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Risultati da 31 a 45 di 48

Discussione: Il baraccone del primo maggio

  1. #31
    Sovrana di Bellezza L'avatar di ReginaD'Autunno
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    Ci sono cose sul fascismo che mi sono piaciute e altre dei partigiani che non mi sono piaciute affatto...
    Del fascismo ho saputo che era si una dittatura, ma una dittatura positiva fino a quando non degenerò con l'alleanza con il nazismo, mentre dei partigiani ho saputo che uno dei "grandi" della Patria come l'amato Sandro Pertini, fece fucilare un'attrice incinta. In tutte le cose ci sono i lati positivi come quelli negativi, il giudizio finale va a coloro che hanno vissuto...

  2. #32
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    Citazione Originariamente Scritto da Las Vegas Visualizza Messaggio
    Come può far affidamento un popolo sulle affermazioni di una persona la cui forza evidentemente non consiste nel pensiero ma nella capacità di indossare giacche?
    ti ripeto l'invito alla puntatina ai cavalli...

  3. #33
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    Citazione Originariamente Scritto da ReginaAutunno Visualizza Messaggio
    Ci sono cose sul fascismo che mi sono piaciute e altre dei partigiani che non mi sono piaciute affatto...
    Del fascismo ho saputo che era si una dittatura, ma una dittatura positiva fino a quando non degenerò con l'alleanza con il nazismo, mentre dei partigiani ho saputo che uno dei "grandi" della Patria come l'amato Sandro Pertini, fece fucilare un'attrice incinta. In tutte le cose ci sono i lati positivi come quelli negativi, il giudizio finale va a coloro che hanno vissuto...
    si, ma guarda: anche i francesi decapitarono la loro "regina"...diciamo che ti capisco...

  4. #34
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    I giudizi storici li scrivono sempre i vincitori
    Anche i sovietici hanno i loro scheletri ma a yalta stavano sul lato giusto dei divani

  5. #35
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    si. all'aperto e con una tazza di thè in mano. mancava solo l'oste, due conti li hanno fatti, ma sai com'è...

  6. #36
    Sovrana di Bellezza L'avatar di ReginaD'Autunno
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    si, ma guarda: anche i francesi decapitarono la loro "regina"...diciamo che ti capisco...
    In tutti i governi c'è chi viene amato e chi condannato, c'è poco da capire c'è da riflettere!

  7. #37
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    in quella fase storica però non c'era nessun regime: c'era la guerra civile...

  8. #38
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    I giudizi storici li scrivono sempre i vincitori
    valeva nell'antichità; oggi è una bufala, testimoniata proprio dal tuo esempio:
    Anche i sovietici hanno i loro scheletri ma a yalta stavano sul lato giusto dei divani
    quanto ci ha messo a venir fuori la verità sui gulag e le decine di milioni di vittime di Stalin ?
    3 anni dopo la sua morte -per la storia, una frazione di secondo;

    e non c'era stata una sovversione - sai, si capisce, sono arrivati i nemici di quelli di prima e hanno scoperchiato tutto, aperto cassetti e armadi... - ma continuità di regime;
    il punto è che la storia contemporanea è documentatissima, in mille modi; quando un evento si è verificato c'è una ridondanza impressionante di riscontri incidentali, non costruiti, che in storia più antica sono rari;
    i marines nel 1968 fanno una strage di civili in un villaggio vietnamita e, benché padroni del campo, dopo due giorni, o due mesi, lo sa tutto il mondo;
    i più bravi e figli di puttana siamo stati proprio noi, capaci di tenere i documenti sulle stragi di civili in Jugoslavia chiusi nell'armadio della Vergogna per 60 anni; sai com'è, al mondo piace l'immagine degli italiani brava gente... poi tocca rifa' tutti i film sentimentali

    la storia non la scrivono i vincitori, ma i documenti; basta leggerli, e ce n'è per tutti, vincitori e vinti, pure se con qualche omissis e foglia di fico.
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #39
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    Ma i seguaci hanno mentalmente rifiutato la cosa è baffo' e' rimasto l'idolo dei comunisti.

  10. #40
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    valeva nell'antichità; oggi è una bufala, testimoniata proprio dal tuo esempio:
    nell'antichità coloro che scrivevano la storia erano dei letterati di quart'ordine, prezzolati dal potere...ma da allora non che sia cambiata la sostanza...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quanto ci ha messo a venir fuori la verità sui gulag e le decine di milioni di vittime di Stalin ?
    3 anni dopo la sua morte -per la storia, una frazione di secondo;
    krusciov ha fatto il suo gioco. se lui non avesse preso quell'iniziativa contro qualcuno che non poteva per ovvie ragioni difendersi, non so come sarebbe andata...a quanto mi risulta il primo tentativo di denunciare le stragi staliniste risale al 1998 con "il libro nero del comunismo", di aa.vv. poi fai tu...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    e non c'era stata una sovversione - sai, si capisce, sono arrivati i nemici di quelli di prima e hanno scoperchiato tutto, aperto cassetti e armadi... - ma continuità di regime;
    c'era stata la svolta di krusciov, che per consolidare il proprio potere aveva inteso "ritorcere" contro stalin la sua stessa invenzione: la delazione come strumento di lotta per il potere...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il punto è che la storia contemporanea è documentatissima, in mille modi; quando un evento si è verificato c'è una ridondanza impressionante di riscontri incidentali, non costruiti, che in storia più antica sono rari;
    questa è una tua teoria. krusciov era il vincitore nei riguardi di uno che era stato sconfitto dal più potente dei nemici: la morte naturale...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    i marines nel 1968 fanno una strage di civili in un villaggio vietnamita e, benché padroni del campo, dopo due giorni, o due mesi, lo sa tutto il mondo;
    perché? a causa dell'intelligence comunista che all'epoca controllava l'intero orbe terraqueo...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    i più bravi e figli di puttana siamo stati proprio noi, capaci di tenere i documenti sulle stragi di civili in Jugoslavia chiusi nell'armadio della Vergogna per 60 anni; sai com'è, al mondo piace l'immagine degli italiani brava gente... poi tocca rifa' tutti i film sentimentali
    le foibe sono per quanto ne so una costruzione degli jugoslavi, che per trovare un motivo alle loro migrazioni in italia dopo la caduta del "loro" comunismo, si appellarono al ricordo "indotto" di presunti delitti commessi da noi italiani a loro danno. insomma noi italiani abbiamo una quantità di "ex comunisti" jugoslavi e albanesi per lo più che si campano coi soldi pubblici. ti credo che i conti non tornano.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la storia non la scrivono i vincitori, ma i documenti; basta leggerli, e ce n'è per tutti, vincitori e vinti, pure se con qualche omissis e foglia di fico.
    si. e i documenti li scrivono sempre i vincitori. a volte, per essere onesti, anche i vinti...insomma non si capisce na minchia...

  11. #41
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Ma i seguaci hanno mentalmente rifiutato la cosa è baffo' e' rimasto l'idolo dei comunisti.
    a parte che quelli sono due gatti, ma forse meno, quella non è "la storia", ma una cosa di seconda, terza o quarta mano, come per fascisti e consimili;
    è una specie di moda, come quelli che dicono di volere il pollo ruspante, ma gli farebbe schifo perché lo troverebbero "duro"; non lo hanno nemmeno mai mangiato;

    della storia contemporanea, più o meno dalla Rivoluzione francese, si sa praticamente tutto ciò che è rilevante, e quasi in contemporanea; dove ci sono i buchi o gli omissis, questi sono poco rilevanti per il senso generale delle cose:
    uno può ipotizzare che Churchill sapesse dell'attacco a Pearl Harbour e non abbia avvertito gli americani; eventualmente rilevante per Churchill, poco per la storia; soprattutto quando lo storico finto che pretendeva di aver fatto lo scoop, viene sbugiardato da quelli veri, che, al contrario di lui, non hanno ignorato i messaggi MI& che segnalavano come probabile un attacco alla flotta in 14 basi diverse, ogni giorno, per oltre un anno

    nell'antichità, al contrario, era plausibile l'idea che un nemico militare potesse distruggere in un palazzo e in una biblioteca quasi tutte le testimonianze di un nemico vinto e di ciò che era accaduto, perché le fonti e le possibilità di comunicare erano minime;

    ti pare che la storia di Napoleone, di Bismarck, di Stalin, di Mao, Nixon o di Allende l'abbiano scritta "i vincitori" ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #42
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    a parte che quelli sono due gatti, ma forse meno, quella non è "la storia", ma una cosa di seconda, terza o quarta mano, come per fascisti e consimili;
    è una specie di moda, come quelli che dicono di volere il pollo ruspante, ma gli farebbe schifo perché lo troverebbero "duro"; non lo hanno nemmeno mai mangiato;
    la moda però non impedisce che la storia la scriva chi è a conoscenza dei fatti, sempre i soliti quattro gatti prezzolati che però danno le direttive a storici della loro stessa risma cioè di quart'ordine, perché questi ultimi confermino quello che loro hanno verificato "di prima mano" ovviamente rigirando gli eventi a favore di chi al momento aveva il potere...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    della storia contemporanea, più o meno dalla Rivoluzione francese, si sa praticamente tutto ciò che è rilevante, e quasi in contemporanea; dove ci sono i buchi o gli omissis, questi sono poco rilevanti per il senso generale delle cose:
    uno può ipotizzare che Churchill sapesse dell'attacco a Pearl Harbour e non abbia avvertito gli americani; eventualmente rilevante per Churchill, poco per la storia; soprattutto quando lo storico finto che pretendeva di aver fatto lo scoop, viene sbugiardato da quelli veri, che, al contrario di lui, non hanno ignorato i messaggi MI& che segnalavano come probabile un attacco alla flotta in 14 basi diverse, ogni giorno, per oltre un anno
    si, come no. io la rivoluzione francese non ho ancora capito come sia andata pur avendo letto parecchi testi a riguardo. ovviamente non è che noi meridionali godiamo di molta simpatia oltralpe, e per tanti motivi...pearl harbour? beh, non ebbe conseguenze gravi, a parte la bomba. che però nessuno di noi italiani ha mai visto all'opera. e soprattutto pochi di noi erano in loco a difendere i giapponesi, con i quali pure c'era una certa amicizia...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    nell'antichità, al contrario, era plausibile l'idea che un nemico militare potesse distruggere in un palazzo e in una biblioteca quasi tutte le testimonianze di un nemico vinto e di ciò che era accaduto, perché le fonti e le possibilità di comunicare erano minime;
    axe, ma che hai preso? non c'era bisogno di incendiare le biblioteche. all'epoca quasi nessuno leggeva. si andava per sentito dire: ti prego, fermati!

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ti pare che la storia di Napoleone, di Bismarck, di Stalin, di Mao, Nixon o di Allende l'abbiano scritta "i vincitori" ?
    no. l'hanno scritta gli storici. che però valgono 1 per ogni testa cioè per ogni storico. già questo è tutto dire...

  13. #43
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    La storia accademica non fa l'opinione che determina gli atteggiamenti della gente, molto sbrigativa.

  14. #44
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    non ho capito gatto. che vuoi dire? sii più chiaro per favore...

  15. #45
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    la moda però non impedisce che la storia la scriva chi è a conoscenza dei fatti, sempre i soliti quattro gatti prezzolati che però danno le direttive a storici della loro stessa risma cioè di quart'ordine, perché questi ultimi confermino quello che loro hanno verificato "di prima mano" ovviamente rigirando gli eventi a favore di chi al momento aveva il potere...
    vedi, tu ignori totalmente come funziona la ricerca, perciò puoi indulgere in queste visioni infantili; se vuoi fare lo storico, i fatti, i documenti, sono accessibili anche a te, oltre che ridondanti ovunque; negli ultimi due secoli non si è potuto occultare niente, perché ci sono milioni di persone in competizione tra loro per trovare qualcosa di nuovo, come in qualsiasi ricerca scientifica;
    non appena emerge un indizio appena promettente ci si buttano tutti a pesce, perché nessuno vuole perdere il tram; sta cosa dei prezzolati non funziona;

    axe, ma che hai preso? non c'era bisogno di incendiare le biblioteche. all'epoca quasi nessuno leggeva. si andava per sentito dire: ti prego, fermati!
    non credo tu abbia capito: ho scritto che i documenti di una civiltà erano talmente pochi - almeno quelli organizzati - che nell'antichità bastava un rogo, come quello della biblioteca di Alessandria, per cancellare in un colpo la quasi totalità di testimonianze che effettivamente avrebbero potuto spiegare molto;
    niente del genere sarebbe stato possibile dall'età moderna in poi, almeno in Occidente, perché ogni evento era ridondante in documenti diffusissimi;

    se, poniamo, Enrico VIII° avesse voluto occultare tutte le sue vicende matrimoniali, distruggendo tutto quello che poteva in Inghilterra, restavano comunque diffusissime documentazioni del tutto all'estero, messaggi di ambasciatori, prelati, famiglie, gente che viaggiava, altri principi, tutti gli interessati;
    nel momento in cui emerge un problema storico, un'ipotesi eccentrica o nuova, si scatena la caccia a tutto ciò che è rilevante e pertinente, ovunque, e nel giro di sei mesi o si trova un'enormità di conferme, oppure nulla e allora l'ipotesi è una bufala;

    no. l'hanno scritta gli storici. che però valgono 1 per ogni testa cioè per ogni storico. già questo è tutto dire...
    ignori proprio come funziona il meccanismo, perché non concepisci la storia come procedimento scientifico ma come narrazione in libertà, il libro che trovi confezionato e che ti arriva a casa; al contrario, la storia funziona esattamente come la fisica, la biologia, la medicina, ecc...:
    tutti vorrebbero diventare famosi dicendo qualcosa di fondatamente diverso, ne avessero l'appiglio, esattamente come tutti vorrebbero scoprire una cura risolutiva contro i tumori; sono in competizione, per la gloria, e sono milioni, sparsi ovunque;

    dietro queste persone c'è un demi-monde di centinaia di milioni di persone istruite, non specializzate nella materia, ma in grado di esercitare una trust, una fiducia controllata nel sistema; ti faccio un esempio fresco: hai appena comprato il libro di Barbero su Caporetto; vedrai che è un tripudio di citazioni di documenti e testi in bibliografia, dove i rimandi si moltiplicano; non è che Barbero può forzare l'interpretazione di un comando di Cadorna come gli pare, nonostante tu possa pensarlo; perché immediatamente arriva un collega, per esempio Giorgio Rochat, altro storico della Grande Guerra, e gli dice, in pubblico, svergognandolo: ma guarda che questa è un'imbecillità, e così altri cento illustri colleghi specializzati solo in quell'anno di guerra o in quella battaglia, magari che lavorano in un'università americana; e Barbero sarebbe finito;
    la valutazione dei documenti storici avviene in modo analogo a quella delle prove di un processo penale, con la differenza che gli avvocati sono decine di migliaia;
    poi ci siamo noi lettori o chi abbia una formazione storica, che presiede al processo, e siamo il pubblico presso il quale Barbero, Rochat e gli altri devono essere credibili;
    poi, ovviamente, ci sono tutti gli altri a cui non interessa la storia, ma chiedono una mitologia che racconti loro quello che vogliono sentirsi dire, e allora basta un semianalfabeta qualsiasi che si inventi una mitologia e la spacci per storia: scrive un libro in cui annuncia straordinarie rivelazioni avute da suo cuggino che sta in America, per cui Kennedy è stato assassinato dai tifosi della Cavese indispettiti per una retrocessione, i quali hanno attribuito all'ingerenza americana in Italia, ben nota a tutti; e la prova è che Oswald per due mesi ha condiviso un appartamento con Johnny Imparato, di famiglia originaria di Cava dei Tirreni; come negare l'evidenza ?
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