Che cos'è la fede

[Misterikx]

mah. io di svastiche sui giubbotti non ne ho mai viste. eppure ne ho di giubbotti punk.

non sará mica Borgo_Pio (un tanterellino cresciutello) che ha cambiato nick
Dark controlla un po l´IP

[sandor]

perché lo sguardo al passato falsa lo stato psicologico dell'osservatore rispetto a quello del protagonista; l'ammiratore del Nazismo nel dopoguerra, da Evola ai suoi discepoli, tipo Freda, e poi i militanti, compiono un'operazione di seconda mano, artificiosa;

allora. per quanto riguarda me, interrogarsi, ovviamente anche sulla base di traduzioni di seconda o terza mano, sul nazismo e su quello che ha rappresentato, è un modo per capire da dove si viene, dove si va e soprattutto perché. quanto ai rapporti nel cenacolo di evola, oltre a freda c'era anche un rauti che il fascismo, almeno quello italiano e fino a prova contraria, lo conosceva. detto ciò e sempre in ossequio - ho detto ossequio e non "conoscenza" - al metodo storiografico, va detto che i primi incontri avvennero nel '45, cioè a qualche mese di distanza dalla fine del conflitto. se questo per te vuol dire "seconda mano", beh non so che altro dirti.

non possono emulare/simulare la condizione di un carbonaio del Mecklenburgo, che poteva "credere" di prima mano, ma senza avere una panoramica completa delle circostanze;

si. l'operaio coscienzializzato è una cosa. il teorico un'altra. ovviamente il teorico "deve" parlare il linguaggio di colui al quale si riferisce e non viceversa...

gli stessi eroismi o scelte molto radicali, a prescindere dal giudizio sui protagonisti, è rarissimo che avvengano in modo del tutto cosciente e pianificato; di solito, ricorrono circostanze vincolanti che, quando note, relativizzano la consapevolezza delle conseguenze;

no. è il contrario. coloro che venivano alle mani o peggio, lo pianificavano, o se no erano il braccio di quelli che ai tempi delle br erano i componenti del "direttivo". insomma c'era una maggioranza di scriteriati "infoiati" da quel clima, e c'era una minoranza che ne dirigeva le azioni, mi verrebbe da dire nella "miglior tradizione leninista".

già i borghesi colti in privato aderivano in modo molto strumentale e scafato; lo stesso Hitler - vedi le Conversazioni con Rauschning - finché era lucido ammetteva la strumentalità di certe sue postulazioni;

hitler era, a quanto ne so, talmente deluso dalla deriva che stava interessando la politica tedesca, causa la "quasi rivoluzione" degli spartachisti che, insomma, fece uno sforzo immane su sé stesso per concepire una ideologia uguale e contraria al comunismo bolscevico. si atteggiò a teorico ed esecutore della stessa ideologia da lui concepita, perché insomma "individualismo", "razza", selezione, evoluzione e quanto altro sono concetti prettamente di destra estrema. i concetti "capitali" della storia della letteratura e della filosofia tedesca sono tutti contenuti in quel meccanismo ideologico, che è il nazismo. così come i concetti speculari sono contenuti nell'ideologia comunista...insomma quando dico che il massimo, in senso ideologico e politico, sono stati appunto nazismo e comunismo, relativamente alla cultura e alla civiltà occidentali, beh credo di avere le mie ragioni.

ma vale lo stesso per i fans del comunismo e di ogni altra ideologia adottata in retrospettiva, fino a certi culti ingenui di qualsiasi tipo che vengono adottati in retrospettiva selettiva;

selettiva in che senso? io penso che oltre a leggere i testi, sia necessario interiorizzarli. se non lo fai perdi molto. se non usi il setaccio per togliere paglia dal grano, insomma se non togli il pezzo di pietra che non serve non puoi avere la scultura, cioè il prodotto finito. un'opera di selezione non solo è utile per non morire ma anche per capire...

il mio non è un giudizio di valore, ma proprio una questione che emerge dal metodo storico: è rarissimo che i protagonisti abbiano piena contezza del senso che si attribuirà retrospettivamente alle loro azioni, e anche di tutte le conseguenze piene di queste, tranne che in momenti eccezionali in cui non ci sono alternative;

si. questo mi verrebbe da dire che è colpa della storiografia. cioè è un'opinione suffragata da altre opinioni simili, e poiché a quanto ne so lo storico è un cantore della visione politica di volta in volta dominante, va a finire che non si sa cosa davvero sia successo. il comico è nel fatto che il più delle volte coloro che leggono una monografia, ad esempio caporetto, non si domandano neanche se lo storico in questione avesse o meno ragione. insomma lo stato, se vai a scuola, si premura di eliminare il tuo senso critico già alle elementari...credo sia un bene ma si perde a livello identitario la capacità di riflettere...in nome della conservazione dell'ordine sociale.

altrimenti, davvero si dovrebbe concludere che Hitler e Mussolini fossero dei totali idioti, mentre la cosa funziona più come una partita a carte, dove il caso ha la sua parte; poi, c'è chi gioca a poker, più o meno bene, e chi a Bridge, o tressette, che è un po' la versione pop;

questa non l'ho capita. cmq il rischiatutto c'entra fino a un certo punto. è chiaro che, se rifletti su come il nazismo venga in genere, almeno da noi, percepito come fenomeno "negativo", la spiegazione è un poco "statistica". cioè la gran parte degli storici italiani la pensa così. a parte un pisanò in italia e un nolte in germania non conosco molti storici "non allineati"...credo sia un segno dei tempi...

nel nostro piccolo, capita a tutti: si vivono circostanze che in retrospettiva vengono mitizzate, ma che sul momento abbiamo vissuto senza la consapevolezza di fare qualcosa che avrebbe scolpito la nostra identità; in questo processo si rimuovono anche massicciamente tutti quegli elementi che possono ridimensionale la narrazione, che diventa mitologia, selettiva, imbellita;

axe. se vuoi metterla sul piano filosofico ti posso dire che la stessa percezione è un'operazione selettiva. cioè io non ho, in quanto soggetto percipiente, la capacità di percepire appunto la realtà nella sua complessità. devo operare una selezione. la selezione è qualcosa che serve in definitiva a sopravvivere. molte persone non riescono a separare, in ciò che gli accade, il bene dal male. perciò restano in qualche modo "soggiogate" dagli eventi. questo credo di poter dire che non sia il mio caso...

io nel 77 e succ.. c'ero, e ti assicuro; puoi cercare sul tubo i filmati dei punk inglesi, ma anche italiani; in Italia, data la cultura diversa, ci sono voluti anni per chiarire l'equivoco, laddove per gli inglesi la circostanza era chiara;

nel '77 però in italia c'era il terrorismo. magari ci fossero stati i punk. la domanda è: vivere drogandosi e nella miseria più nera "a livello intellettuale" è meglio che morire per delle idee?

invece è così; noi siamo banalità del male, come i nazisti piccolo borghesi;

il male purtroppo "serve" nella misura in cui sia il male "minore". dice: male minore in base a quali criteri? direi: in base al numero di morti che il sistema politico produce. meno sono meglio è. anche se la gran parte anziché morire si droga, diventa criminale, uccidendo o rubando ecc. mi pare che i centri di recupero e le carceri servano proprio a cercare di tamponare queste situazioni per ridurre ancora di più il numero di coloro che, in altre situazioni, sarebbero stati eliminati sul posto.

finché qualcuno fa il lavoro sporco al posto nostro ci sta bene; se poi qualcuno ci verrà a chiedere il conto, cadremo dal pero, ma con la coscienza sporca, muti, senza orgoglio;

non ho capito che cosa vuoi dire. ti ho già detto mi pare, che non è possibile scegliere tra male e bene, almeno in politica. ma tra il male assoluto e il male "minore".

i più stupidi o ignoranti, ci metteranno un po' di più a capire, perché continueranno a credere che l'interesse nazionale possa giustificare tutto, finche non gli arriva qualche sganassone o peggio.

no. se per sganassone intendi una pistolettata, credo di no. l'interesse nazionale poi, dipende dai valori che, di volta in volta la politica persegue. che si riducono in definitiva al "tirare a campare". in senso generale. a livello individuale conta in definitiva quello che si ha in termini di benefit e che idiotamente è percepito come "progresso sociale". sul quale ovviamente si può dire tutto e il contrario di tutto.

[sandor]

non sará mica Borgo_Pio (un tanterellino cresciutello) che ha cambiato nick
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mister, il massimo rispetto per l'intenzione ironica. poco rispetto per la sua traduzione pratica. abbi pazienza...

[axeUgene]

allora. per quanto riguarda me, interrogarsi, ovviamente anche sulla base di traduzioni di seconda o terza mano, sul nazismo e su quello che ha rappresentato, è un modo per capire da dove si viene, dove si va e soprattutto perché. quanto ai rapporti nel cenacolo di evola, oltre a freda c'era anche un rauti che il fascismo, almeno quello italiano e fino a prova contraria, lo conosceva. detto ciò e sempre in ossequio - ho detto ossequio e non "conoscenza" - al metodo storiografico, va detto che i primi incontri avvennero nel '45, cioè a qualche mese di distanza dalla fine del conflitto. se questo per te vuol dire "seconda mano", beh non so che altro dirti.

di seconda mano non riguarda le traduzioni, ma le rielaborazioni dell'esperienza; nel 45 era troppo presto per metabolizzare qualsiasi cosa, e ci sono voluti due decenni per uscire dal reducismo, almeno per quelli che hanno combattuto; cioè, loro la vivevano come un'epopea di giovinezza, onore, ecc... e cercavano giustificazioni ideologiche in un memento in cui l'altra parte ancora non aveva pienamente elaborato un giudizio;

è un po' la differenza - visto che qui si parla di fede - tra il credente nei miracoli o negli dei pagani della natura di 2mila anni fa e quello di oggi; o il terrapiattista; dopo eventi cesura che hanno svelato un contenuto che si è chiuso in sé, è imploso perché nessuno ne rivendica la giustizia, non hai più l'innocenza del credente e devi simulare uno stato mentale, selezionare;
in soldoni, se l'ideologia che ha causato 50 milioni di morti, i campi, l'eliminazione degli handicappati e via discorrendo, avesse avuto una sua forza morale, oltre alla circostanza di aver "imprigionato" persone che hanno combattuto da quella parte, in una certa misura inconsapevoli, avresti dovuto avere masse di martiri;

cioè, non collabori allo sterminio di milioni di persone nei campi e poi dici: vabbè, abbiamo scherzato, e ti fai eleggere nel parlamento dei vincitori, come Rauti o Pisanò;
o vai ad invecchiare in Argentina sotto falso nome; questo lo puoi fare se hai fatto una truffa al paese tuo e ti vuoi godere i proventi; ma se credi in un progetto radicale come quello, la tua vita finisce con quello, e devi testimoniare anche contro tutto il mondo, se lo ritieni giusto; proprio come un martire;
cioè, la stessa sopravvivenza in questo caso è una confessione di malafede, accanto a quelle dei processati che si dichiaravano non colpevoli, perché avevano solo obbedito; in quel momento, avrebbero dovuto dire: era giusto fare questo e argomentare il perché, come fa, per esempio, il tirannicida:

i congiurati di luglio di fronte a Freisler non cercavano scuse, ma dicevano viva la Germania libera, prima che li appendessero al gancio;
i loro carnefici a Norimberga, in attesa della stessa fine, non avevano la forza morale di sostenere le loro ragioni di fronte all'accusa, perché quelle ragioni erano meschine; altrimenti, morti per morti, avrebbero rivendicato come proprie le scelte;

perciò, la nozione di seconda mano, o terza, quarta, riguarda la rielaborazione dell'esperienza da parte di persone che, volenti o nolenti, vivono e hanno vissuto una metabolizzazione generale di un dato percorso che non è più quello individuale e parziale del cittadino coinvolto originariamente, ma la sua elaborazione storica della società; la differenza tra Fabrizio Del Dongo a Waterloo, che non capisce niente di quello che succede, e uno che fa la rievocazione della battaglia, con tutte le consapevolezze;

selettiva in che senso?

nel senso che, come la memoria seleziona i ricordi per rafforzare l'identità, in un senso o nell'altro, la lettura seleziona gli elementi che confermano le proprie simpatie e tesi; uno degli stratagemmi è proprio questo ragionamento:

si. questo mi verrebbe da dire che è colpa della storiografia. cioè è un'opinione suffragata da altre opinioni simili, e poiché a quanto ne so lo storico è un cantore della visione politica di volta in volta dominante, va a finire che non si sa cosa davvero sia successo.

la storia si scrive sui documenti, non sulle opinioni; le interpretazioni non sono libere congetture, ma devono appoggiarsi su concatenazioni logiche ferree;

questa non l'ho capita. cmq il rischiatutto c'entra fino a un certo punto. è chiaro che, se rifletti su come il nazismo venga in genere, almeno da noi, percepito come fenomeno "negativo", la spiegazione è un poco "statistica". cioè la gran parte degli storici italiani la pensa così. a parte un pisanò in italia e un nolte in germania non conosco molti storici "non allineati"...credo sia un segno dei tempi...

Pisanò non era uno storico; Nolte sì; non ha certo riabilitato il Nazismo, ma affermato che sia stato un movimento reattivo al bolscevismo;

quanto a quella che chiami "percezione negativa", c'è quel piccolo dettaglio che per cui ogni famiglia europea o americana ha avuto almeno un lutto a causa di quell'esperienza, la quale voleva ripristinare gerarchie umane antecedenti all'egualitarismo delle rivoluzioni americana e francese; cioè l'emancipazione della quasi totalità degli esseri umani in Occidente; mutatis mutandis,

axe. se vuoi metterla sul piano filosofico ti posso dire che la stessa percezione è un'operazione selettiva. cioè io non ho, in quanto soggetto percipiente, la capacità di percepire appunto la realtà nella sua complessità.

ma hai la capacità di rimuovere il sapere diffuso, se contrasta con le tue predilezioni interpretative; ma vale per altri casi;
io leggo spesso di fan del comunismo sovietico; gente che vive libera, in Occidente; dei cretini; morirebbero di noia dopo appena un'ora di discorso obbligatorio del Piccolo padre Stalin; l'operaio italiano del 47, ignaro delle purghe staliniane poteva essere genuinamente comunista; così come il carbonaio tedesco poteva percepire il nazismo come un aggiornamento della potenza guglielmina; infatti i gerarchi si guardavano bene dal dirgli che avrebbero terminato il nipotino handicappato, o anche che lo avrebbero mandato a gasare gli ebrei, che non andavano in Madagascar;
le generazioni di oggi non possono;

oppure sono degli adolescenti non cresciuti, che usano la provocazione del simbolo del male contro il mondo adulto; cioè, non hanno un'idea realmente politica, agibile, tantomeno da loro; ma trasformano il simbolo politico in un accessorio di moda, identitario e trash, trasfigurato, come il satanismo di certi gruppi rock dei 60 - tipo gli Zep con le fisime di Crowley, me ce n'erano diversi altri - o di certi gruppi di metal estremo;

quello che sto cercando di dire, senza giudizi di merito, è che un'ideologia, politica o religiosa che sia, deve essere allineata alla sensibilità mainstream, agibile, presentabile; scendi in strada e la esponi, e la gente ti dice sono d'accordo, oppure no;

ma se tu vai in giro a parlare di razza o di comunismo sovietico, o dici che il separato deve restare casto a vita, la gente ti guarda come un matto, perché la sensibilità diffusa ha elaborato altro, anche inconsapevolmente; non la legge come un'idea politica, ma come il desiderio di attirare l'attenzione con l'eccentricità, o con altre motivazioni improprie - cioè, non realmente dirette a perseguire quell'obiettivo - e lo studioso colloca questi usi nell'ambito della seconda o, più probabilmente, terza o quarta mano, rielaborazioni di esperienza in contesti diversi.

[sandor]

di seconda mano non riguarda le traduzioni, ma le rielaborazioni dell'esperienza;

forse ho capito. ma che differenza c'è tra uno storico che consulta i documenti e che li mette a base del suo discorso, e chi del passato cerca di farsi un'idea attraverso una rielaborazione "indipendente"? non sono entrambi cittadini con pari diritti?

nel 45 era troppo presto per metabolizzare qualsiasi cosa, e ci sono voluti due decenni per uscire dal reducismo, almeno per quelli che hanno combattuto; cioè, loro la vivevano come un'epopea di giovinezza, onore, ecc... e cercavano giustificazioni ideologiche in un memento in cui l'altra parte ancora non aveva pienamente elaborato un giudizio;

allora. il regime in italia c'era stato per un ventennio. i presupposti e le cause della guerra le conoscevano tutti. così come le premesse ideologiche. chiedere a evola voleva dire parlare con uno che il regime l'aveva conosciuto "dall'interno" e quindi al di là della propaganda e delle distorsioni e semplificazioni. già il fatto di rivolgersi al vecchio è a parer mio una prova del fatto che quei ragazzi, che erano abbastanza più giovani di me, avessero delle proprie convinzioni, che gli derivavano ovviamente dall'aver partecipato alla guerra, con tutte le ferite, l'orgoglio tradito e le vicissitudini che la guerra comporta...

è un po' la differenza - visto che qui si parla di fede - tra il credente nei miracoli o negli dei pagani della natura di 2mila anni fa e quello di oggi; o il terrapiattista; dopo eventi cesura che hanno svelato un contenuto che si è chiuso in sé, è imploso perché nessuno ne rivendica la giustizia, non hai più l'innocenza del credente e devi simulare uno stato mentale, selezionare;

allora. per restare a evola. c'è tutta una tradizione di autori esoterici, tradizionali, studiosi di religioni antiche che costituisce un settore culturale che ancora oggi trova molti sostenitori. ad esempio a livello di "vulgata" la new age, i raeliani, scientology, e a livello accademico oltre a evola, mircea eliade, rené guenon, i teologi di ogni culto, per finire con lo stato vaticano che addirittura è presente dall'alba dei tempi sul nostro territorio. come a dire che la religione non muore. che l'aspetto spirituale degli uomini in quanto esseri dotati di intelletto e coscienza è sempre presente. il fatto che l'opinione pubblica non consideri a dovere queste prospettive culturali e non le segua, non è dovuto al fatto che un' altra "verità" si imponga per evidenza. magari. le diverse verità dell'oggi sono equipollenti sulla base del fatto che lo stesso giudizio di valore "weberiano" è qualcosa di relativo, che non può essere sostenuto se non attraverso la petizione di principio per cui "ciò che è vero, lo è perché è vero". insomma la differenza non la fa la verità che si impone a tutti per autoevidenza, ma la statistica. cioè se il 99% della gente pensa che il grande fratello è il massimo perché "rende visibili", allora il circuito mediatico ci marcia, e hai un ritorno economico. evola parlava di "demonia dell'economia". e non a torto.

in soldoni, se l'ideologia che ha causato 50 milioni di morti, i campi, l'eliminazione degli handicappati e via discorrendo, avesse avuto una sua forza morale, oltre alla circostanza di aver "imprigionato" persone che hanno combattuto da quella parte, in una certa misura inconsapevoli, avresti dovuto avere masse di martiri;

i martiri sono quelli che durante la guerra sono morti per un'idea. ad esempio per quella nazista. il resto, cioè le nuove generazioni almeno dall'avvento della tv in poi, sono state plagiate. hanno dimenticato una idea che le avrebbe rese libere e consapevoli. la rimozione dell'identità individuale non è più facile di quella dell'identità collettiva. basta agire sui neuroni, riducendo la riflessione, lo spirito critico e la capacità di giudizio di ogni persona, riducendola a "consumatore". e non lo trovo giusto axe. si è detto: eliminiamo l'identità individuale a beneficio della "prosperità economica". pace significa adulterazione delle passioni individuali per ridurle, se va bene, a una missione religiosa, se va male, alla categoria dell'"irrazionalismo". è così che nasce la psichiatria, i malati mentali ecc.

cioè, non collabori allo sterminio di milioni di persone nei campi e poi dici: vabbè, abbiamo scherzato, e ti fai eleggere nel parlamento dei vincitori, come Rauti o Pisanò;

a me risulta che sia stato fini a sdoganare il fascismo in parlamento. i fascisti del msi non mi risulta avessero rappresentanti in parlamento. magari sbaglio, ma all'epoca mi risulta che la politica del msi era quella di orientare in senso non eccessivamente antistatale la gioventù fascista arrabbiata e armata. altro non so.

o vai ad invecchiare in Argentina sotto falso nome; questo lo puoi fare se hai fatto una truffa al paese tuo e ti vuoi godere i proventi; ma se credi in un progetto radicale come quello, la tua vita finisce con quello, e devi testimoniare anche contro tutto il mondo, se lo ritieni giusto; proprio come un martire;

anche hitler preferì morire piuttosto che cedere le armi al nemico. più di questo cosa vuoi?

cioè, la stessa sopravvivenza in questo caso è una confessione di malafede, accanto a quelle dei processati che si dichiaravano non colpevoli, perché avevano solo obbedito; in quel momento, avrebbero dovuto dire: era giusto fare questo e argomentare il perché, come fa, per esempio, il tirannicida:

non c'era in verità molto da dire. se avessero detto qualcosa di ulteriore non avrebbero ottemperato alle indicazioni e alle prescrizioni della loro fede politica. in un processo che per il diritto internazionale dell'epoca era, a rigore, senza precedenti e pertanto "formalmente" illegittimo. si sapeva che sarebbero morti, almeno per la gran parte. quindi perché mettere altra carne al fuoco del nemico, per farsi ritorcere contro la verità?

i congiurati di luglio di fronte a Freisler non cercavano scuse, ma dicevano viva la Germania libera, prima che li appendessero al gancio;
i loro carnefici a Norimberga, in attesa della stessa fine, non avevano la forza morale di sostenere le loro ragioni di fronte all'accusa, perché quelle ragioni erano meschine; altrimenti, morti per morti, avrebbero rivendicato come proprie le scelte;

ti ripeto. mai cedere al nemico. neanche verbalmente. ancora oggi i poliziotti americani dicono ai detenuti sotto processo che qualsiasi cosa dicano potrà essere usata contro di loro. un motivo ci sarà...

perciò, la nozione di seconda mano, o terza, quarta, riguarda la rielaborazione dell'esperienza da parte di persone che, volenti o nolenti, vivono e hanno vissuto una metabolizzazione generale di un dato percorso che non è più quello individuale e parziale del cittadino coinvolto originariamente, ma la sua elaborazione storica della società; la differenza tra Fabrizio Del Dongo a Waterloo, che non capisce niente di quello che succede, e uno che fa la rievocazione della battaglia, con tutte le consapevolezze;

quindi i repubblichini che nel '45 tornavano dalla guerra non sapevano perché avevano combattuto? questo è pazzesco axe. dai...

nel senso che, come la memoria seleziona i ricordi per rafforzare l'identità, in un senso o nell'altro, la lettura seleziona gli elementi che confermano le proprie simpatie e tesi; uno degli stratagemmi è proprio questo ragionamento: la storia si scrive sui documenti, non sulle opinioni; le interpretazioni non sono libere congetture, ma devono appoggiarsi su concatenazioni logiche ferree;

si. questa è la mente umana. l'oggettività è un postulato, una statistica. insomma non esiste. perciò ti dicevo che è la politica a decidere che cosa è reale e cosa non lo è. così ti ripeto nasce la psichiatria. tra psicosi del dissenso sovietica e mitomania neonazista occidentale non credo corra molta differenza, almeno a livello funzionale.

Pisanò non era uno storico; Nolte sì; non ha certo riabilitato il Nazismo, ma affermato che sia stato un movimento reattivo al bolscevismo;

quanto a quella che chiami "percezione negativa", c'è quel piccolo dettaglio che per cui ogni famiglia europea o americana ha avuto almeno un lutto a causa di quell'esperienza, la quale voleva ripristinare gerarchie umane antecedenti all'egualitarismo delle rivoluzioni americana e francese; cioè l'emancipazione della quasi totalità degli esseri umani in Occidente; mutatis mutandis,

beh. credo sia a causa dei morti, dei tanti lutti, che in definitiva si decise di fondare la società "ventura" su valori differenti, anzi contrari a quelli per cui si combattè la guerra.

ma hai la capacità di rimuovere il sapere diffuso, se contrasta con le tue predilezioni interpretative; ma vale per altri casi;
io leggo spesso di fan del comunismo sovietico; gente che vive libera, in Occidente; dei cretini; morirebbero di noia dopo appena un'ora di discorso obbligatorio del Piccolo padre Stalin; l'operaio italiano del 47, ignaro delle purghe staliniane poteva essere genuinamente comunista; così come il carbonaio tedesco poteva percepire il nazismo come un aggiornamento della potenza guglielmina; infatti i gerarchi si guardavano bene dal dirgli che avrebbero terminato il nipotino handicappato, o anche che lo avrebbero mandato a gasare gli ebrei, che non andavano in Madagascar;
le generazioni di oggi non possono;

senti. posto che la propaganda serve a volgarizzare i principi di una dottrina quando "rema a favore" e a screditarli quando "rema contro" capisci bene il motivo del XX congresso e capisci anche il motivo del processo a norimberga. e capisci anche perché in quel contesto il nazismo propagandava l'uccisione degli handicappati. la nazione era allo stremo axe. c'era la nota inflazione alle stelle, c'era il sentimento anticomunista per il quale si attribuiva la matrice "comunista" persino alle strutture statali, che toglievano soldi ai lavoratori, ecc. misure estreme per casi estremi. le nazioni cc.dd. "democratiche" non avevano fatto di meglio. insomma la politica è a volte più sporca di quanto è umanamente tollerabile...

oppure sono degli adolescenti non cresciuti, che usano la provocazione del simbolo del male contro il mondo adulto; cioè, non hanno un'idea realmente politica, agibile, tantomeno da loro; ma trasformano il simbolo politico in un accessorio di moda, identitario e trash, trasfigurato, come il satanismo di certi gruppi rock dei 60 - tipo gli Zep con le fisime di Crowley, me ce n'erano diversi altri - o di certi gruppi di metal estremo;

mah. io di progetti politici, a livello di "soluzioni a problemi" economici sociali e quanto altro ne avrei, come qualunque cittadino consapevole. non sono un punk, non sono un satanista, né ascolto "quel tipo di musica". non capisco la correlazione. pensi davvero che padoa schioppa avesse ragione sui "bamboccioni", cioè sugli ultra trentenni?

quello che sto cercando di dire, senza giudizi di merito, è che un'ideologia, politica o religiosa che sia, deve essere allineata alla sensibilità mainstream, agibile, presentabile; scendi in strada e la esponi, e la gente ti dice sono d'accordo, oppure no;

io non sto facendo propaganda politica, la politica attiva non mi interessa, non vado a votare. però ho le mie idee, che derivano dalla mia personale percezione delle appartenenze, in nome delle quali - ti dirò - ho pagato con grande sofferenza, fisica soprattutto ma anche interiore. insomma le vicissitudini "negative" che mi hanno coinvolto hanno fatto nascere dentro di me la convinzione che fosse la mia appartenenza razziale ad aver determinato la mia esclusione sociale. che questo sia una nevrosi è un modo di vederla. altro modo sarebbe pensare alle tante ingiustizie, dovute a ragioni "politiche" lato sensu, che stanno alla base ad es. della "selezione scolastica", che io non condivido affatto. se il fatto che io non abbia agganci politici, né un patrimonio di qualche milione di euro, deve per forza di cose pregiudicare la mia formazione culturale, beh allora non ci sto. allora vuol dire che c'è qualcosa che non va. se vuoi ti spiego meglio in pvt...

ma se tu vai in giro a parlare di razza o di comunismo sovietico, o dici che il separato deve restare casto a vita, la gente ti guarda come un matto, perché la sensibilità diffusa ha elaborato altro, anche inconsapevolmente; non la legge come un'idea politica, ma come il desiderio di attirare l'attenzione con l'eccentricità, o con altre motivazioni improprie - cioè, non realmente dirette a perseguire quell'obiettivo - e lo studioso colloca questi usi nell'ambito della seconda o, più probabilmente, terza o quarta mano, rielaborazioni di esperienza in contesti diversi.

axe. quello che pensa la massa ho imparato a obliterarlo. non mi interessa. se qualcuno, almeno nella "capitale" esprime la propria opinione è per rompere le palle al primo sfigato che incontra. io lo ero uno sfigato, ma non adesso. e come me tanti. se io fossi comunista ti direi che dovrebbe essere lo stato a garantire i diritti delle persone. qualunque sia la loro appartenenza sociale e il loro potere economico. se fossi nazista ti direi che la selezione va fatta in base non al reddito ma a quanto si possiede interiormente, a livello di capacità di pensiero, astrazione, memoria, capacità di accumulare sapere ecc. e ti assicuro che per quante ne ho passate avrei potuto anche rimetterci la pelle. altri non ce l'hanno fatta axe. e non è giusto. per questo, almeno a livello di intenti, magari anche non attuati, preferisco le "dittature" alla democrazia. dice: perché sputi nel piatto dove mangi, cioè perché ce l'hai con la democrazia italiana, che pure è la tua patria? e io risponderei che è perché l'occidente è un leviatano che divora i suoi figli migliori in ossequio all'omologazione collettiva. al rimbecillimento generale che giova all'umore, ai privilegi e al portafoglio di pochi...che in circostanze ottimali non sarebbero in grado neanche di "allacciarmi le stringhe".

[doxa]

Per tornare al tema: “Che cos’è la fede”, voglio aggiungere che il credere non è un esercizio di sterile trascendenza, e la fede non dev’essere ridotta a filantropia.

La suprema "utilità" della fede è nel valicare il quotidiano per scoprire e contemplare il mistero divino e umano, il senso della vita.

Avere fede significa adesione ad un messaggio di speranza, ad un annuncio.

La fede è fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, non evidente, ma accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge.

La fede fa ritenere possibile quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente.

La religione non è nata dall’esigenza di assicurare solidarietà sociale, come le cattedrali non sono state edificate per incentivare il turismo.

La religione non deve essere ridotta a una succursale dell’economia, così la Chiesa ad un’agenzia sociale.

[axeUgene]

forse ho capito. ma che differenza c'è tra uno storico che consulta i documenti e che li mette a base del suo discorso, e chi del passato cerca di farsi un'idea attraverso una rielaborazione "indipendente"? non sono entrambi cittadini con pari diritti?

la differenza è nell'attendibilità di quello che dicono; per esempio, tu manchi spesso di nozioni essenziali per descrivere la realtà:

allora. il regime in italia c'era stato per un ventennio. i presupposti e le cause della guerra le conoscevano tutti. così come le premesse ideologiche...

a me risulta che sia stato fini a sdoganare il fascismo in parlamento. i fascisti del msi non mi risulta avessero rappresentanti in parlamento. magari sbaglio, ma all'epoca mi risulta che la politica del msi era quella di orientare in senso non eccessivamente antistatale la gioventù fascista arrabbiata e armata. altro non so.

appunto, il problema è che non sai, ed elabori tesi in mancanza di nozioni fondamentali per farlo; l'Msi di De Marsanich è in parlamento dal 48, con gente attiva nel regime e a Salò, Almirante, Pisanò, ecc... avvalersi della democrazia che si postulava da abbattere, rifiutare, è la sconfessione più grande, quella dei fatti;

perché il punto è che non "vero" che le idee, le premesse ideologiche fossero note a tutti; e la prova sta esattamente nella capacità di ritrarsi da progetti radicali, potendo argomentare l'ignoranza e limitando la propria adesione a quegli aspetti che mostrano un supposto profilo di accettabilità, valido per alcuni, meno per altri;

i martiri sono quelli che durante la guerra sono morti per un'idea. ad esempio per quella nazista.
...
anche hitler preferì morire piuttosto che cedere le armi al nemico. più di questo cosa vuoi?

beh, voglio che quello avesse scelta, alternative; non è che moriva di meno se cadeva in mano ai russi o agli americani, scappando a ovest; comprensibilmente, non voleva essere esposto "in gabbia come una scimmia" (parole sue);

il punto incongruente è proprio che tu applichi in retrospettiva a quelli che definisci "martiri" l'adesione ad un'ideologia che non era tale, poiché occultata e imposta in un regime o in una circostanza in cui non c'era possibilità di scegliere; vale per tutti i regimi dittatoriali e satrapici, in cui persino i dirigenti sono stretti tra l'opportunismo di collaborare e il timore che qualsiasi forma di dissenso costi loro carissimo;
peraltro, questo è il primo argomento addotto a difesa del duce: ad un certo punto, fu costretto ad assecondare Hitler, poiché lo temeva, come pudibonda ammissione dell'errore e poi della condizione di burattino; ma questa è una confessione e sconfessione, come di tanti correi in tribunale, distrugge l'idea, la sconfessa, nega l'intenzionalità e il pregio, che non rivendica;

non c'era in verità molto da dire. se avessero detto qualcosa di ulteriore non avrebbero ottemperato alle indicazioni e alle prescrizioni della loro fede politica. in un processo che per il diritto internazionale dell'epoca era, a rigore, senza precedenti e pertanto "formalmente" illegittimo. si sapeva che sarebbero morti, almeno per la gran parte. quindi perché mettere altra carne al fuoco del nemico, per farsi ritorcere contro la verità?

come sarebbe non c'era molto da dire ? c'era tutto da dire, come sempre per gli sconfitti in buona fede; Stauffenberg non cercava scuse davanti a Freisler, non mostrava vergogna o reticenze; i martiri delle idee argomentano a testa alta, fino all'ultimo, forti della loro morale, si assumono tutta la responsabilità e la rivendicano orgogliosamente;

ripeto: se tu stermini milioni di persone per un'idea e poi ti trovi alle strette, non puoi sottrarti col non sapevo, ho obbedito, oppure scappi sotto falso nome e invecchi tranquillamente da imprenditore in Sudamerica, come un truffatorello opportunista qualsiasi, né piagnucola quando i GI lo costringono a sistemare i cadaveri ischeletriti nei campi a poche centinaia di metri da casa; se credevi in quella roba e ne rivendichi la liceità, ti rifiuti e ti fai fucilare sul posto; altrimenti, ti stai dissociando, come i pentiti;

il martire paga pur di testimoniare l'idea, non la sconfessa così; e paga per scelta, avendo l'opportunità di salvare le chiappe e integrarsi, non se è già condannato a morte e si illude di sottrarsi, come Himmler;
se poi si fa eleggere nel parlamento democratico o altrimenti beneficia del sistema che ha voluto annientare, testimonia l'errore, non l'idea;

allora. per restare a evola. c'è tutta una tradizione di autori esoterici, tradizionali, studiosi di religioni antiche che costituisce un settore culturale che ancora oggi trova molti sostenitori. ad esempio a livello di "vulgata" la new age, i raeliani, scientology

appunto: il problema è proprio questo, che per argomentare oggi in retrospettiva una roba del genere la devi declassare da politica a dottrina spiritualista e settaria, in seconda lettura, se non proprio a culto trash di terza mano, dove la funzione sociale di supporto ad identità individuali infragilite prevale grandemente sul senso immediato, di prima mano, del desiderio genuino che muove originariamente una dottrina di massa;

quindi i repubblichini che nel '45 tornavano dalla guerra non sapevano perché avevano combattuto? questo è pazzesco axe. dai...

in quel calderone c'era di tutto, come anche dall'altra parte; ma se leggi la memorialistica dei reduci, nessuno rivendica idee naziste; ti parlano dell'onore, il tradimento di Badoglio, le loro convinzioni di liceali educati durante il regime, ecc... per molti non c'era scelta pratica, possibilità agibile di sottrarsi alla leva, sperando di non avere troppi guai, non volendo procurarne alla famiglia; non hai avuto masse di giovani meridionali fascisti "liberati" che abbiano attraversato le linee per combattere a Salò;

né gli stessi nazisti rivendicano i campi o altro; dicono di non sapere, e spesso in buona fede, almeno in parte, perché il sistema parcellizzava, isolava, consentiva di non vedere; e non hai masse di prigionieri che abbiano tentato la fuga per ricongiungersi oltre le linee a chi era nella tenaglia; tanta voglia di martirio per l'idea non c'era; figurati nella prospettiva di dover rispondere di prassi poco note, come far passare i bambini dal camino...

si. questa è la mente umana. l'oggettività è un postulato, una statistica. insomma non esiste. perciò ti dicevo che è la politica a decidere che cosa è reale e cosa non lo è. così ti ripeto nasce la psichiatria. tra psicosi del dissenso sovietica e mitomania neonazista occidentale non credo corra molta differenza, almeno a livello funzionale.

beh, no; perché lo stile di vita perorato da quel dissenso è adottato naturalmente e spontaneamente nel mondo libero, mentre il neo-nazismo è materialmente un mondo artificioso e para-psicotico, inagibile e anche non argomentabile in termini di desiderio primario, di aspirazione, se non in forma secondaria di nevrosi, volontà di potenza, feticismo, ecc...

non sto dando un giudizio morale, beninteso, ma organico; per spiegarla in modo meno drammatico, è la differenza tra il pubblico di una band popolare che riempie gli stadi per quello che è oggi, nel momento, e la cover band di un gruppo dei 60 o 70 che replica lo spettacolo cui possiamo solo sognare di aver partecipato, impossibilitati per anagrafe; se vai a vedere i Radiohead, sono quelli veri; se vai a vedere una cover band dei Led zeppelin devi fare un'operazione artificiosa di emulazione emotiva, ma non potrai mai essere come i fans che scoprivano quella cosa nel 69/70, e andavano in massa al Forum di LA a sentire quelli veri;
infatti, i Radiohead, che sono di prima mano, fanno 60mila persone; le cover bands suonano nei circolini;

senti. posto che la propaganda serve a volgarizzare i principi di una dottrina quando "rema a favore" e a screditarli quando "rema contro" capisci bene il motivo del XX congresso e capisci anche il motivo del processo a norimberga. e capisci anche perché in quel contesto il nazismo propagandava l'uccisione degli handicappati...

appunto: NON propagandava, occultava, come occultava molto altro; il vizio della tua retrospettiva è quello di attribuire scelta e consapevolezza dove non c'erano, oltre che libera adesione dove non ci sarebbe stata opportunità mediamente agibile di dissentire e opporsi, se non a livello di martirio; vale anche per altre dittature, ovviamente...

le vicissitudini "negative" che mi hanno coinvolto hanno fatto nascere dentro di me la convinzione che fosse la mia appartenenza razziale ad aver determinato la mia esclusione sociale. che questo sia una nevrosi è un modo di vederla.

legittimo pensarlo; ma poi dovresti dimostrare:
a) le razze; e già la vedo dura;
b) la tua appartenenza, e lì la vedo durissima, data la tua estrazione nel contesto più trafficato, del paese più trafficato e geneticamente variabile e disomogeneo d'Europa, se non del pianeta;
c) l'analoga esclusione di tuoi affini, definiti in base ai punti a) e b) di cui sopra. a dimostrazione del teorema.

[crepuscolo]

La suprema "utilità" della fede è nel valicare il quotidiano per scoprire e contemplare il mistero divino è umano, il senso della vita.

Avere fede significa adesione ad un messaggio di speranza, ad un annuncio.

La fede è fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, non evidente, ma accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge.

La fede fa ritenere possibile quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente.

La religione non è nata dall’esigenza di assicurare solidarietà sociale, come le cattedrali non sono state edificate per incentivare il turismo.

La religione non deve essere ridotta a una succursale dell’economia, così la Chiesa ad un’agenzia sociale.

La vedi molto dal punto di vista creaturiale, ossia in maniera antropomorfa dove l'antro era un bel posto dove rifugiarsi e quindi da difendere.
Tutte belle parole ma guai a chi mi tocca.
Anzi cercate di non entrare.

[sandor]

la differenza è nell'attendibilità di quello che dicono; per esempio, tu manchi spesso di nozioni essenziali per descrivere la realtà:.

e quali sarebbero queste "nozioni basilari"?

appunto, il problema è che non sai, ed elabori tesi in mancanza di nozioni fondamentali per farlo; l'Msi di De Marsanich è in parlamento dal 48, con gente attiva nel regime e a Salò, Almirante, Pisanò, ecc... avvalersi della democrazia che si postulava da abbattere, rifiutare, è la sconfessione più grande, quella dei fatti;.

si. però avvalersi della democrazia è quanto hanno fatto anche i comunisti, all'epoca. ma sempre partiti "antisistema" erano...

perché il punto è che non "vero" che le idee, le premesse ideologiche fossero note a tutti; e la prova sta esattamente nella capacità di ritrarsi da progetti radicali, potendo argomentare l'ignoranza e limitando la propria adesione a quegli aspetti che mostrano un supposto profilo di accettabilità, valido per alcuni, meno per altri; .

ma guarda. a mio parere era proprio la constatazione di non poter mettere mano in senso radicale, a denotare la conoscenza dell'ideologia, che a ragione dopo il disastro bellico, doveva necessariamente concretarsi in un atteggiamento soltanto "interiore".

beh, voglio che quello avesse scelta, alternative; non è che moriva di meno se cadeva in mano ai russi o agli americani, scappando a ovest; comprensibilmente, non voleva essere esposto "in gabbia come una scimmia" (parole sue);.

ti dico solo questo: "se" fu suicidio lo fu "coerentemente" alle premesse. "se" non fu suicidio, come pensano alcuni, allora c'era un calcolo utilitaristico alla base. che sarebbe però una contraddizione in termini nei riguardi dell'ideologia...

il punto incongruente è proprio che tu applichi in retrospettiva a quelli che definisci "martiri" l'adesione ad un'ideologia che non era tale, poiché occultata e imposta in un regime o in una circostanza in cui non c'era possibilità di scegliere; vale per tutti i regimi dittatoriali e satrapici, in cui persino i dirigenti sono stretti tra l'opportunismo di collaborare e il timore che qualsiasi forma di dissenso costi loro carissimo;
peraltro, questo è il primo argomento addotto a difesa del duce: ad un certo punto, fu costretto ad assecondare Hitler, poiché lo temeva, come pudibonda ammissione dell'errore e poi della condizione di burattino; ma questa è una confessione e sconfessione, come di tanti correi in tribunale, distrugge l'idea, la sconfessa, nega l'intenzionalità e il pregio, che non rivendica;.

cioè tu mi stai dicendo che l'apparato di potere nazista era in qualche modo fondato sulla paura, anche da parte dei gerarchi? ti ricordo che la gente all'epoca ebbe la possibilità di scegliere "democraticamente" il partito nazista. quindi mi pare che il consenso al regime sia stato liberamente espresso. ti ripeto: il nazismo ha lasciato tracce di sé anche nell'oggi, e non era un comitato d'affari o qualcosa di simile...

come sarebbe non c'era molto da dire ? c'era tutto da dire, come sempre per gli sconfitti in buona fede; Stauffenberg non cercava scuse davanti a Freisler, non mostrava vergogna o reticenze; i martiri delle idee argomentano a testa alta, fino all'ultimo, forti della loro morale, si assumono tutta la responsabilità e la rivendicano orgogliosamente;.

e quale il senso morale dell'attentato a hitler? se tu, stauffenberg, sei un ufficiale, devi fare l'ufficiale, quindi devi combattere, non fare il brigatista...poi ti difendi o no a parole non è che cambi molto la situazione...

[sandor]

ripeto: se tu stermini milioni di persone per un'idea e poi ti trovi alle strette, non puoi sottrarti col non sapevo, ho obbedito, oppure scappi sotto falso nome e invecchi tranquillamente da imprenditore in Sudamerica, come un truffatorello opportunista qualsiasi, né piagnucola quando i GI lo costringono a sistemare i cadaveri ischeletriti nei campi a poche centinaia di metri da casa; se credevi in quella roba e ne rivendichi la liceità, ti rifiuti e ti fai fucilare sul posto; altrimenti, ti stai dissociando, come i pentiti;

queste sono scelte personali. c'era chi era disposto a morire come il fuhrer, altri che scelsero di fuggire in sudamerica per colonizzare i popoli minori, ecc. insomma mi pare che le scelte individuali siano state rispettate. contrariamente a quello che vai dicendo.

il martire paga pur di testimoniare l'idea, non la sconfessa così; e paga per scelta, avendo l'opportunità di salvare le chiappe e integrarsi, non se è già condannato a morte e si illude di sottrarsi, come Himmler;
se poi si fa eleggere nel parlamento democratico o altrimenti beneficia del sistema che ha voluto annientare, testimonia l'errore, non l'idea;

anche i martiri si facevano processare e condannare. e lo stesso cristo decise di non rispondere alle domande di pilato...questi mi sembrano fatti...

appunto: il problema è proprio questo, che per argomentare oggi in retrospettiva una roba del genere la devi declassare da politica a dottrina spiritualista e settaria, in seconda lettura, se non proprio a culto trash di terza mano, dove la funzione sociale di supporto ad identità individuali infragilite prevale grandemente sul senso immediato, di prima mano, del desiderio genuino che muove originariamente una dottrina di massa;

eh si. praticamente se uno vuole parlare di nazismo, allora se la racconta. axe. io non critico i tuoi criteri argomentativi. perché tu non accetti i miei? forse perché tendono a un fine che tu non ritieni legittimo? i fini non vanno contestati. vanno accettati, anche se non condivisi. non è che se ne critichi la legittimità cambia qualcosa. cerca piuttosto di argomentare...

in quel calderone c'era di tutto, come anche dall'altra parte; ma se leggi la memorialistica dei reduci, nessuno rivendica idee naziste; ti parlano dell'onore, il tradimento di Badoglio, le loro convinzioni di liceali educati durante il regime, ecc... per molti non c'era scelta pratica, possibilità agibile di sottrarsi alla leva, sperando di non avere troppi guai, non volendo procurarne alla famiglia; non hai avuto masse di giovani meridionali fascisti "liberati" che abbiano attraversato le linee per combattere a Salò;

ovviamente i reduci erano fascisti e italiani. è forse per questo che non parlavano di nazismo. quanto alla resistenza, non è che se te ne vai sui monti e quelli del sud no, allora il tuo comportamento è più meritevole. sempre un paese di sbandati eravamo...

né gli stessi nazisti rivendicano i campi o altro; dicono di non sapere, e spesso in buona fede, almeno in parte, perché il sistema parcellizzava, isolava, consentiva di non vedere; e non hai masse di prigionieri che abbiano tentato la fuga per ricongiungersi oltre le linee a chi era nella tenaglia; tanta voglia di martirio per l'idea non c'era; figurati nella prospettiva di dover rispondere di prassi poco note, come far passare i bambini dal camino...

le prassi che tu definisci poco note sono come ti dicevo frutto di propaganda. non che non abbiano, dico gli americani, chiesto "ragione" dei morti nei campi. ma i processati hanno negato. dato che non era possibile provare, allora è intervenuta hollywood con gli schetch. un poco come i processi in diretta dei socialisti su rai tre nel 1992. con un di pietro che quanto a incompetenza e improvvisazione non aveva niente da invidiare ai giudici di norimberga...

beh, no; perché lo stile di vita perorato da quel dissenso è adottato naturalmente e spontaneamente nel mondo libero, mentre il neo-nazismo è materialmente un mondo artificioso e para-psicotico, inagibile e anche non argomentabile in termini di desiderio primario, di aspirazione, se non in forma secondaria di nevrosi, volontà di potenza, feticismo, ecc...

ti ripeto. se il nazismo è uno di quelli che tu ritieni "sintomi" di una nevrosi, ciò è perché la propaganda lo ha reso tale. ovviamente questo "marchio sociale", questa "damnatio" viene utilizzata dai medici "democratici" per rinchiudere le persone...

non sto dando un giudizio morale, beninteso, ma organico; per spiegarla in modo meno drammatico, è la differenza tra il pubblico di una band popolare che riempie gli stadi per quello che è oggi, nel momento, e la cover band di un gruppo dei 60 o 70 che replica lo spettacolo cui possiamo solo sognare di aver partecipato, impossibilitati per anagrafe; se vai a vedere i Radiohead, sono quelli veri; se vai a vedere una cover band dei Led zeppelin devi fare un'operazione artificiosa di emulazione emotiva, ma non potrai mai essere come i fans che scoprivano quella cosa nel 69/70, e andavano in massa al Forum di LA a sentire quelli veri;
infatti, i Radiohead, che sono di prima mano, fanno 60mila persone; le cover bands suonano nei circolini;

no guarda. paragonare il motto delle ss a quello che recita "sesso droga e rock 'n' roll", insomma sminuire in questo modo e fino a questo livello le mie convinzioni personali, beh lo trovo scorretto e anche abbastanza artificioso.

appunto: NON propagandava, occultava, come occultava molto altro; il vizio della tua retrospettiva è quello di attribuire scelta e consapevolezza dove non c'erano, oltre che libera adesione dove non ci sarebbe stata opportunità mediamente agibile di dissentire e opporsi, se non a livello di martirio; vale anche per altre dittature, ovviamente...

questa è la vulgata. le dittature si fondano sul consenso. cmq sia. nessuna dittatura può imporsi con la violenza per il principio, che tu dovresti conoscere, di "effettività". poiché ti piace marx ti dirò che qualsiasi popolo ha diritto a darsi i governi che vuole. e anche a togliere il proprio consenso a quelli che ritiene ingiusti. il nazismo non fa eccezione.

legittimo pensarlo; ma poi dovresti dimostrare:
a) le razze; e già la vedo dura;
b) la tua appartenenza, e lì la vedo durissima, data la tua estrazione nel contesto più trafficato, del paese più trafficato e geneticamente variabile e disomogeneo d'Europa, se non del pianeta;
c) l'analoga esclusione di tuoi affini, definiti in base ai punti a) e b) di cui sopra. a dimostrazione del teorema.

le razze credo di averle dimostrate a sufficienza. ti ricordo che sono anche in costituzione. sul punto b non mi va neanche di spiegarti. sul punto c poi, non si tratta come sai, di "affini" ma di ascendenti. guarda se vuoi ti posto l'albero genealogico.

[crepuscolo]

appunto, il problema è che non sai, ed elabori tesi in mancanza di nozioni fondamentali per farlo; l'Msi di De Marsanich è in parlamento dal 48, con gente attiva nel regime e a Salò, Almirante, Pisanò, ecc... avvalersi della democrazia che si postulava da abbattere, rifiutare, è la sconfessione più grande, quella dei fatti;

Almirante si servì della democrazia per amalgamare i fascisti e gli ex fascisti alla nuova società fondata su una costituzione dove il fascismo stesso come forma del passato era messa al bando, e controllata affinché quella deleteria passata esperienza degli Italiani non si ripetesse.
Ora solo dei buoni giocatori possono riconoscere la latenza di tale fede poiché le carte sono cambiate e si sono mischiate di nuovo, ma soprattutto c'è stato il giro dei posti e per vedere si paga salato.

[axeUgene]

queste sono scelte personali. c'era chi era disposto a morire come il fuhrer, altri che scelsero di fuggire in sudamerica

quando sono scelte; Hitler non ha "scelto", era morto comunque; chi è fuggito, è fuggito;

anche i martiri si facevano processare e condannare. e lo stesso cristo decise di non rispondere alle domande di pilato...questi mi sembrano fatti...

oddio se questi sono fatti, lo anche che Quello era Dio stesso, il Quale, appunto, non si è sottratto, né ha rinnegato o cercato scuse, non sapevo, ho obbedito...

eh si. praticamente se uno vuole parlare di nazismo, allora se la racconta. axe. io non critico i tuoi criteri argomentativi. perché tu non accetti i miei? forse perché tendono a un fine che tu non ritieni legittimo? i fini non vanno contestati. vanno accettati, anche se non condivisi. non è che se ne critichi la legittimità cambia qualcosa. cerca piuttosto di argomentare...

i fatti non sono opinabili; io non critico le predilezioni, ma il falso; se mi dici che Hitler ha scelto il martirio, è un falso; è solo rimasto intrappolato e non poteva scegliere altro; che nessuno dei gerarchi abbia rivendicato la responsabilità dei campi come scelta "giusta" è un fatto; che Stauffenberg, al contrario, in circostanza analoga, abbia sostenuto la sua ragione, come fanno i veri martiri, pure;

le prassi che tu definisci poco note sono come ti dicevo frutto di propaganda.

è curioso: un neo-nazista che perora quelle scelte, ma poi è al contempo negazionista e le definisce come un falso di propaganda;

ti ripeto. se il nazismo è uno di quelli che tu ritieni "sintomi" di una nevrosi, ciò è perché la propaganda lo ha reso tale...

no guarda. paragonare il motto delle ss a quello che recita "sesso droga e rock 'n' roll", insomma sminuire in questo modo e fino a questo livello le mie convinzioni personali, beh lo trovo scorretto e anche abbastanza artificioso.

il neo-nazismo di oggi è forzosamente una rielaborazione di esperienza, come quando rivedi un film; come si collochi sotto il profilo psico-sociale varia; ma si parla sempre di un fenomeno marginalissimo che emula uno di massa, maturato a partire da una percezione della realtà totalmente diversa;

questa è la vulgata. le dittature si fondano sul consenso.

beh, no; le dittature, le autocrazie in generale, per definizione, si fondano sulla forza e sul timore dei sudditi;

le razze credo di averle dimostrate a sufficienza. ti ricordo che sono anche in costituzione.

c'è l'espressione, del 1946, usata in senso negativo;

sul punto b non mi va neanche di spiegarti. sul punto c poi, non si tratta come sai, di "affini" ma di ascendenti. guarda se vuoi ti posto l'albero genealogico.

per "affini" intendevo di condizione paragonabile, a dimostrazione della tua tesi.

[sandor]

quando sono scelte; Hitler non ha "scelto", era morto comunque; chi è fuggito, è fuggito;

allora. io non ero nel bunker con hitler e i suoi commilitoni. e neanche tu. e soprattutto neanche tutti gli storici che hanno parlato di quella situazione, ognuno a modo suo. la storiografia è quindi un'opinione, quanto meno quando le fonti non sono attendibili, come nel caso di specie.

oddio se questi sono fatti, lo anche che Quello era Dio stesso, il Quale, appunto, non si è sottratto, né ha rinnegato o cercato scuse, non sapevo, ho obbedito...

jeshua è dio per chi ci crede. è un fatto che i resoconti contenuti nei vangeli sono ovviamente in parte storia e in parte dottrina di fede. se a me fanno una domanda e non sono "in passione cristica" rispondo come meglio posso. così fecero i gerarchi, che ovviamente avevano dapprima concordato le risposte. come peraltro dissero gli americani. ma in definitiva chi lo sa? chi può dirlo?

i fatti non sono opinabili; io non critico le predilezioni, ma il falso; se mi dici che Hitler ha scelto il martirio, è un falso; è solo rimasto intrappolato e non poteva scegliere altro; che nessuno dei gerarchi abbia rivendicato la responsabilità dei campi come scelta "giusta" è un fatto; che Stauffenberg, al contrario, in circostanza analoga, abbia sostenuto la sua ragione, come fanno i veri martiri, pure;

ma benedetto iddio axe...quali fatti? i fatti "di fatto" non esistono. esistono interpretazioni, opinioni, valutazioni, dei fatti dei documenti ecc. te l'ho già spiegato...abbi pazienza.

è curioso: un neo-nazista che perora quelle scelte, ma poi è al contempo negazionista e le definisce come un falso di propaganda;

quali scelte perorerei? scusa ma mi sono perso...

il neo-nazismo di oggi è forzosamente una rielaborazione di esperienza, come quando rivedi un film; come si collochi sotto il profilo psico-sociale varia; ma si parla sempre di un fenomeno marginalissimo che emula uno di massa, maturato a partire da una percezione della realtà totalmente diversa;

benissimo. allora se ciascuno ha la sua propria "capacità percettiva" serve tolleranza. se la tolleranza non c'è allora scatta l'arbitrio. io la vedo così.

beh, no; le dittature, le autocrazie in generale, per definizione, si fondano sulla forza e sul timore dei sudditi;

serve il movimento di popolo axe. che sia dovuto alla abilità dei politici o sia il risultato di contingenze, il consenso serve sempre. non a caso quando questo viene meno ci sono gli attentati, che nella gran parte servono a dirottare il consenso delle masse uccidendo il dittatore di turno.

c'è l'espressione, del 1946, usata in senso negativo;

1948 prego...

per "affini" intendevo di condizione paragonabile, a dimostrazione della tua tesi.

condizione in che senso? fisica, mentale, spirituale, razziale, sociale o economica?

[axeUgene]

allora. io non ero nel bunker con hitler e i suoi commilitoni. e neanche tu. e soprattutto neanche tutti gli storici che hanno parlato di quella situazione, ognuno a modo suo. la storiografia è quindi un'opinione

ma c'erano i russi, tutt'intorno; e questa non è un'opinione;

così fecero i gerarchi, che ovviamente avevano dapprima concordato le risposte. come peraltro dissero gli americani. ma in definitiva chi lo sa? chi può dirlo?

chiunque; ci sono i filmati;

ma benedetto iddio axe...quali fatti? i fatti "di fatto" non esistono. esistono interpretazioni, opinioni, valutazioni, dei fatti dei documenti ecc. te l'ho già spiegato...abbi pazienza.

eh, capisco...

quali scelte perorerei? scusa ma mi sono perso...

sostieni la grandezza del Nazismo nell'aver compiuto lo sterminio di ebrei, zingari, handicappati, e poi fai del negazionismo; vedi un po'...

serve il movimento di popolo axe. che sia dovuto alla abilità dei politici o sia il risultato di contingenze, il consenso serve sempre. non a caso quando questo viene meno ci sono gli attentati, che nella gran parte servono a dirottare il consenso delle masse uccidendo il dittatore di turno.

la misura del consenso si ha solo con quella del dissenso e della facoltà di esprimerlo;

1948 prego...

l'assemblea costituente, dove sono stati redatti gli articoli, è del giugno 46.

[conogelato]

Se non ti importava leggere il pamphlet perchè lo hai letto? Io non mi sono inventata niente, Matteo parla di concubinato, la Vulgata di " excepta fornicationis causa" e la koinè di porneia, in questo caso il matrimonio si scioglie. Dici che all' inizio non fu così, tu c'eri? Stavi là con Adamo, Eva, Noè, Sem, Cam, Iafet e tutta la tribù dei patriarchi? Che ne sai tu? Tutto è rimandato all'origine ad Adamo ed Eva ( ma quando mai sono esistiti), allo Adam primordiale e a Lilith ( non ce li metti?), Lilith se la squaglo' dall'Eden, prima di essere cacciata, non voleva obbedire ad Adamo, e perchè? Pensa se fosse stato un fedifrago lui, e tutti gli adami successivi, ma a calci bisognava prenderlo, era la donna a rimandarlo a casa, a ripudiarlo, sapendo quanto sono cretini gli uomini erano questi a dover essere ripudiati. Comunque sia non puoi modificare Matteo.
Insomma cuore duro o non duro così sta scritto, il peccato originale non lo ha mai visto nessuno e manco Adamo ed Eva.
Pamphlet finito. Mica ti vorrai mettere con le forbici a tagliare tutto ciò che non ti sta bene nella Bibbia?Saresti capace, eh? Ma c'è chi vigila, mica te li rigiri tutti come un calzino, come si dice a Roma.
Buon week-end.

Ti ho citato Gesù. Che a Sua volta cita la Genesi. Genesi che descrive perfettamente la natura del Matrimonio e dei rapporti di Coppia fra Uomo e Donna e fra essi e Dio. E' questo ciò che conta, non se Adamo ed Eva sono metafora di ciò o sono realmente esistiti, amica Lilia. La Bibbia non è un manuale di Scienza o un resoconto Storico. Si serve di fatti e si serve di allegorìe per comunicare un Messaggio.
Messaggio che nei secoli e nei millenni è stato in grado di parlare, comunicare e orientare la Vita di miliardi e miliardi di persone. Messaggio valido e attuale anche oggi.