Crocifiggere il Crocifisso?

[meogatto]

Isolati eravamo prima e lo saremo sempre disubbidendo, cambia solo farlo con la pacca sulla spalla a beneficio del tuo elettorato, o senza per guadagnare consenso alla propria parte dove, se anche stai, la discarica devi fare e attenerti ai loro interessi.
Guarda orban che fa, eppure nessuno fiata e fa parte del gruppo liberale, per altro e' lo sbarramento della germania ad est dopo la turchia pagata 6 miliardi.
Per noi il lavoro lo faceva gheddafi e in parte eravamo "tanto sensibili" alle croci del mondo
Come se la nostra non bastasse, avanzasse e diamo pure il resto mancia.

[axeUgene]

Isolati eravamo prima e lo saremo sempre disubbidendo

no, no... se hai dei fondamentali solidi e agisci da stabilizzatore, guadagni peso specifico; l'Italia perde quando vanno al potere classi dirigenti provinciali e velleitarie, prive di cultura delle relazioni internazionali, che si illudono che i ricattucci e i giri di valzer paghino; troppe volte abbiamo pagato caro questi avventizi, da Crispi a Mussolini, e ora questi, con qualche svarione pure di Craxi;
questa è la regola n. 1 della diplomazia moderna: se fai casino, paghi un prezzo, di solito molto alto; quasi non se lo possono permettere più nemmeno gli USA, che pure hanno un potere di intimidazione;

Guarda orban che fa, eppure nessuno fiata e fa parte del gruppo liberale, per altro e' lo sbarramento della germania ad est dopo la turchia pagata 6 miliardi.

gruppo dei popolari, non liberali; ma fiatano; più volte lo hanno minacciato di espulsione;
ora la questione è un po' superata, perché i tedeschi pensano ad un nucleo forte UE che escluda i paesi Visegrad e metta in riga gli irlandesi e i baltici.

[meogatto]

Minacciano, ma ai visegrad fecero la corte, come alla turchia per allargare la zona di influenza, pagando perche' quelli mordono senza abbaiare.
Qua abbaiare e' il mestiere di tutti e la diplomazia parla con la voce della forza, non del ragionamento e in debolezza non conta nessuno.

[axeUgene]

Minacciano, ma ai visegrad fecero la corte, come alla turchia per allargare la zona di influenza, pagando perche' quelli mordono senza abbaiare.
Qua abbaiare e' il mestiere di tutti e la diplomazia parla con la voce della forza, non del ragionamento e in debolezza non conta nessuno.

la forza te la danno la potenza economica, il rispetto delle regole e l'affidabilità politica;
noi, per la prima volta nella storia delle Comunità, non siamo al governo UE, mentre l'"amico" Orban sì
a me non pare un buon auspicio;

il punto coi Visegrad è che la loro condotta aizza i sabotatori interni e crea problemi in sede di voto uno-vale-uno, paritario;
perciò si va verso una formula di nucleo forte dove conta la demografia; senza spaccare tutto, ma con uno status privilegiato per la finanza, protezione bancaria, difesa, fisco, welfare e diritti, ma dove si decide per peso demografico e non per unanimismo; un passo verso gli Stati Uniti d'Europa;
improbabile che noi si resti fuori;
ma probabilissimo che non si venga chiamati ai negoziati riservati, con la Spagna al posto nostro; certamente non questo governo; forse qualche Drago o Dragone darà indicazioni, ma è un grande handicap.

[meogatto]

Potenza economica: e' quella che e'
Il rispetto delle regole: poi come comprano il voto gli uni e pure gli altri?
Affidabilita' politica: quella dei governi balneari
Ci metteri pure forza militare e determinazione di impiegarla, meglio se con contorno coloniale camuffato da prpficua collaborazione.

Stavamo in maggioranza, i risultati si sono visti, politica estera con mogherina, una incisivita' mondiale, presidenza con tajani, tremavano tutti, bce, ma quello era bravo di suo.
Risultato discara e aumento dei debiti per spesa corrente senza calci in culo, ci stava lo smargiasso, mo il ganascia.

[axeUgene]

Stavamo in maggioranza, i risultati si sono visti, politica estera con mogherina, una incisivita' mondiale, presidenza con tajani, tremavano tutti, bce, ma quello era bravo di suo.
Risultato discara e aumento dei debiti per spesa corrente senza calci in culo, ci stava lo smargiasso, mo il ganascia.

appunto, bravo di suo, ma vuoi negare che fosse un potere che ha giocato - non maliziosamente - a garanzia anche nostra ?
i mali sono tutti nostrani, avendo avuto 2 decenni per sistemare le cose, che sono rimaste spendaccione e arruffate, mentre Schroeder riformava e preparava come si deve;
mo' alzi la voce, ma sempre on francesi e tedeschi ti devi relazionare; fai lo sdegnato, cedi il posto alla Spagna, e chi sta a Roma perde la poltrona; ma torna a Canossa; che hai guadagnato ? pernacchie tu, e cetrioli in der posto a chi t'ha votato senza capire bene dove andavi a parare.

[sandor]

certo che hai difficoltà, se snobbi la statistica;
la finanza è un prodotto come altri, una nave che ti porta in Sardegna, invece di andarci con un barchino: investi in una cosa grande, che ti assicura contro il mare grosso, ma ti toglie anche il brivido di quello, se è quello che cerchi;

mah. sarò un ignorante, ma se dovessi investire in borsa, sceglierei un investimento a basso rischio e di sicura redditività, sia pur inferiore. se poi volessi, come tu dici, assicurarmi contro il mare grosso, stipulerei una assicurazione sulla vita, che teoricamente è in grado di garantire una rendita quasi vitalizia, una volta realizzatasi la condizione che ne è alla base.

la "speculazione", da un lato è un processo automatico che serve ad equilibrare e stabilizzare il valore di un asset - il cd. arbitraggiato; dall'atro l'attitudine a premiare o punire i comportamenti azzardati e destabilizzanti in un modo retto dalla fiducia: lo speculatore ti punisce se ti indebiti troppo e così, facendo il suo interesse, costringe l'ambiente a eliminare o proteggere determinati ambiti, così come fa la natura con le vite;

non credo che la speculazione possa avere l'obiettivo di "proteggere" la fiducia degli investitori. più che altro credo serva a coloro che dispongono di informazioni privilegiate, per ottenere grossi profitti a scapito della supposta "uguaglianza" delle condizioni di partenza. mi viene da considerare che, se anche nel mercato dell'economia c.d. "reale", esistono distorsioni del gioco concorrenziale atte a favorire i pochi a scapito dei molti, allora ciò si verifica a maggior ragione nell'ambito dell'economia finanziaria ove, ti ripeto, conta la quantità di informazioni di cui si dispone e, ovviamente, l'esattezza delle informazioni stesse, che non è uguale per tutti.

Londra si è specializzata e organizzata nei secoli in questo prodotto, che è tale esattamente come un software che gestisce i semafori o la centralina della tua auto; è immateriale, ti sembra dispensabile, ma regge il nostro mondo, per come lo conosciamo;

su questo se permetti ho i miei dubbi. i beni di cui parli sono "reali". altra cosa speculare sulla quantità di informazioni di cui si dispone per ottenere alti profitti a dispetto delle condizioni "reali" del mercato...

i primi tempi che compravo dischi su ebay - fine secolo scorso - dovevo andare a compare dollari in banca, spedirli in busta, debitamente occultati con la stagnola, che però era il segreto di Pulcinella; quindi, ogni tot li rubavano; aspettare due settimane che arrivassero, e poi il venditore spediva il disco, che ci metteva altre due o tre settimane, sempre che non lo fermassero in dogana; intanto, dovevo arrotondare la cifra al rialzo, perdendoci sempre qualche dollaro, anche se in alcuni casi il venditore allegava monete al disco;
non parliamo dei bonifici internazionali, che ci mettevano settimane ad arrivare; quanti casini ho avuto...

e questo per dire cosa?

poi, nel 2001 è arrivata Paypal, agenzia garantita dalla Banca di Scozia, che operava nella city: da un giorno all'altro, con un click, i privati potevano ricevere pagamenti trasferibili sulla propria carta/conto, senza essere commercianti di professione, e io potevo pagare dieci secondi dopo aver vinto l'asta;

e questi sono i benefici della tecnologia. niente da dire.

questo è un servizio finanziario, che si paga, e che consente di lavorare e vivere;
Paypal incassa non so quanti miliardi l'anno di commissioni, e paga le tasse dove ha la sede; se viene tassata dall'UE per le sue transazioni coi nostri cittadini, a seguito Brexit, troverà conveniente spostarsi in continente, e il Regno Unito perderà quei posti di lavoro e quelle tasse, che finanziano le loro scuole, polizia, ospedali, ecc... e così per migliaia di altre agenzie, ma anche fabbriche di oggetti solidi, come le auto Toyota e Nissan, che poi vengono smistate in Europa del nord, con le Midlands che attualmente sono strategiche, perché di fronte alla Scandinavia, alla Germania, all'Irlanda, e vicine alla Francia;
se devi pagare dazio, non ti conviene più;

finché i servizi finanziari si limitano a paypal non c'è problema. il problema nasce quando ti ripeto, si fonda la propria economia su debiti e crediti che derivano nominalmente da altri debiti e crediti.

valeva la pena per cacciare Gennariello dalla pizzeria di Fulham ?

beh, ma anche in italia i pizzettari non sono "ben visti", a quanto ne so...

[axeUgene]

mah. sarò un ignorante, ma se dovessi investire in borsa, sceglierei un investimento a basso rischio e di sicura redditività, sia pur inferiore. se poi volessi, come tu dici, assicurarmi contro il mare grosso, stipulerei una assicurazione sulla vita, che teoricamente è in grado di garantire una rendita quasi vitalizia, una volta realizzatasi la condizione che ne è alla base.

non credo che la speculazione possa avere l'obiettivo di "proteggere" la fiducia degli investitori. più che altro credo serva a coloro che dispongono di informazioni privilegiate, per ottenere grossi profitti a scapito della supposta "uguaglianza" delle condizioni di partenza. mi viene da considerare che, se anche nel mercato dell'economia c.d. "reale", esistono distorsioni del gioco concorrenziale atte a favorire i pochi a scapito dei molti, allora ciò si verifica a maggior ragione nell'ambito dell'economia finanziaria ove, ti ripeto, conta la quantità di informazioni di cui si dispone e, ovviamente, l'esattezza delle informazioni stesse, che non è uguale per tutti.

su questo se permetti ho i miei dubbi. i beni di cui parli sono "reali". altra cosa speculare sulla quantità di informazioni di cui si dispone per ottenere alti profitti a dispetto delle condizioni "reali" del mercato...

e questo per dire cosa?
e questi sono i benefici della tecnologia. niente da dire.

ecco, questa turata mostra che proprio non hai capito niente del meccanismo;
se vuoi stipulare un'assicurazione o "investire a basso rischio" ti serve che qualcuno offra quei prodotti, e lo può fare solo se qualcuno specula, perché la speculazione è il meccanismo che consente di regolare il sistema e limitare le destabilizzazioni, in via generale;

poi, ci sono fenomeni estremi, non generati dagli speculatori, ma da squilibri reali nell'economia, come debiti eccessivi, del settore pubblico o privato, propensione eccessiva al rischio, ecc...
è come per i batteri; alcuni sono nocivi, ma ne abbiamo milioni di indispensabili in circolo; stare sotto antibiotici a lungo non fa bene;

Paypal non è tecnologia, ma finanza; pensa che, su base statistica, hanno calcolato che conveniva loro rifondere per le transazioni truffaldine - tra terzi, eh - e che questo avrebbe generato una fiducia tale da incrementare in modo più che proporzionale il ricorso a quel metodo di pagamento; cioè, tu paghi con Paypal, accetti la loro supervisione della transazione, e sei assicurato se il venditore ti manda una cosa diversa, o se il compratore fa un charge-back dalla carta dopo che ha ricevuto l'oggetto; il tutto consentito da un calcolo finanziario.

finché i servizi finanziari si limitano a paypal non c'è problema. il problema nasce quando ti ripeto, si fonda la propria economia su debiti e crediti che derivano nominalmente da altri debiti e crediti.

per evitare questo, dovresti ricorrere al baratto, perché la moneta è esattamente questo: carta, il cui valore si fonda sulla fiducia nella solvibilità, la quale è a sua volta un valore agganciato alla realtà e distinto dal titolo: un governo spende troppo ? salgono i rendimenti dei titoli di muova emissione, ma per un motivo reale, non speculativo; è il governo a scommettere sulla sua capacità di minacciare il default e correre il rischio della fuga dei capitali o di tassi molto più alti; nessuno specula dove l'economia reale non corre rischi impropri.



[/LEFT]
beh, ma anche in italia i pizzettari non sono "ben visti", a quanto ne so...[/QUOTE]

[sandor]

ecco, questa turata mostra che proprio non hai capito niente del meccanismo;
se vuoi stipulare un'assicurazione o "investire a basso rischio" ti serve che qualcuno offra quei prodotti, e lo può fare solo se qualcuno specula, perché la speculazione è il meccanismo che consente di regolare il sistema e limitare le destabilizzazioni, in via generale;

no. innanzitutto la "giungla" è un'altra cosa in confronto a un mercato sano, e per mercato sano intendo un mercato in cui le necessità dei piccoli risparmiatori sono tutelate da autorities indipendenti o comunque di derivazione anche statale, a patto che al loro interno vi siano meccanismi tali da consentire una effettiva "concorrenzialità" nel mercato finanziario "nazionale", ma anche tali da evitare "abusi" ad opera degli operatori di quegli stessi mercati. se io voglio investire a basso rischio non ho bisogno delle speculazioni prive di regole e ad oggetto grandi capitali, perché questo tipo di speculazioni è nella grande parte dei casi "illegale". o meglio illegale rispetto all'entità statale nel cui territorio la "grande speculazione" si svolge. se poi parli di "multinazionali" che speculano ad es. su partite di cereali, o altro, allo scopo di farne lievitare o affondare i prezzi, sul piano dell'economia mondiale, direi che non c'è molto da fare a causa della impossibilità da parte degli stati, di farvi fronte con sanzioni. e questo è un grande problema dell'era moderna. ma direi che a livello "statale" abbiamo un debito pubblico, e parlo di italia, tale da garantire se non altro con gli interessi (ovviamente sul debito) la remunerazione periodica di chi bot cct btp e cto li ha a suo tempo acquistati. insomma debito pubblico come problema si, ma fino a un certo punto.

poi, ci sono fenomeni estremi, non generati dagli speculatori, ma da squilibri reali nell'economia, come debiti eccessivi, del settore pubblico o privato, propensione eccessiva al rischio, ecc...
è come per i batteri; alcuni sono nocivi, ma ne abbiamo milioni di indispensabili in circolo; stare sotto antibiotici a lungo non fa bene;

no. allora mi pare che l'italia non sia gli usa, dove davvero un investitore in borsa può, dall'oggi al domani, effettuare investimenti con entrate "milionarie" e il giorno seguente cadere nella più nera miseria. a mio parere il mercato, qualunque mercato, anche quello "rionale" del pesce, necessita di regole. dove queste non ci sono vige l'arbitrio più totale. se in usa il concetto di libertà implica fare quel cazzo che ti pare finché il "sistema" non ti mette su una sedia elettrica, beh, allora direi che stiamo messi meglio noi italiani.

Paypal non è tecnologia, ma finanza; pensa che, su base statistica, hanno calcolato che conveniva loro rifondere per le transazioni truffaldine - tra terzi, eh - e che questo avrebbe generato una fiducia tale da incrementare in modo più che proporzionale il ricorso a quel metodo di pagamento; cioè, tu paghi con Paypal, accetti la loro supervisione della transazione, e sei assicurato se il venditore ti manda una cosa diversa, o se il compratore fa un charge-back dalla carta dopo che ha ricevuto l'oggetto; il tutto consentito da un calcolo finanziario.

guarda. non credo che il pregio fondamentale di paypal consista nella tutela del consumatore. credo che invece risieda nella tecnologia che ti mette a disposizione. cioè la possibilità di pagare comodamente da casa, ovviamente rispettando certe regole e certi schemi, che sono peraltro intangibili ad attacchi da parte di hacker che magari creano un "generatore di estremi" col quale tentano di fregare soldi agli ignari detentori di una credit card. è ovviamente un metodo di pagamento che elimina tante incognite e tanti problemi e lentezze. personalmente l'unico fattore che ancora non mi fa pagare con carta di credito digitale, almeno nella generalità dei casi, è la possibilità di pagare mediante corriere in contrassegno. col quale ultimo mi sento come dire, più "sicuro"...

per evitare questo, dovresti ricorrere al baratto, perché la moneta è esattamente questo: carta, il cui valore si fonda sulla fiducia nella solvibilità, la quale è a sua volta un valore agganciato alla realtà e distinto dal titolo: un governo spende troppo ? salgono i rendimenti dei titoli di muova emissione, ma per un motivo reale, non speculativo; è il governo a scommettere sulla sua capacità di minacciare il default e correre il rischio della fuga dei capitali o di tassi molto più alti; nessuno specula dove l'economia reale non corre rischi impropri.

la moneta non è "baratto", e mi stupisco che tu mi cada su una cosa così ovvia. il baratto per la precisione presuppone la doppia coincidenza dei bisogni. cioè il baratto va in porto se - e solo se - tu hai la necessità della arancia così come la controparte ha necessità del limone. con la moneta invece puoi comprare quel cazzo che ti pare senza dover chiedere o cmq sapere ciò che la controparte farà col denaro che le hai dato in cambio di ciò che hai comprato. non so se mi spiego. ecco perché la moneta è un elemento ineliminabile di qualunque sistema economico, anche mettiamo di tipologia "socialista".

[ReginaD'Autunno]

perché lo impone la nostra Costituzione, e la legge che discende, a differenza da quella del suo paese d'origine;

del resto, io sono italiano, sto a casa mia e non sono cattolico; non vedo perché - contravvenendo all'art. 3 della nostra Costituzione - nei luoghi istituzionali si dovrebbero esibire simboli di una parte, e non dell'unità nazionale;
e, se fossi cattolico, troverei una bestemmia la presenza del crocifisso in istituti in cui si praticano aborti o altro, messi lì ad indicare non la devozione dell'istituzione, ma qualcosa di superficiale e improprio, come un simbolo di identità diversa da quella della fede;

per il resto, tutto è disciplinato dalla legge; non è che un musulmano che viene qua può avere quattro mogli, eh...

L'Italia non è solo aborti, omicidi e mafia è anche rispetto per la fede. E se per qualcuno esibire un simbolo religioso è ipocrisia è una sua opinione che può essere giusta o sbagliata ma deve avere rispetto per gli altri!

[axeUgene]

no. innanzitutto la "giungla" è un'altra cosa in confronto a un mercato sano, e per mercato sano intendo un mercato in cui le necessità dei piccoli risparmiatori sono tutelate da autorities indipendenti o comunque di derivazione anche statale, a patto che al loro interno vi siano meccanismi tali da consentire una effettiva "concorrenzialità" nel mercato finanziario "nazionale"

non esiste un mercato "nazionale", e gli istituti di controllo già ci sono; a volte, non controllano bene o abbastanza;

ma anche tali da evitare "abusi" ad opera degli operatori di quegli stessi mercati. se io voglio investire a basso rischio non ho bisogno delle speculazioni

tu, individualmente, hai questa percezione, ma è il sistema che ha bisogno della speculazione, proprio come controllo delle regole: se un paese destabilizza, se una fetta della popolazione a sua volta specula senza poterselo permettere - come per il mercato azionario USA - la speculazione istituzionale contiene e garantisce l'ordine, perché interviene a fare da arbitro in tempo reale agli squilibri, visto che in quelle quantità anche variazioni esigue garantiscono profitto;

prive di regole e ad oggetto grandi capitali, perché questo tipo di speculazioni è nella grande parte dei casi "illegale". o meglio illegale rispetto all'entità statale nel cui territorio la "grande speculazione" si svolge. se poi parli di "multinazionali" che speculano ad es. su partite di cereali, o altro, allo scopo di farne lievitare o affondare i prezzi, sul piano dell'economia mondiale, direi che non c'è molto da fare a causa della impossibilità da parte degli stati, di farvi fronte con sanzioni. e questo è un grande problema dell'era moderna. ma direi che a livello "statale" abbiamo un debito pubblico, e parlo di italia, tale da garantire se non altro con gli interessi (ovviamente sul debito) la remunerazione periodica di chi bot cct btp e cto li ha a suo tempo acquistati. insomma debito pubblico come problema si, ma fino a un certo punto.

la speculazione è legale perché funziona come l'olio-motore, rende fluido ed efficiente il sistema, tranne che nei casi in cui vi sono corto-circuiti di tipo politico nelle regole;

no. allora mi pare che l'italia non sia gli usa, dove davvero un investitore in borsa può, dall'oggi al domani, effettuare investimenti con entrate "milionarie" e il giorno seguente cadere nella più nera miseria. a mio parere il mercato, qualunque mercato, anche quello "rionale" del pesce, necessita di regole. dove queste non ci sono vige l'arbitrio più totale. se in usa il concetto di libertà implica fare quel cazzo che ti pare finché il "sistema" non ti mette su una sedia elettrica, beh, allora direi che stiamo messi meglio noi italiani.

ti pare male, perché le regole sono molto simili e i mercati aperti; avendo le risorse, potresti tranquillamente investire in borsa a NY; cambia solo che paghi le tasse qui, o almeno un differenziale;

guarda. non credo che il pregio fondamentale di paypal consista nella tutela del consumatore.

tu non credi, ma questa è stata la carta vincente, perché si ha molto meno paura delle truffe e si compra con molta più fiducia; spessissimo si pretende paypal, da entrambe le parti; se uno mi chiede di pagrgli il 4$ delle commissioni, mi fido; se mi chiede di fargli direttamente il bonifico, molto meno;

credo che invece risieda nella tecnologia che ti mette a disposizione. cioè la possibilità di pagare comodamente da casa, ovviamente rispettando certe regole e certi schemi, che sono peraltro intangibili ad attacchi da parte di hacker che magari creano un "generatore di estremi" col quale tentano di fregare soldi agli ignari detentori di una credit card. è ovviamente un metodo di pagamento che elimina tante incognite e tanti problemi e lentezze. personalmente l'unico fattore che ancora non mi fa pagare con carta di credito digitale, almeno nella generalità dei casi, è la possibilità di pagare mediante corriere in contrassegno. col quale ultimo mi sento come dire, più "sicuro"...

vedi, non capisci che la possibilità di queste soluzioni è generata dalla finanza; se non ci fosse quella gestione dei flussi, in cui paypal si atteggia ad intermediaria, non ci sarebbero i profitti che tengono in piedi la baracca e tu non avresti il servizio; è come se tu dicessi: io abito nell'appartamento, a che mi servono le fondamenta, i vani per gli impianti, ecc... ?

la moneta non è "baratto", e mi stupisco che tu mi cada su una cosa così ovvia.

ma mi leggi ? dove ho scritto questo ?

il baratto per la precisione presuppone la doppia coincidenza dei bisogni. cioè il baratto va in porto se - e solo se - tu hai la necessità della arancia così come la controparte ha necessità del limone. con la moneta invece puoi comprare quel cazzo che ti pare senza dover chiedere o cmq sapere ciò che la controparte farà col denaro che le hai dato in cambio di ciò che hai comprato. non so se mi spiego. ecco perché la moneta è un elemento ineliminabile di qualunque sistema economico, anche mettiamo di tipologia "socialista".

mi fai la lezioncina sulla moneta ?
il punto è che esiste una moneta derivata, che sono esattamente le aspettative e la gestione del rischio di queste; sono un atto concreto, benché "virtuale", perché su quelle aspettative si investe, qui e ora, e che sono una cosa distinta dal valore fiduciario della moneta in quanto tale.

[sandor]

non esiste un mercato "nazionale", e gli istituti di controllo già ci sono; a volte, non controllano bene o abbastanza;

si. non ci sono mercati nazionali. c'è la pangea. axe...il mercato nazionale esiste nella misura in cui è atto ad "escludere" certe tendenze negative, anche dette "distorsioni" o "esternalità negative". ti faccio un esempio: metti che un privato decida di costruire una centrale elettrica vicino ad un corso d'acqua. la centrale, qualsiasi centrale, per il secondo principio della termodinamica, tende a "inquinare" il corso d'acqua e quindi tutto ciò che ne consegue in termini di "pregiudizio" dell'ambiente e quindi della pesca e quindi del cibo e quindi della salute della gente che quel pesce mangia ecc. allora interviene lo stato con la finalità di tutelare quel tipo di ambiente dalle conseguenze negative dell'attività della centrale. ovviamente in base a indici che sono definiti per legge. questo è lo stato che "protegge" il mercato. nel caso di specie l'indotto. non so se è chiaro...

tu, individualmente, hai questa percezione, ma è il sistema che ha bisogno della speculazione, proprio come controllo delle regole: se un paese destabilizza, se una fetta della popolazione a sua volta specula senza poterselo permettere - come per il mercato azionario USA - la speculazione istituzionale contiene e garantisce l'ordine, perché interviene a fare da arbitro in tempo reale agli squilibri, visto che in quelle quantità anche variazioni esigue garantiscono profitto;

guarda. il sistema a mio modesto parere ha bisogno di una autorità statale forte, che prenda su di sé il peso della "bilancia dei pagamenti" e quindi del commercio con l'estero, e quindi delle speculazioni su larga scala, se proprio vuoi. ovviamente i rapporti dello stato nei confronti dell'estero devono necessariamente essere come tu dici, essi per primi "istituzionali", e non nel senso che le istituzioni intervengano nel senso di garantire i "crimini finanziari internazionali" commessi da privati. il privato fa il suo interesse e non c'entra la canzone smithiana della mano invisibile. le speculazioni internazionali affossano i paesi in via di sviluppo, più di quanto questi non siano già affossati e non giovano all'economia del paese in cui quei maledetti speculatori hanno la residenza, anche perché quella fiscale è mettiamo, nella gran parte dei casi, alle keyman.

la speculazione è legale perché funziona come l'olio-motore, rende fluido ed efficiente il sistema, tranne che nei casi in cui vi sono corto-circuiti di tipo politico nelle regole;

no, amico. lo stato deve prevenire certe crisi. non scaricarle sui contribuenti, magari nazionalizzando il debito...

ti pare male, perché le regole sono molto simili e i mercati aperti; avendo le risorse, potresti tranquillamente investire in borsa a NY; cambia solo che paghi le tasse qui, o almeno un differenziale;

mercato aperto non vuol dire assenza di regole. che invece consente agli usa di incamerare i soldi di quelli che rischiano tutto in borsa. e sono la maggioranza. salvo essere presi a calci in culo quando una come lehman brs. fallisce. e questo credo che lo insegni la storia degli ultimi anni.

tu non credi, ma questa è stata la carta vincente, perché si ha molto meno paura delle truffe e si compra con molta più fiducia; spessissimo si pretende paypal, da entrambe le parti; se uno mi chiede di pagrgli il 4$ delle commissioni, mi fido; se mi chiede di fargli direttamente il bonifico, molto meno;

si. la carta vincente è la tecnologia che consente di eliminare ostacoli al commercio quali la distanza, i tempi, garantendo al tempo stesso la trasparenza delle operazioni. ma da questo al trading on line credo che, almeno per ora, ce ne passi...

vedi, non capisci che la possibilità di queste soluzioni è generata dalla finanza; se non ci fosse quella gestione dei flussi, in cui paypal si atteggia ad intermediaria, non ci sarebbero i profitti che tengono in piedi la baracca e tu non avresti il servizio; è come se tu dicessi: io abito nell'appartamento, a che mi servono le fondamenta, i vani per gli impianti, ecc... ?

si. però la speculazione "non è" fondamento di un mercato stabile. è questo che io contesto...abbi pazienza.

ma mi leggi ? dove ho scritto questo ?

leggiti meglio...

mi fai la lezioncina sulla moneta ?
il punto è che esiste una moneta derivata, che sono esattamente le aspettative e la gestione del rischio di queste; sono un atto concreto, benché "virtuale", perché su quelle aspettative si investe, qui e ora, e che sono una cosa distinta dal valore fiduciario della moneta in quanto tale.

si. col fatto di speculare su crediti che derivano da altri crediti, non credo si possa andare molto lontano. pena l'instabilità del mercato interno, quello reale, che da noi, a differenza degli usa, ha le proprie componenti, le proprie regole, ed anche una massa di soggetti economicamente deboli da tutelare...

[axeUgene]

si. non ci sono mercati nazionali. c'è la pangea. axe...il mercato nazionale esiste nella misura in cui è atto ad "escludere" certe tendenze negative, anche dette "distorsioni" o "esternalità negative". ti faccio un esempio: metti che un privato decida di costruire una centrale elettrica vicino ad un corso d'acqua. la centrale, qualsiasi centrale, per il secondo principio della termodinamica, tende a "inquinare" il corso d'acqua e quindi tutto ciò che ne consegue in termini di "pregiudizio" dell'ambiente e quindi della pesca e quindi del cibo e quindi della salute della gente che quel pesce mangia ecc. allora interviene lo stato con la finalità di tutelare quel tipo di ambiente dalle conseguenze negative dell'attività della centrale. ovviamente in base a indici che sono definiti per legge. questo è lo stato che "protegge" il mercato. nel caso di specie l'indotto. non so se è chiaro...

a te non è chiaro che stavamo parlando di finanza, cioè comprare titoli e azioni, con costruire centrali elettriche; alla paggio, compri titoli della società che fa quell'investimento;

guarda. il sistema a mio modesto parere ha bisogno di una autorità statale forte, che prenda su di sé il peso della "bilancia dei pagamenti" e quindi del commercio con l'estero, e quindi delle speculazioni su larga scala, se proprio vuoi. ovviamente i rapporti dello stato nei confronti dell'estero devono necessariamente essere come tu dici, essi per primi "istituzionali", e non nel senso che le istituzioni intervengano nel senso di garantire i "crimini finanziari internazionali" commessi da privati.

le leggi già ci sono, posto che oggi - da 27 anni, in verità - i confini sono quelli UE, non "l'Italia";

[quote]no, amico. lo stato deve prevenire certe crisi. non scaricarle sui contribuenti, magari nazionalizzando il debito...[/quote+
questo non cambia che la speculazione abbia la funzione di equilibrare i mercati; se l'oro costa meno a Hong-Kong che a NY, a Wall st. comprano per speculazione fino a parificare continuamente il prezzo su scala mondiale, fanno arbitraggiato; se un'impresa si indebita troppo, la speculazione opera in modo da costringere i vertici a darsi una regolata, ecc... fa danni quando un privato o uno stato cercano a loro volta di lucrare in modo indebito e incontrano quell'attitudine punitiva, che è conseguenza, non causa; se uno stato spende e si indebita in modo prudente, nessuna speculazione può attaccarlo; se un privato evita di fare altrettanto, idem...

mercato aperto non vuol dire assenza di regole. che invece consente agli usa di incamerare i soldi di quelli che rischiano tutto in borsa. e sono la maggioranza. salvo essere presi a calci in culo quando una come lehman brs. fallisce. e questo credo che lo insegni la storia degli ultimi anni.

veramente, è accaduto il contrario: gli USA hanno rifuso le perdite di quei cittadini che hanno rischiato troppo, non incamerato;

si. la carta vincente è la tecnologia che consente di eliminare ostacoli al commercio quali la distanza, i tempi, garantendo al tempo stesso la trasparenza delle operazioni. ma da questo al trading on line credo che, almeno per ora, ce ne passi...

il T-O-L è l'attività finanziaria ddel privato; che c'entra ? io sto dicendo che una cosa come Paypal è possibile perché quella è un'agenzia che fa finanza; altrimenti non ci sarebbe lucro, né quel servizio e i relativi vantaggi;

si. però la speculazione "non è" fondamento di un mercato stabile. è questo che io contesto...abbi pazienza.

io ho pazienza, ma tu non conosci, quindi non capisci; la speculazione serve a stabilizzare i comportamenti, poiché punisce quelli devianti e imprudenti; tu contesti perché associ la parola a circostanze marginali e a loro volta devianti, generate da situazioni politiche particolari, non dalla speculazione in sé;

leggiti meglio...

no, leggi meglio tu; io ho scritto che se tu volessi - come scrivevi - fare a meno del sistema della finanza, di cui la speculazione è un meccanismo essenziale, allora dovresti ricorre al baratto;

si. col fatto di speculare su crediti che derivano da altri crediti, non credo si possa andare molto lontano. pena l'instabilità del mercato interno, quello reale, che da noi, a differenza degli usa, ha le proprie componenti, le proprie regole, ed anche una massa di soggetti economicamente deboli da tutelare...

comprare un titolo bancario è speculare su crediti da crediti, una cosa normalissima;

l'instabilità si ha quando i governi mentono agli elettori e all'opinione pubblica e forzano soluzioni rischiose o inattuabili; solo allora la speculazione aggredisce la preda che si è fatta debole, per volere dei suoi governanti;
pensa alla Grecia: lo stato ha evitato per decenni di far pagare le tasse ai ricchi, ma ha regalato posti di lavoro ai poveri, a debito, invece di tassare chi aveva; lo speculatore sa che una tale politica non può durare e quindi si aprono due scenari:
a) lo stato fallisce e chi ha titoli greci - per esempio, le banche italiane, tedesche, ecc... - perderà i suoi soldi; oppure
b) lo stato, per continuare a farsi prestare i soldi, pagherà interessi molto più alti e dovrà riformare quell'iniquità fiscale e gestionale;

ma l'origine è nel comportamento economico viziato, non nella speculazione; è chiaro che lo stato che alzi i margini di rischio si espone alla fuga dei capitali e poi al rialzo dei tassi, con tutte le conseguenze negative, il muto o il fido per la tua attività costano di più, e magari non ce la fai...

[sandor]

a te non è chiaro che stavamo parlando di finanza, cioè comprare titoli e azioni, con costruire centrali elettriche; alla paggio, compri titoli della società che fa quell'investimento;

si. però capisci bene che la centrale elettrica è "reale". i titoli no. e cmq ci sono titoli e titoli. i titoli del debito pubblico nostro, italiano, sono una cosa. i titoli che si vendono in borsa, con tutte le distorsioni che comportano e le cautele che richiedono da parte dell'azionista o dell'investitore in questione, sono altra cosa. ripeto: guai se l'economia finanziaria con tutti i rischi che comporta, fosse tratta a parametro di giudizio della salute e dell'efficienza di un sistema economico. non avremmo più dove sbattere la testa.

le leggi già ci sono, posto che oggi - da 27 anni, in verità - i confini sono quelli UE, non "l'Italia";

si. a livello macro/economico. non politico o di politica economica. almeno finora.

questo non cambia che la speculazione abbia la funzione di equilibrare i mercati; se l'oro costa meno a Hong-Kong che a NY, a Wall st. comprano per speculazione fino a parificare continuamente il prezzo su scala mondiale, fanno arbitraggiato; se un'impresa si indebita troppo, la speculazione opera in modo da costringere i vertici a darsi una regolata, ecc... fa danni quando un privato o uno stato cercano a loro volta di lucrare in modo indebito e incontrano quell'attitudine punitiva, che è conseguenza, non causa; se uno stato spende e si indebita in modo prudente, nessuna speculazione può attaccarlo; se un privato evita di fare altrettanto, idem...

allora. l'oro non conta più un cazzo almeno da bretton woods e soprattutto nei paesi comunisti, che, come la cina sono in grado di utilizzare proficuamente sia metalli pregiati come l'oro, che metalli "vili" come il piombo. quanto all'arbitraggio, lo dovrebbe fare il fmi o la banca mondiale, ma non lo fanno. però la loro esistenza come soggetti internazionali sta a indicare che anche le economie più prospere non vedono di buon occhio le speculazioni internazionali. anche quando come dici tu, la speculazione servirebbe a calmierare il mercato...

veramente, è accaduto il contrario: gli USA hanno rifuso le perdite di quei cittadini che hanno rischiato troppo, non incamerato;

no amico. le somme le hanno rifuse i fondi di investimento. è per questo che hanno chiuso bottega.

il T-O-L è l'attività finanziaria ddel privato; che c'entra ? io sto dicendo che una cosa come Paypal è possibile perché quella è un'agenzia che fa finanza; altrimenti non ci sarebbe lucro, né quel servizio e i relativi vantaggi;

ma si, certo. la finanza a livello paypal ci sta. quello che non ci sta è la compravendita di "aspettative".

io ho pazienza, ma tu non conosci, quindi non capisci; la speculazione serve a stabilizzare i comportamenti, poiché punisce quelli devianti e imprudenti; tu contesti perché associ la parola a circostanze marginali e a loro volta devianti, generate da situazioni politiche particolari, non dalla speculazione in sé;

la speculazione è male. sempre. profitti di pochi a scapito dei molti...come accadde, mi viene da pensare, anche nella russia dell'immediato post/comunismo.

no, leggi meglio tu; io ho scritto che se tu volessi - come scrivevi - fare a meno del sistema della finanza, di cui la speculazione è un meccanismo essenziale, allora dovresti ricorre al baratto;

no. la moneta di per sé è mezzo di scambio. il problema non è la moneta, ma il suo utilizzo. ad esempio quando si attribuisce un prezzo alle proprie previsioni di mercato...

comprare un titolo bancario è speculare su crediti da crediti, una cosa normalissima;

no. è semplicemente comprare soldi. il che non è che si possa dire sempre, in tutte le transazioni. anzi.

l'instabilità si ha quando i governi mentono agli elettori e all'opinione pubblica e forzano soluzioni rischiose o inattuabili; solo allora la speculazione aggredisce la preda che si è fatta debole, per volere dei suoi governanti;

si. però convieni con me che non è lo stato in default a favorire la speculazione, ma è quest'ultima a far crollare gli stati minandone la salute...

pensa alla Grecia: lo stato ha evitato per decenni di far pagare le tasse ai ricchi, ma ha regalato posti di lavoro ai poveri, a debito, invece di tassare chi aveva; lo speculatore sa che una tale politica non può durare e quindi si aprono due scenari:
a) lo stato fallisce e chi ha titoli greci - per esempio, le banche italiane, tedesche, ecc... - perderà i suoi soldi; oppure
b) lo stato, per continuare a farsi prestare i soldi, pagherà interessi molto più alti e dovrà riformare quell'iniquità fiscale e gestionale;

la grecia non fa testo. e se anche volesse dire qualcosa, sarebbe che è vero il contrario. è cioè la speculazione a gettare a terra uno stato e non viceversa.

ma l'origine è nel comportamento economico viziato, non nella speculazione; è chiaro che lo stato che alzi i margini di rischio si espone alla fuga dei capitali e poi al rialzo dei tassi, con tutte le conseguenze negative, il muto o il fido per la tua attività costano di più, e magari non ce la fai...

no. è lo speculare sul niente che manda tutto a puttane. se io compro tulipani e tu anche, insieme ad altri, nel medio periodo il prezzo cresce, si crea perciò una bolla che, nel lungo periodo determina disastrose perdite in chi credeva che il prezzo dei tulipani sarebbe rimasto sempre alto o addirittura crescesse all'infinito. questo per dirne una. insomma se l'economia cessa di essere collegata alla realtà, più che alle previsioni, si crea una situazione insostenibile, e causa di miseria diffusa.

[axeUgene]

si. però capisci bene che la centrale elettrica è "reale". i titoli no.

non vuol dire nulla; se tu hai una rendita finanziaria i soldi che ti arrivano sono molto reali, ci compri quello che ti pare; la pensione è una rendita finanziaria, a partire dal capitale di contributi versato;

si. a livello macro/economico. non politico o di politica economica. almeno finora.

ma che c'entra col fatto che l'investitore non ha confini, a parte forbici fiscali ? se cambi discorso e parti per la tangente non si capisce più nulla;

allora. l'oro non conta più un cazzo ...

guarda la luna, non il dito; ho fatto l'esempio dell'oro, ma poteva essere la soia o le arance; posto che l'oro conta tanto; è il bene rifugio che si è rivalutato di più neli ultimi 10 anni;

no amico. le somme le hanno rifuse i fondi di investimento. è per questo che hanno chiuso bottega.

no, non sai; è intervenuto il governo USA salvando le banche - a parte due o tre casi - coi soldi dei contribuenti, per salvare tutto il sistema; infatti c'è stato grande scandalo da parte dei puristi del capitalismo liberista, visto che questo presupporrebbe che lo stato se ne lavi le mani;
perché bluffi risposte a vanvera se non sai ?

ma si, certo. la finanza a livello paypal ci sta. quello che non ci sta è la compravendita di "aspettative".

appunto, non capisci che quello che in effetti giustifica il ricorso al denaro, al credito - credito vuol dire fiducia - sono esattamente le aspettative su quella fiducia; se non vuoi la compravendita delle aspettative, devi tornare al baratto, perché il denaro stesso in effetti è una compravendita dell'aspettativa che a quella carta verrà riconosciuto un valore, e che potrà essere maggiore o minore di quello attuale;

la speculazione è male. sempre. profitti di pochi a scapito dei molti...come accadde, mi viene da pensare, anche nella russia dell'immediato post/comunismo.

beh, sbagli; la speculazione serve a tutti; solo che molti non conoscono il funzionamento del sistema e amano salire sul pulpito moralista, perché così si sentono giudici, potenti;

no. la moneta di per sé è mezzo di scambio. il problema non è la moneta, ma il suo utilizzo. ad esempio quando si attribuisce un prezzo alle proprie previsioni di mercato...

e perché mai ? è un servizio, che ha valore nel momento in cui è attendibile;

no. è semplicemente comprare soldi. il che non è che si possa dire sempre, in tutte le transazioni. anzi.

sei incomprensibile; non credo tu sappia di cosa parli; se tu compri un titolo bancario, compri una quota di un'azienda il cui valore è risposto nell'equilibrio del suo portafogli; se tu stipuli un muto, compri soldi, ti danno 100 oggi, restituirai 125 in un tot di anni...

si. però convieni con me che non è lo stato in default a favorire la speculazione, ma è quest'ultima a far crollare gli stati minandone la salute...

al contrario: è lo stato spendaccione che si pone nella condizione di essere attaccato dalla speculazione, dovendo chiedere soldi in prestito; arrivati al default, non c'è speculazione; marginalmente, l'ultima spallata la potrebbe dare la speculazione, ma la causa è il pregresso di spesa e sprechi; è come dire che uno che abbia speso decine di migliaia di euro in vacanze o al casinò e sia finito in rosso, perde la casa per colpa della banca che gliela pignora quando quello smette di pagare i 500 euro del mutuo;

la grecia non fa testo. e se anche volesse dire qualcosa, sarebbe che è vero il contrario. è cioè la speculazione a gettare a terra uno stato e non viceversa.

cazzate; avevano in costituzione l'esenzione fiscale agli armatori, hanno truccato i conti per decenni, e si sono ritrovati con le pezze al culo e in condizione di chiedere soldi a tutti; stessa risposta al paragrafo precedente; se sciali, prima o poi arriva il conto, e non puoi incolpare l'ufficiale giudiziario "cattivo", che fa solo il suo lavoro...

no. è lo speculare sul niente che manda tutto a puttane. se io compro tulipani e tu anche, insieme ad altri, nel medio periodo il prezzo cresce, si crea perciò una bolla che, nel lungo periodo determina disastrose perdite in chi credeva che il prezzo dei tulipani sarebbe rimasto sempre alto o addirittura crescesse all'infinito. questo per dirne una. insomma se l'economia cessa di essere collegata alla realtà, più che alle previsioni, si crea una situazione insostenibile, e causa di miseria diffusa.

caxxi di chi crede ai tulipani e non si pone il problema; è darwinismo sociale; dovrebbe piacerti se simpatizzi per i nazi; deseleziona i creduloni imbecilli, visto che nessuno ti costringe a comprare i tulipani;
io, se compro un disco e lo pago caro, studio bene tutto per capire se quel disco varrà o no in futuro; sono prudente e difficilmente ci rimetto;

chi lavora con le aspettative e le previsioni, e anche chi specula, non compra certo "tulipani", ma pacchetti bilanciati di attività; questo è investire; del resto, i "derivati" nascono esattamente come meccanismo assicurativo contro il rischio, di cambio o altro:
compro un derivato inverso sul dollaro pari all'importo futuro che dovrò esborsare per adempiere ad un contratto; se, tra sei mesi, al momento del pagamento, mi costerà di più comprare dollari, il future, derivato, compenserà esattamente quella perdita, o il guadagno, neutralizzando l'eventuale discesa;

il costo della cosa è proprio determinato dalle aspettative rispetto alle circostanze, come in una RCAuto; sei neo-patentato in zona incidentata ? paghi di più; sei 50enne con figli ? l'aspettativa è che tu sia più prudente ed esperto, anche viste le classi e la zona; quindi paghi di meno le aspettative determinano valori.