e agli altri, direbbe qualcuno.
io penso - se consenti l'intromissione - che malato è chi è affetto da una patologia "conclamata", cioè riconosciuta come tale in ambito medico. non credo occorra farne l'elenco. poi l'arbitrarietà dei criteri non è del mondo medico. la medicina è una scienza tendenzialmente esatta...almeno a livello di metodo e quando non è inquinata da calcoli politici.
bisogna spiegargliela...possibilmente quando i sintomi sono tali da dover ricorrere al medico, e magari spiegargliela avvalendosi dell'autorità di quest'ultimo.
ma quale natura ? rispetto alle mani nude, è artificio anche la lancia del Neanderthal
se tralasci che il prodotto "lancia" presuppone una "naturale" dotazione di cervello senza il quale beh...non avremmo avuto né lancia né altro...
bambino col cancro in natura non avrebbe chances; se fai questo discorso, lo devi lasciar morire; e, per coerenza, non dovresti ricorrere ad alcun artifizio della medicina che modifichi il naturale decorso di una malattia; se guarisci coi tuoi soli mezzi genetici, bene; altrimenti, crepi; altrimenti, dovresti spiegare con quale criterio scegli chi possa essere curato e chi no, e dire il perché; sono caxxi, da' retta ...
chi cura in qualche modo fa la volontà di dio. è sempre quest'ultimo che in definitiva decide. penso anche che però negare cure ai malati sarebbe anche abbastanza "disumano", anche per quanto riguarda le cure in senso stretto, cioè morale, spirituale, ecc. quando quelle fisiche e mediche non danno risultati...
certo; in Toscana, c'è un modo di dire: mangassi l'ovo 'n culo; mangiare l'uovo quando è ancora nel culo della gallina
tu vorresti eliminare coloro che eventualmente la natura eliminerebbe, per paura di quella futura eliminazione; che senso avrebbe ?
non avrebbe senso: non siamo animali. permettimi di rifarmi al detto: prevenire è meglio che curare. quelli che ci sono dagli tutte le cure possibili. ma cerca anche di evitare di perpetuare quelle situazioni nel mondo avvenire...
l'umanità ha dei caratteri specifici. non è che scopriamo l'acqua calda. basta usare le conoscenze che si hanno in maniera umana, ma previdente e caritativa.
permettimi di arzigogolare sull'ultima parola. i costi: non si tratta di aumentarli - e non solo quelli monetari - ma di diminuirli.
Ultima modifica di sandor; 29-04-2019 alle 17:44
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