Crocifiggere il Crocifisso?

[sandor]

non vuol dire nulla; se tu hai una rendita finanziaria i soldi che ti arrivano sono molto reali, ci compri quello che ti pare; la pensione è una rendita finanziaria, a partire dal capitale di contributi versato;

la pensione ovviamente non fa testo. e questo perché i soldi che ti dà derivano da contribuzione e non da "speculazione". non è che quei soldi, i soldi dei contributi, vengano utilizzati dallo stato ad altri scopi che la redistribuzione del reddito insieme al tamponamento delle "falle" del sistema occupazionale e previdenziale. la speculazione non c'entra.

ma che c'entra col fatto che l'investitore non ha confini, a parte forbici fiscali ? se cambi discorso e parti per la tangente non si capisce più nulla;

l'investitore non ha, teoricamente, confini. tuttavia li hanno le scelte politiche che attengono, in ciascuno stato, alla gestione delle risorse economiche. altrimenti le autorità economiche statali non avrebbero ragion d'essere nei singoli stati e ognuno davvero farebbe quel cazzo che gli pare, come in usa.

guarda la luna, non il dito; ho fatto l'esempio dell'oro, ma poteva essere la soia o le arance; posto che l'oro conta tanto; è il bene rifugio che si è rivalutato di più neli ultimi 10 anni;

si, ma i beni rifugio sono sempre gli stessi. ad esempio le case. compravendere partite d'oro per avere un tornaconto a mio parere non è un male, a meno che tali compravendite non servano a "destabilizzare" il mercato.

no, non sai; è intervenuto il governo USA salvando le banche - a parte due o tre casi - coi soldi dei contribuenti, per salvare tutto il sistema; infatti c'è stato grande scandalo da parte dei puristi del capitalismo liberista, visto che questo presupporrebbe che lo stato se ne lavi le mani;
perché bluffi risposte a vanvera se non sai ?

questo è quello che hanno fatto trapelare a noi europei. sul presupposto che avremmo approvato una cosa simile perché noi, in europa, nella stessa situazione, avremmo fatto esattamente la stessa cosa. ho però ragione di pensare che quelle banche e quei fondi pensione siano crollati "da soli" e siano stati rimpiazzati da "altri" concorrenzialmente più "provati".

appunto, non capisci che quello che in effetti giustifica il ricorso al denaro, al credito - credito vuol dire fiducia - sono esattamente le aspettative su quella fiducia; se non vuoi la compravendita delle aspettative, devi tornare al baratto, perché il denaro stesso in effetti è una compravendita dell'aspettativa che a quella carta verrà riconosciuto un valore, e che potrà essere maggiore o minore di quello attuale;

la moneta "non è" un rischio, perché contiene la garanzia del valore, e questa garanzia gliela dà lo stato e non il mercato, che invece non è in grado di garantire allo stesso modo della moneta, gli investimenti finanziari. non so se mi spiego.

beh, sbagli; la speculazione serve a tutti; solo che molti non conoscono il funzionamento del sistema e amano salire sul pulpito moralista, perché così si sentono giudici, potenti;

non si tratta di morale, ma di paura di restare sommersi dai debiti, soprattutto in un paese in cui l'economia conta su interventi statali periodici come l'italia.

e perché mai ? è un servizio, che ha valore nel momento in cui è attendibile;

questo "legalmente". nella realtà le cose cambiano...ovviamente.

sei incomprensibile; non credo tu sappia di cosa parli; se tu compri un titolo bancario, compri una quota di un'azienda il cui valore è risposto nell'equilibrio del suo portafogli; se tu stipuli un muto, compri soldi, ti danno 100 oggi, restituirai 125 in un tot di anni...

si. ma come sai le banche italiane sono legate a filo doppio allo stato, che ne regola gli eccessi e che le regolamenta in maniera "conservativa" quando le condizioni internazionali lo richiedono. insomma ti ripeto che l'italia non è gli usa.

al contrario: è lo stato spendaccione che si pone nella condizione di essere attaccato dalla speculazione, dovendo chiedere soldi in prestito; arrivati al default, non c'è speculazione; marginalmente, l'ultima spallata la potrebbe dare la speculazione, ma la causa è il pregresso di spesa e sprechi; è come dire che uno che abbia speso decine di migliaia di euro in vacanze o al casinò e sia finito in rosso, perde la casa per colpa della banca che gliela pignora quando quello smette di pagare i 500 euro del mutuo;

lo stato non chiede mai soldi in prestito. almeno in italia, quando il denaro manca interviene la banca centrale e compra titoli in cambio di denaro per aumentare la massa monetaria in circolazione. ovviamente così facendo aumenta il debito, ma tant'è.

cazzate; avevano in costituzione l'esenzione fiscale agli armatori, hanno truccato i conti per decenni, e si sono ritrovati con le pezze al culo e in condizione di chiedere soldi a tutti; stessa risposta al paragrafo precedente; se sciali, prima o poi arriva il conto, e non puoi incolpare l'ufficiale giudiziario "cattivo", che fa solo il suo lavoro...

mah. non conosco la situazione in grecia quindi mi fido.

di chi crede ai tulipani e non si pone il problema; è darwinismo sociale; dovrebbe piacerti se simpatizzi per i nazi; deseleziona i creduloni imbecilli, visto che nessuno ti costringe a comprare i tulipani;
io, se compro un disco e lo pago caro, studio bene tutto per capire se quel disco varrà o no in futuro; sono prudente e difficilmente ci rimetto;

si. ma c'è sempre una variabile di rischio "superiore" a quello di chi acquista mettiamo "titoli statali". è quella quantità di rischio a fare si che, anche coloro che si informano bene prima di investire, possano essere soggetti ad errore e quindi rimanere fregati.

chi lavora con le aspettative e le previsioni, e anche chi specula, non compra certo "tulipani", ma pacchetti bilanciati di attività; questo è investire; del resto, i "derivati" nascono esattamente come meccanismo assicurativo contro il rischio, di cambio o altro:

no. i derivati nascono dalla fantasia degli operatori più esperti per fregare soldi a quelli meno esperti. se io per evitare un rischio, do luogo ad operazioni, come con i derivati, ancora più rischiose, allora capisci bene che il sistema non regge e va a puttane.

compro un derivato inverso sul dollaro pari all'importo futuro che dovrò esborsare per adempiere ad un contratto; se, tra sei mesi, al momento del pagamento, mi costerà di più comprare dollari, il future, derivato, compenserà esattamente quella perdita, o il guadagno, neutralizzando l'eventuale discesa;

questa non l'ho capita.

il costo della cosa è proprio determinato dalle aspettative rispetto alle circostanze, come in una RCAuto; sei neo-patentato in zona incidentata ? paghi di più; sei 50enne con figli ? l'aspettativa è che tu sia più prudente ed esperto, anche viste le classi e la zona; quindi paghi di meno le aspettative determinano valori.

questo potrebbe valere solo se la rc auto non fosse tutelata dallo stato. è lo stato con le sue garanzie a fare si che le assicurazioni ricevano discreti investimenti. senza lo stato non so come sarebbe andata, con ste assicurazioni...

[axeUgene]

la pensione ovviamente non fa testo. e questo perché i soldi che ti dà derivano da contribuzione e non da "speculazione". non è che quei soldi, i soldi dei contributi, vengano utilizzati dallo stato ad altri scopi che la redistribuzione del reddito insieme al tamponamento delle "falle" del sistema occupazionale e previdenziale. la speculazione non c'entra.

in contributi sono investiti, in quello stesso sistema finanziario che lavora speculativamente; è un sistema; non è che puoi pensare le ruote senza l'albero a camme;

l'investitore non ha, teoricamente, confini. tuttavia li hanno le scelte politiche che attengono, in ciascuno stato, alla gestione delle risorse economiche. altrimenti le autorità economiche statali non avrebbero ragion d'essere nei singoli stati e ognuno davvero farebbe quel cazzo che gli pare, come in usa.

è così dappertutto in Occidente; i tuoi limiti come investitore sono minimi, fiscali e - ovviamente - penali; ma puoi investire davvero come ti pare;

si, ma i beni rifugio sono sempre gli stessi. ad esempio le case. compravendere partite d'oro per avere un tornaconto a mio parere non è un male, a meno che tali compravendite non servano a "destabilizzare" il mercato.

ci sono leggi apposite, anti-trust, anti-insiding, regole, insomma;

questo è quello che hanno fatto trapelare a noi europei.

macché "trapelare"... decine di milioni di risparmiatori di qua e di là dell'Atlantico hanno continuato a ritirare al bancomat e pagato le bollette perché Obama ha impedito che le banche in cui tenevano i risparmi fallissero;

la moneta "non è" un rischio, perché contiene la garanzia del valore, e questa garanzia gliela dà lo stato e non il mercato, che invece non è in grado di garantire allo stesso modo della moneta, gli investimenti finanziari. non so se mi spiego.

ti spieghi male, perché a volte gli stati non garantiscono, o minacciano di non farlo, o non sono credibili; e il mercato punisce quello stato chiedendo interessi più alti e deprezzando quella moneta; primi 70, dopo che nel ferragosto 71 gli USA dichiararono il dollaro non convertibile in oro, distruggendo Bretton Woods, girava la battuta: Nobel per la chimica a Nixon, per aver trasformato il dollaro in merda; e parliamo della prima superpotenza militare, ricca di materie prime;

non si tratta di morale, ma di paura di restare sommersi dai debiti, soprattutto in un paese in cui l'economia conta su interventi statali periodici come l'italia.

se hai paura dei debiti, non li contrarre; ma questo ti costa consenso, oppure la necessità di affrontare conflitti sociali; il debito italiano è frutto del conservatorismo nazionale, dell'incapacità di far emergere i conflitti tra chi produce e chi lucra su piccole e grandi rendite di posizione, di spesa pubblica "generosa"; tutto il casino che si sta preparando riguarda proprio questo conflitto: se mi chiedi soldi che manchi di riscuotere nella tua regione da chi evade i tributi, le multe, oppure che sprechi, io smetto di darteli e li spendo a casa mia, dove se non pago la tari arriva l'ufficiale giudiziario; se spendi il doppio di me per la sanità, ma poi vieni a curarti qui, io chiudo il rubinetto, soprattutto perché se sono abituato a pensare che non possono venire tutti qui per i negri, il passo per fare lo stesso discorso coi terroni è lo stesso;
gl'importa un corno al bergamasco, al trevigiano o al pisano dell'Italia, quando gli tocchi il portafoglio;

lo stato non chiede mai soldi in prestito.

eeehhh ???
e il debito pubblico, che è ? i tassi che devi rialzare, la questione dello spread ? scendi sulla terra, dai....

[quote]almeno in italia, quando il denaro manca interviene la banca centrale e compra titoli in cambio di denaro per aumentare la massa monetaria in circolazione. ovviamente così facendo aumenta il debito, ma tant'è.[quote]
questo 50 anni fa...e anche a singhiozzo, per poco tempo;
posto che da 27 anni - non da ieri - nei paesi dell'area euro è la BCE a creare base monetaria, e non più le ex-banche nazionali, nelle democrazie vige il principio dell'indipendenza dal governo degli istituti di emissione, e per un motivo evidente, analogo a quello vigente per la magistratura, ecc...

il Tesoro fa parte del governo, che è transitorio, amministra, ma non è autocratico; se la banca nazionale fosse costretta ad assorbire qualsiasi spesa decida il Tesoro emettendo titoli e sostituendosi al mercato, un governo potrebbe spendere senza limiti regalando a chi decide e scaricando gli oneri sul governo successivo;
es.: io regalo a tutti i dipendenti statali un bonus casa di 100mila euro e aumento le loro retribuzioni a coprire l'effetto inflattivo che si genera: quelli si comprano casa o investono i beni rifugio, ma dopo un po' i conti sballano e si va in default; alla fine del giro, quelli sono più ricchi, molto, e i privati sono più poveri o falliti, e il governo successivo eredita macerie e conflitti sociali;
per questo motivo, nelle democrazie la regola è che la banca centrale vigili autonomamente sulla spesa pubblica e non sia tenuta a distorcere il mercato: se il Tesoro vuole indebitarsi di più, lo farà a condizioni di mercato, assumendosi la responsabilità del maggior costo del debito, dovendo indicare dove e a chi taglia in tempo reale, con tutte le conseguenze in termini di consenso;
lo vedi ora con la flat-tax; quelle risorse da detassazione le devi compensare con tagli, che significa meno soldi a molti, dall'edile sotto casa tua, all'ospedale vicino che ti chiudono o ridimensionano, ecc... sottoponendosi al tuo giudizio di elettore;

no. i derivati nascono dalla fantasia degli operatori più esperti per fregare soldi a quelli meno esperti. se io per evitare un rischio, do luogo ad operazioni, come con i derivati, ancora più rischiose, allora capisci bene che il sistema non regge e va a puttane.

no, mi spiace ma ignori; i derivati nascono esattamente come meccanismi assicurativi marginali, cioè lavorano solo sulla quota variabile di una quotazione, perché così impegnano una minima quota di capitale:
se io dovrò pagare 100 $ tra sei mesi, e voglio evitare il rischio che a quella scadenza il dollaro costi più di ora, scommetto una frazione sulla variazione sfavorevole, in modo tale che se questa si verifica ho neutralizzato l'effetto;
poi, siccome la leva di questa operazione è molto ampia, c'è chi scommette in modo analogo alla puntata alla roulette, anche tra persone comuni, o in fondi speculativi; se il tasso medio di un investimento prudenziale è basso o negativo - se presti i soldi allo stato tedesco, sono talmente al sicuro che paghi tu, invece di avere un rendimento - e arriva uno che ti offre il 5 o il 10 %, la tua ordinaria diligenza ti deve avvertire del rischio, anche se sei un analfabeta economico;

questa non l'ho capita.

l'ho spiegata ora, sopra; i prodotti speculativi nascono - e sono ordinariamente - leve assicurative o contro-assicurative, prudenziali per operatori su vasta scala, e solo secondariamente usate per "giocare" a rischio; i babbei lo fanno tentando la fortuna; i professionisti inserendo una quota minima in un pacchetto differenziato di investimenti, in base a calcoli precisi di probabilità e gestione del rischio nel medio e lungo periodo;

questo potrebbe valere solo se la rc auto non fosse tutelata dallo stato. è lo stato con le sue garanzie a fare si che le assicurazioni ricevano discreti investimenti. senza lo stato non so come sarebbe andata, con ste assicurazioni...

le assicurazioni sono private e liberalizzate, a fronte dell'obbligo di assicurarsi, che è il vero intervento dello stato, così come hai l'obbligo di pagare i contributi, che è una forma di assicurazione, invece di frullarti quei soldi come ti pare; una sorta di risparmio forzoso, secondo me giustificato, anche se non gestito in modo ottimale.

[sandor]

in contributi sono investiti, in quello stesso sistema finanziario che lavora speculativamente; è un sistema; non è che puoi pensare le ruote senza l'albero a camme;

si. come dire: prendi il denaro sporco e lo rendi pulito. se tanto mi dà tanto è il sistema finanziario a dare i soldi allo stato, soldi con i quali quest'ultimo copre le falle di bilancio. insomma: l'attivo, il profitto per lo stato dove è? a me pare che se ciò fosse vero, saremmo in un circolo chiuso...e credo di avere ragione di pensarlo...

è così dappertutto in Occidente; i tuoi limiti come investitore sono minimi, fiscali e - ovviamente - penali; ma puoi investire davvero come ti pare;

no. gli stati confederali o federali nascono proprio sulla base del fatto che, se certi reati finanziari non sono connessi alle disposizioni penali di uno stato "sovrano", allora non sono reati. e questo mi pare riguardare l'europa unita come gli stati uniti d'america. ed ecco anche perché, a mio avviso non c'è in europa una unità politica che vorrebbe dire al grande capitale "darsi la zappa sui piedi".

ci sono leggi apposite, anti-trust, anti-insiding, regole, insomma;

si. fatta la legge trovato l'inganno. anche a causa dei limiti intellettuali dei magistrati che perseguono, come i poveri cristi, quei reati. magari senza neanche ben capire il dispositivo di legge e gli estremi di imputabilità.

macché "trapelare"... decine di milioni di risparmiatori di qua e di là dell'Atlantico hanno continuato a ritirare al bancomat e pagato le bollette perché Obama ha impedito che le banche in cui tenevano i risparmi fallissero;


ti spieghi male, perché a volte gli stati non garantiscono, o minacciano di non farlo, o non sono credibili; e il mercato punisce quello stato chiedendo interessi più alti e deprezzando quella moneta; primi 70, dopo che nel ferragosto 71 gli USA dichiararono il dollaro non convertibile in oro, distruggendo Bretton Woods, girava la battuta: Nobel per la chimica a Nixon, per aver trasformato il dollaro in merda; e parliamo della prima superpotenza militare, ricca di materie prime;

bretton woods fu appunto l'accordo che mise fine al regime aureo. un po' di storia perdio! poi il dollaro che sommerge i mercati sarà anche "merda", ma merda che consente guadagni spropositati ai soliti, cioè al capitale americano. e poi nixon era "un santo".

se hai paura dei debiti, non li contrarre; ma questo ti costa consenso, oppure la necessità di affrontare conflitti sociali; il debito italiano è frutto del conservatorismo nazionale, dell'incapacità di far emergere i conflitti tra chi produce e chi lucra su piccole e grandi rendite di posizione, di spesa pubblica "generosa"; tutto il casino che si sta preparando riguarda proprio questo conflitto: se mi chiedi soldi che manchi di riscuotere nella tua regione da chi evade i tributi, le multe, oppure che sprechi, io smetto di darteli e li spendo a casa mia, dove se non pago la tari arriva l'ufficiale giudiziario; se spendi il doppio di me per la sanità, ma poi vieni a curarti qui, io chiudo il rubinetto, soprattutto perché se sono abituato a pensare che non possono venire tutti qui per i negri, il passo per fare lo stesso discorso coi terroni è lo stesso;
gl'importa un corno al bergamasco, al trevigiano o al pisano dell'Italia, quando gli tocchi il portafoglio;

allora. chiedi per ogni questione relativa al problema che esponi, ai nostri governi passati, compreso il pci di quel fottuto, il quale ritenne, sulla base dell'impegno contro i fascisti loro e del tradimento "politico" del meridione, che quest'ultimo non avesse diritto a mettere in pratica il comunismo "becero" che invece ha arricchito le zone del nord. o al contrario le ha rese più succubi e piegate nei riguardi del regime statale, ma che cmq ha dato una "etichetta" che da quelle parti è presente ancora oggi. se al sud, tu stato, ci sei solo per arraffare voti, senza tener conto delle esigenze della gente, e per "partito preso", poi perché ti lamenti che al sud le cose non vanno bene? paghi semplicemente il costo di scelte politiche che tu, a suo tempo, non hai voluto fare. mi pare che, a livello concettuale, i conti tornino...

eeehhh ???
e il debito pubblico, che è ? i tassi che devi rialzare, la questione dello spread ? scendi sulla terra, dai....

il debito pubblico non è chiedere soldi ma è venire incontro alle esigenze del popolo che derivano da scelte politiche sbagliate. come ti ho detto supra.

questo 50 anni fa...e anche a singhiozzo, per poco tempo;
posto che da 27 anni - non da ieri - nei paesi dell'area euro è la BCE a creare base monetaria, e non più le ex-banche nazionali, nelle democrazie vige il principio dell'indipendenza dal governo degli istituti di emissione, e per un motivo evidente, analogo a quello vigente per la magistratura, ecc...

e si. il governo è quello "europeo", ma il popolo dov'è in tutto questo? parlo di popolo italiano. credi davvero che l'europa di bruxelles verrà in aiuto dei nostri giovani con "politiche di sviluppo"? la bce a quanto ne so fissa i tassi di interesse. le banche nazionali o si adeguano oppure cade l'intero edificio. so che l'italia ha barattato qualche favore a livello di aiuti economici, con una supina accettazione delle politiche comunitarie della francia e della vecchia signora. il discrimine sarebbe "eliminare" le bocche da sfamare, che sono troppe e improduttive. ma ti ripeto che non è tempo.

il Tesoro fa parte del governo, che è transitorio, amministra, ma non è autocratico; se la banca nazionale fosse costretta ad assorbire qualsiasi spesa decida il Tesoro emettendo titoli e sostituendosi al mercato, un governo potrebbe spendere senza limiti regalando a chi decide e scaricando gli oneri sul governo successivo;

questo è quello che teoricamente succede anche oggi. ma non è un problema di continuità, che c'è stata per 60 anni circa. il problema è l'affidabilità di un sistema ancora legato al "tiriamo a campare". e non se ne esce. se non a costi umani altissimi. ma poi dico: servirebbe a qualcosa?

es.: io regalo a tutti i dipendenti statali un bonus casa di 100mila euro e aumento le loro retribuzioni a coprire l'effetto inflattivo che si genera: quelli si comprano casa o investono i beni rifugio, ma dopo un po' i conti sballano e si va in default; alla fine del giro, quelli sono più ricchi, molto, e i privati sono più poveri o falliti, e il governo successivo eredita macerie e conflitti sociali;

ma io so che i dipendenti pubblici, nella migliore tradizione, non accettano soldi, ma piuttosto pagamenti in natura come il motoscafo di vespa e le serate all'opera della signora "sorci verdi", che poi ti dico chi è. insomma gli statali campano con la politica, di qualunque colore. è sufficiente che non ne tocchi i privilegi. e questo è uno schifo, ovviamente. ma sarebbe peggio metterli al muro. se non altro per cristiana "coscienza".

per questo motivo, nelle democrazie la regola è che la banca centrale vigili autonomamente sulla spesa pubblica e non sia tenuta a distorcere il mercato: se il Tesoro vuole indebitarsi di più, lo farà a condizioni di mercato, assumendosi la responsabilità del maggior costo del debito, dovendo indicare dove e a chi taglia in tempo reale, con tutte le conseguenze in termini di consenso;

allora. il debito non lo paga nessuno. neanche lo stato. e ciò perché per eliminarlo bisognerebbe nazionalizzarlo, cioè farlo pagare poco a poco con le tasse e riducendo a livelli draconiani le spese. poi però mi viene da considerare che gli ex/sovietici che hanno adottato per un settantennio questo tipo di politica, hanno poi deciso negli anni 90 di adottare quella della finanziarizzazione del debito emettendo una quantità infinita di azioni/truffa, cioè titoli, con cui ovviamente i sudditi, provati da decenni di assenza di economia "liberale", non sapevano cosa fare. con la conseguenza dell'arricchimento di pochi a scapito del resto. la domanda è: finirà così anche in italia? io spero di no, anche se ho molti dubbi. ma dato che non conto niente i dubbi me li tengo per me...

lo vedi ora con la flat-tax; quelle risorse da detassazione le devi compensare con tagli, che significa meno soldi a molti, dall'edile sotto casa tua, all'ospedale vicino che ti chiudono o ridimensionano, ecc... sottoponendosi al tuo giudizio di elettore;

allora. la flat tax è di stampo dc. se io produco meno e guadagno meno mi devi tassare in modo che io le tasse le possa pagare. se non mi crei, tu stato, le condizioni necessarie al mio sviluppo, io non so come cazzo arrivare "a fine mese". e non per colpa mia ma per colpa tua...

no, mi spiace ma ignori; i derivati nascono esattamente come meccanismi assicurativi marginali, cioè lavorano solo sulla quota variabile di una quotazione, perché così impegnano una minima quota di capitale:

si, guarda. coi derivati si può fare tutto, anche vedere gli asini che volano. poi dice che non c'è religione...

se io dovrò pagare 100 $ tra sei mesi, e voglio evitare il rischio che a quella scadenza il dollaro costi più di ora, scommetto una frazione sulla variazione sfavorevole, in modo tale che se questa si verifica ho neutralizzato l'effetto;

si. tutto ph neutro...vai tranquillo...

poi, siccome la leva di questa operazione è molto ampia, c'è chi scommette in modo analogo alla puntata alla roulette, anche tra persone comuni, o in fondi speculativi; se il tasso medio di un investimento prudenziale è basso o negativo - se presti i soldi allo stato tedesco, sono talmente al sicuro che paghi tu, invece di avere un rendimento - e arriva uno che ti offre il 5 o il 10 %, la tua ordinaria diligenza ti deve avvertire del rischio, anche se sei un analfabeta economico;

si. a parte che in germania tra nazismo e comunismo i soldi gli servono per pulircisi il culo. a parte questo se c'è come tu dici un rendimento alto c'è anche un rischio alto. e si ricade nell'ipotesi dei tulipani della minchia in olanda nel seicento...

l'ho spiegata ora, sopra; i prodotti speculativi nascono - e sono ordinariamente - leve assicurative o contro-assicurative, prudenziali per operatori su vasta scala, e solo secondariamente usate per "giocare" a rischio; i babbei lo fanno tentando la fortuna; i professionisti inserendo una quota minima in un pacchetto differenziato di investimenti, in base a calcoli precisi di probabilità e gestione del rischio nel medio e lungo periodo;

si. il problema è che se siamo tu e io a investire e guadagnare non è che cambi la situazione economica complessiva, che sarebbe molto favorita se i gestori dei fondi di investimento informassero in maniera "accessibile" sui costi probabili dell'investimento, anche i piccoli risparmiatori. il problema è che questo tipo di informazione non la puoi fare in italia perché ti "sgamano subito" ma la devi fare, e la puoi fare in america con i negri...se poi lehman fallisce fottendo i risparmi degli stupidi dichiara fallimento e i costi sono ripianati con le assicurazioni. e guadagnano tanto anche queste ultime. senza tutele legali, beninteso, e senza obbligo di stipulazione "legislativamente" sancito come da noi, in italia.

le assicurazioni sono private e liberalizzate, a fronte dell'obbligo di assicurarsi, che è il vero intervento dello stato, così come hai l'obbligo di pagare i contributi, che è una forma di assicurazione, invece di frullarti quei soldi come ti pare; una sorta di risparmio forzoso, secondo me giustificato, anche se non gestito in modo ottimale.

si. mangiate sempre voi. non avere timore...

[axeUgene]

si. come dire: prendi il denaro sporco e lo rendi pulito. se tanto mi dà tanto è il sistema finanziario a dare i soldi allo stato, soldi con i quali quest'ultimo copre le falle di bilancio. insomma: l'attivo, il profitto per lo stato dove è? a me pare che se ciò fosse vero, saremmo in un circolo chiuso...e credo di avere ragione di pensarlo...

non c'è niente di "sporco"; se tu metti da parte dei soldi, immobilizzati non rendono nulla, e alla pensione avresti di meno; poi, ci sono tanti altri discorsi, ma qui non si possono scrivere trattati;

no. gli stati confederali o federali nascono proprio ...

ma che c'entra ? tu potresti avere stati nazionali con una legislazione liberalizzata delle frontiere d'investimento;

bretton woods fu appunto l'accordo che mise fine al regime aureo. un po' di storia perdio!

ma perdio che ??? leggi quello che scrivo ! io ho citato l'agosto del 71, quando Nixon dichiarò la non convertibilità;

allora. chiedi per ogni questione relativa al problema che esponi, ai nostri governi passati, compreso il pci di quel fottuto...

caro professore di storia, citami un solo ministro comunista dopo il maggio 1947...

il debito pubblico non è chiedere soldi ma è venire incontro alle esigenze del popolo che derivano da scelte politiche sbagliate. come ti ho detto supra.

se ti piace essere cornuto e mazziato, accomodati pure... ma poi ti devi chiedere perché 40 anni a era tanto facile trovare un lavoro statale e oggi no...

e si. il governo è quello "europeo", ma il popolo dov'è in tutto questo?

in cabina elettorale, quando manda uno capace di rappresentarlo oppure uno che fa casino;

allora. il debito non lo paga nessuno. neanche lo stato. e ciò perché per eliminarlo bisognerebbe nazionalizzarlo, cioè farlo pagare poco a poco con le tasse e riducendo a livelli draconiani le spese.

ha'voglia se lo paghi; lo paghi con meno opportunità e meno servizi, più tasse rispetto al tuo omologo di 50 anni fa; quello è tutto debito contratto prima per comprare consenso, che ora si scarica su di te, ma che non puoi più scaricare sui posteri;

allora. la flat tax è di stampo dc.

no; la flat-tax è iper-liberista, non dc; libera risorse ai più abbienti, confidando nel mercato che opera "da sé", nella mano invisibile...

si, guarda. coi derivati si può fare tutto, anche vedere gli asini che volano. poi dice che non c'è religione...

basta non credere agli asini che volano e non comprarli;

si. tutto ph neutro...vai tranquillo...

beh, si usa quotidianamente per migliaia di miliardi; poi, fai tu...

[sandor]

non c'è niente di "sporco"; se tu metti da parte dei soldi, immobilizzati non rendono nulla, e alla pensione avresti di meno; poi, ci sono tanti altri discorsi, ma qui non si possono scrivere trattati;

si. non è diciamo per "criticare" la tua personale cultura "economica". però se fai due conti ti rendi "conto" che sto giro pazzesco di soldi va in tasca ai soliti. cioè non coloro che dello stato sono semplici cittadini, ma coloro che lo amministrano. il che non mi pare molto corretto...certo, se fossi al loro posto non so se resisterei. però...

ma che c'entra ? tu potresti avere stati nazionali con una legislazione liberalizzata delle frontiere d'investimento;

si. ma allora si dovrebbe avere un unico parlamento e un unico diritto penale. e se permetti la vedo difficile...

ma perdio che ??? leggi quello che scrivo ! io ho citato l'agosto del 71, quando Nixon dichiarò la non convertibilità;

errore mio.

caro professore di storia, citami un solo ministro comunista dopo il maggio 1947...

non a livello statale ma regionale, provinciale e comunale. cioè al livello più vicino ai cittadini. a livello cioè di indottrinamento delle masse, allo scopo di creare una - ad oggi - notevole discrasia tra il paese "reale" e quello che sta in parlamento. e non mi pare una cosa tanto poco "giusta". almeno fino a un certo punto.

se ti piace essere cornuto e mazziato, accomodati pure... ma poi ti devi chiedere perché 40 anni a era tanto facile trovare un lavoro statale e oggi no...

perché gli statali mangiavano con la politica...ma dico lo statale, deve essere retribuito? per me si. tuttavia lo stipendio in decenni lontani sarebbe stato visto come un "ricatto". invece c'era gente che preferiva fare una alfa romeo e regalarla a stalin, anziché essere retribuito. erano gli anni d'oro della sparta comunista. insomma erano altri tempi. e lo spero tanto...

in cabina elettorale, quando manda uno capace di rappresentarlo oppure uno che fa casino;

si. quelli che sanno a quanto ho modo di sapere in cabina elettorale non ci vanno neanche. ci vanno quelli obnubilati dalla prospettiva di cambiare il presente, che invece quasi per ripicca, è sempre "uguale" a sé stesso.

ha'voglia se lo paghi; lo paghi con meno opportunità e meno servizi, più tasse rispetto al tuo omologo di 50 anni fa; quello è tutto debito contratto prima per comprare consenso, che ora si scarica su di te, ma che non puoi più scaricare sui posteri;

guarda. riflettendoci il debito pubblico mi pare una presa per il culo. cioè in italia abbiamo una grande maggioranza di piccoli risparmiatori che, sapendo o non sapendo, sono catto/comunisti e campano con poco. le manovre "americane" di un berlusconi le capisco, ma non si attagliano alla realtà delle cose. dove sono, dimmi, questi speculatori, questi "detentori di titoli", questi grandi finanzieri. uno è berlusconi, il secondo è mettiamo de benedetti. ma gli altri? io non ne conosco. tu si?

no; la flat-tax è iper-liberista, non dc; libera risorse ai più abbienti, confidando nel mercato che opera "da sé", nella mano invisibile...

la mano invisibile è "in mano agli scozzesi". i quali a quanto mi risulta non campano "bene", e non a caso. sempre pastori sono. poi la flat tax. se tu mi fai un prelievo che non è "progressivo" ma uguale per tutti, come pretendi non solo che "funzioni", ma che si addica al dettato costituzionale, quanto meno?

basta non credere agli asini che volano e non comprarli;

va bene. e questo mi pare un atteggiamento quanto meno "avveduto". insomma non siamo degli animali.

beh, si usa quotidianamente per migliaia di miliardi; poi, fai tu...

si. e questo è il mercato internazionale che, a quanto ho capito si serve di quello "interno" come mercato...come valvola di sfogo. ma è davvero così? io spero proprio di no, e non per invidia del "grande capitale", ma perché ne va della stessa attendibilità del dettato costituzionale e della stessa pubblica morale. se mai ce ne è stata una...

[conogelato]

Noto che avete passato tutto il week-end e l'inizio della settimana a parlare del Crocifisso
E poi dicono che la Religione è diventata irrilevante.....

[conogelato]

perché lo impone la nostra Costituzione, e la legge che discende, a differenza da quella del suo paese d'origine;

del resto, io sono italiano, sto a casa mia e non sono cattolico; non vedo perché - contravvenendo all'art. 3 della nostra Costituzione - nei luoghi istituzionali si dovrebbero esibire simboli di una parte, e non dell'unità nazionale;
e, se fossi cattolico, troverei una bestemmia la presenza del crocifisso in istituti in cui si praticano aborti o altro, messi lì ad indicare non la devozione dell'istituzione, ma qualcosa di superficiale e improprio, come un simbolo di identità diversa da quella della fede;

per il resto, tutto è disciplinato dalla legge; non è che un musulmano che viene qua può avere quattro mogli, eh...

Citi la Costituzione e salti a piè pari questo:

Quando si parla di Fede, pubblico e privato si incrociano: E non puoi impedirlo. Per questo ad esempio sui temi etici, onorevoli e senatori prima che al proprio partito obbediscono alla loro Coscienza.....
Domàndati come mai Rivoluzione francese o Rivoluzione russa non son riuscite a cancellare la Religione dal dibattito pubblico.
Domàndati come mai, anche te che non credi, dici un milione di volte "Grazie" e "Prego" ogni giorno.
Domàndati come mai a Pasqua, a Natale e all'Immacolata non lavori.
Lo Stato (anche se laico) riconosce alcune festività come FONDANTI, come date-SIMBOLO, come VALORIALI del carattere di una Nazione.

[conogelato]

Quando si parla di presepe e crocifissi, raramente sono gli immigrati a non volerlo, piuttosto è la parte laica del paese e alcuni sacerdoti progressisti.
I bambini non si fanno tutte le pippe mentali che si fanno gli adulti. Parliamo di asilo e scuola elementare perchè alle superiori non stanno ad addobbare alberi e presepi a scuola, lasciamo che siano loro insieme agli insegnanti a decidere se vogliono o meno costruire e addobbare con presepi o alberelli di Natale,senza imporre noi adulti, altrimenti che senso ha il Natale? Ma aboliamolo!
Niente più vacanze natalizie, niente più antiche tradizioni, via tutto, a che servono oggi? Basta lavorare e passare il tempo libero nei centri commerciali, magari senza il Natale niente consumismo, non si sprecheranno più risparmi in regali.
Niente più vacanze natalizie per tutti, comunque nessun presepe ha mai minato la salute dei bambini e neanche li hanno trasformati tutti in piccoli credenti cattolici una volta diventati adulti. Da adulti ognuno prende la strada che vuole, di fede o atea a prescindere da un piccolo presepe.

Riguardo invece ai crocifissi ci sono parroci moderni che sono perfettamente d'accordo a togliere i simboli religiosi fuori dagli ambienti religiosi e se sono loro a dirlo la cosa fa riflettere.

Lady ciao, buongiorno! Non è questione di sacerdoti antichi o moderni: Perchè privare i Bambini di un simbolo di Pace, di Amore, di Fraternità? Ti sembra che la situazione attuale non ne abbia bisogno? Che noi adulti stiamo loro lasciando una società pacificata, solidale, tranquilla?

[sandor]

Noto che avete passato tutto il week-end e l'inizio della settimana a parlare del Crocifisso
E poi dicono che la Religione è diventata irrilevante.....

dato che mi chiami in causa ti rispondo. il crocifisso è, se c'è, nell'identità collettiva di un popolo che nel cristianesimo trova le proprie origini e la propria storia, come per l'appunto noi italiani. la laicité de combat lasciala a quei poveri sciovinisti dei francesi...a noi italiani non interessa. abbi pazienza.

[Vega]

Lady ciao, buongiorno! Non è questione di sacerdoti antichi o moderni: Perchè privare i Bambini di un simbolo di Pace, di Amore, di Fraternità? Ti sembra che la situazione attuale non ne abbia bisogno? Che noi adulti stiamo loro lasciando una società pacificata, solidale, tranquilla?

Pace a amore...mettiamoci anche un bel rottorio! Fate du' 'oglioni!!

Che poi nessuno toglie nulla a nessuno, solo non dovrebbe essere un simbolo invadente. Gli spazi non ti mancano dove mettere il crocifisso, hai una chiesa manca poco ogni 100 metri e tanto altro. Non venire a dire che ti manca il pane sotto i denti ora.

[sandor]

Pace a amore...mettiamoci anche un bel rottorio! Fate du' 'oglioni!!

scusa carissima: semplice curiosità. che cosa è un "rottorio"?

Che poi nessuno toglie nulla a nessuno, solo non dovrebbe essere un simbolo invadente. Gli spazi non ti mancano dove mettere il crocifisso, hai una chiesa manca poco ogni 100 metri e tanto altro. Non venire a dire che ti manca il pane sotto i denti ora.

questo è vero. ma ovviamente non si è mai contenti...fa parte dell'umana natura, come direbbe qualcuno.

[axeUgene]

dato che mi chiami in causa ti rispondo. il crocifisso è, se c'è, nell'identità collettiva di un popolo che nel cristianesimo trova le proprie origini e la propria storia, come per l'appunto noi italiani. la laicité de combat lasciala a quei poveri sciovinisti dei francesi...a noi italiani non interessa. abbi pazienza.

abbi pazienza tu, e parla per te; io sono italiano, i miei antenati hanno combattuto in tutte le guerre, ivi incluse quelle risorgimentali; l'identità italiana si compie - come fatto essenziale. non opinione - con la presa di Roma, contro l'istituzione ecclesiastica, che vi si è opposta;
e la Costituzione, la legge, non contempla quella che tu chiami identità collettiva come elemento costitutivo, ma la fede come diritto individuale paritario e indifferente nell'apprezzamento dell'ordinamento;
perciò, se te piace o' presepe, te lo fai a casa tua, o in luoghi che non rappresentano le istituzioni di tutti, credenti e no, o credenti in altro; peraltro, a me piace tantissimo; S. Gregorio armeno sotto Natale è un luogo di grande gioia, e ci porterei in visita i bambini delle scuole; ma come li si porta in un museo, non per indottrinamento religioso, beninteso;

varrebbe altrettanto per altre fedi e confessioni, se quelle ammettessero analoghi apparati iconografici, che invece sono propri solo dei cattolici;
guarda caso, protestanti, ebrei e musulmani sono tutti avversi alle icone; forse perché prendono la questione un po' più sul serio.

[sandor]

abbi pazienza tu, e parla per te; io sono italiano, i miei antenati hanno combattuto in tutte le guerre, ivi incluse quelle risorgimentali; l'identità italiana si compie - come fatto essenziale. non opinione - con la presa di Roma, contro l'istituzione ecclesiastica, che vi si è opposta;

sai benissimo che la c.d. "unità" si fece nelle corti e non sul campo di battaglia. poi quando ci si ripensò e forse qualcuno capì, ovviamente a distanza di anni, che senza i "cattolici" cioè senza il popolo, la resurrezione non funzionava tanto, accanto ai balilla pensò bene di rifarsi amico il papa. questa mi pare sia la storia di un ventennio che, senza la chiesa, non avrebbe potuto fare quello che fece, in bene e in male. il resto mi "pare" aria fritta.

e la Costituzione, la legge, non contempla quella che tu chiami identità collettiva come elemento costitutivo, ma la fede come diritto individuale paritario e indifferente nell'apprezzamento dell'ordinamento;

no. il principio di laicità non lo trovi in costituzione. il principio in parola c'è come "interpretazione" del testo costituzionale. ovviamente da parte della Consulta. e ovviamente senza niente di "scritto".

perciò, se te piace o' presepe, te lo fai a casa tua, o in luoghi che non rappresentano le istituzioni di tutti, credenti e no, o credenti in altro; peraltro, a me piace tantissimo; S. Gregorio armeno sotto Natale è un luogo di grande gioia, e ci porterei in visita i bambini delle scuole; ma come li si porta in un museo, non per indottrinamento religioso, beninteso;

il presepe...dio santo. se non vuoi vedere il presepe non ci vai nei posti dove c'è. e ciò per il fatto che la tua libertà di non "vedere" simboli religiosi non può contrastare con "la mia" libertà di vederli. insomma carissimo: credo bisogni "convivere".

varrebbe altrettanto per altre fedi e confessioni, se quelle ammettessero analoghi apparati iconografici, che invece sono propri solo dei cattolici;
guarda caso, protestanti, ebrei e musulmani sono tutti avversi alle icone; forse perché prendono la questione un po' più sul serio.

si. perché probabilmente non hanno assistito alla presa del loro territorio ad opera di ribaldi. oppure perché dovevano rendere conto al potere politico delle proprie credenze in materia religiosa. il pregio e la disgrazia del cristianesimo non è di essere sceso a patti con la politica, ma di averla a suo tempo rovesciata. che è un'altra cosa. e che ti dà la misura del prezzo "di sangue" pagato dai cristiani al loro dio. e anche alla politica. e finiamola qua...

[axeUgene]

Citi la Costituzione e salti a piè pari questo:

Quando si parla di Fede, pubblico e privato si incrociano: E non puoi impedirlo. Per questo ad esempio sui temi etici, onorevoli e senatori prima che al proprio partito obbediscono alla loro Coscienza.....

io non ho saltato un bel nulla;
sei tu che mi hai citato:

esattamente; ed è per questo che la fede va disciplinata come ogni ideologia politica, che deve essere legittima - se lecita - ma deve incontrare i limiti propri nelle sedi istituzionali, in quanto per sua natura divisiva, potenzialmente conflittuale;
ed è per questo che non esistono "esterni" da tacitare: se un politico brandisce - legittimamente - il rosario per il suo fine, che siano i blocchi navali o l'aversione alle unioni civili, io "esterno" devo potergli contestare la coerenza della sua dottrina di riferimento, che si fa ideologia, proprio perché "pubblica"; altrimenti devo sfoderare la sciabola da bersagliere e puntualizzare Porta Pia e tutto il resto, radicalizzarmi pure io;

senza capire un bel nulla di quanto ho scritto, qui e più e più volte:

sono anni che scrivo che le dottrine religiose sono un fatto di rilievo pubblico, così come le ideologie e tutte le circostanze che incidono sull'ordine pubblico, suggerendo morali, comportamenti, valori; te l'ho ribadito tante volte, quando tu mi attribuisci la qualità di "esterno", pretendendo che io non commenti dottrine che interferiscono con la vita pubblica e con la mia stessa vita; ma mi leggi ? capisci davvero quello che scrivo, o rispondi in automatico ad un interlocutore immaginario ?

quando cito la Cost e scrivo che per la legge il credo è una questione privata dell'individuo, la cui libertà individuale è il valore tutelato, sto solo descrivendo un fatto, che forse tu non comprendi, data la scarsa dimestichezza con nozioni di ordine giuridico;
e cioè che la Cost. - e l'incorporazione delle norme concordatarie, modificabili con legge ordinaria - non attribuisce a questo o quel credo un pregio particolare, e ciò come diretta conseguenza dell'art. 3, che stabilisce un inderogabile principio fondamentale;

pertanto, la religione è un fatto pubblico esattamente nella misura in cui lo è un derby, che richiede dispositivi di tutela dell'ordine e garanzia della facoltà di parteciparvi;
ma se la questura di Roma manda un Battaglione di carabinieri a Roma-Lazio e 5 poliziotti alla partita della Lodigiani, questo non significa che l'A.S Roma sia un valore pubblico; se la compra un americano e la porta in serie C, non è che lo stato interviene; e se la società si scioglie, non è che c'è una legge che ne prescriva la ricostituzione;
analogamente, non c'è alcuna legge o principio dello stato che stabilisca che la Chiesa cattolica costituisca un valore in sé, da tutelare a priori, così per qualsiasi altra chiesa o confessione; il valore è il diritto dell'individuo a praticare un culto, purché lecito; se ci sono dei musulmani, si deve garantire la loro possibilità di riunirsi in preghiera indisturbati;
ma se domani tutti i musulmani andassero via dall'Italia, per lo stato la cosa sarebbe indifferente;
analogamente, se domani non vi fossero più cattolici, o scomparisse la Chiesa, non è che c'è una legge in cui si postuli la necessità della Chiesa cattolica, come valore, e la disposizione di ricostituirla;
al contrario, sarebbe impossibile la cessazione di servizi, come la scuola, la sanità, l'ordine pubblico, quelli davvero pubblici, contemplati dalla Cost. e dalla legge come valore;

se non capisci la differenza tra descrittivo e prescrittivo fai solo una gran confusione.

[axeUgene]

no. il principio di laicità non lo trovi in costituzione. il principio in parola c'è come "interpretazione" del testo costituzionale. ovviamente da parte della Consulta. e ovviamente senza niente di "scritto".

l'articolo 3 è breve e diretto e, senza possibilità di equivoco, l'enunciazione più radicale del principio di laicità: senza differenza di religione vuol dire che qualsiasi dispositivo che implichi un favore o un apprezzamento di merito per questa o quella confessione contrasta coi principi fondamentali;

il presepe...dio santo. se non vuoi vedere il presepe non ci vai nei posti dove c'è. e ciò per il fatto che la tua libertà di non "vedere" simboli religiosi non può contrastare con "la mia" libertà di vederli. insomma carissimo: credo bisogni "convivere".

appunto, non vai... hai sollevato il punto: vale per i luoghi facoltativi; mentre la scuola dell'obbligo, il tribunale o il commissariato sono luoghi istituzionali obbligatori;

siccome la fede non è un valore costituzionale - lo è la libertà di culto - tu hai tutta la libertà di vedere o fare presepi, ma non di imporli in luoghi istituzionali, nei quali invece si possono imporre i veri e legittimi simboli dell'unità nazionale, tricolore, emblema della Repubblica, foto del presidente; non la foto di Cristiano Ronaldo, benché metà degli italiani ne sia fervida tifosa, con un intensità direi superiore alla tiepidissima religiosità dei più.