Crocifiggere il Crocifisso?

[conogelato]

dato che mi chiami in causa ti rispondo. il crocifisso è, se c'è, nell'identità collettiva di un popolo che nel cristianesimo trova le proprie origini e la propria storia, come per l'appunto noi italiani. la laicité de combat lasciala a quei poveri sciovinisti dei francesi...a noi italiani non interessa. abbi pazienza.

Sono d'accordo

[conogelato]

io non ho saltato un bel nulla;
sei tu che mi hai citato:

senza capire un bel nulla di quanto ho scritto, qui e più e più volte:

sono anni che scrivo che le dottrine religiose sono un fatto di rilievo pubblico, così come le ideologie e tutte le circostanze che incidono sull'ordine pubblico, suggerendo morali, comportamenti, valori; te l'ho ribadito tante volte, quando tu mi attribuisci la qualità di "esterno", pretendendo che io non commenti dottrine che interferiscono con la vita pubblica e con la mia stessa vita; ma mi leggi ? capisci davvero quello che scrivo, o rispondi in automatico ad un interlocutore immaginario ?

quando cito la Cost e scrivo che per la legge il credo è una questione privata dell'individuo, la cui libertà individuale è il valore tutelato, sto solo descrivendo un fatto, che forse tu non comprendi, data la scarsa dimestichezza con nozioni di ordine giuridico;
e cioè che la Cost. - e l'incorporazione delle norme concordatarie, modificabili con legge ordinaria - non attribuisce a questo o quel credo un pregio particolare, e ciò come diretta conseguenza dell'art. 3, che stabilisce un inderogabile principio fondamentale;

pertanto, la religione è un fatto pubblico esattamente nella misura in cui lo è un derby, che richiede dispositivi di tutela dell'ordine e garanzia della facoltà di parteciparvi;
ma se la questura di Roma manda un Battaglione di carabinieri a Roma-Lazio e 5 poliziotti alla partita della Lodigiani, questo non significa che l'A.S Roma sia un valore pubblico; se la compra un americano e la porta in serie C, non è che lo stato interviene; e se la società si scioglie, non è che c'è una legge che ne prescriva la ricostituzione;
analogamente, non c'è alcuna legge o principio dello stato che stabilisca che la Chiesa cattolica costituisca un valore in sé, da tutelare a priori, così per qualsiasi altra chiesa o confessione; il valore è il diritto dell'individuo a praticare un culto, purché lecito; se ci sono dei musulmani, si deve garantire la loro possibilità di riunirsi in preghiera indisturbati;
ma se domani tutti i musulmani andassero via dall'Italia, per lo stato la cosa sarebbe indifferente;
analogamente, se domani non vi fossero più cattolici, o scomparisse la Chiesa, non è che c'è una legge in cui si postuli la necessità della Chiesa cattolica, come valore, e la disposizione di ricostituirla;
al contrario, sarebbe impossibile la cessazione di servizi, come la scuola, la sanità, l'ordine pubblico, quelli davvero pubblici, contemplati dalla Cost. e dalla legge come valore;

se non capisci la differenza tra descrittivo e prescrittivo fai solo una gran confusione.

...e io non voglio farla. Ti ripeto, spero con parole più semplici, che se vuoi togliere i Crocifissi dagli spazi pubblici in nome della laicità, devi togliere anche le Chiese dalle piazze, che sono luoghi pubblici...agorà, per antonomasia. Devi togliere inoltre anche le statue che rimandano al Cristianesimo, i quadri religiosi nei musei pubblici. Gli stadi, poi. Dovresti ri-nominarli tutti. Non più San Siro, San Paolo, San Nicola eccetera. Le vie...i viali....spesso disseminati di edicole con Santi e Madonne. Gli ospedali....Il Fatebenefratelli di Milano, il Bambin Gesù di Roma e moltissimi altri. Le carceri...il Regina Coeli, il San Vittore eccetera eccetera.
Anche la laicissima Francia, come mai Macron quasi piangeva nel discorso televisivo durante l'incendio di Notre Dame? Cosa rappresenta Notre Dame per i francesi? Perchè tanta commozione?

[sandor]

l'articolo 3 è breve e diretto e, senza possibilità di equivoco, l'enunciazione più radicale del principio di laicità: senza differenza di religione vuol dire che qualsiasi dispositivo che implichi un favore o un apprezzamento di merito per questa o quella confessione contrasta coi principi fondamentali;

axe. scusa se te lo dico ma a volte pensi come un bambino. l'art.3 dice che non sono ammesse discriminazioni a livello "giuridico". ciò vuol dire che in base al parametro "libertà di religione" tu puoi anche non professarne alcuna, come io sono libero di professare la mia. il problema col principio di laicità è per l'appunto capire in che modo la libertà di religione si possa esprimere in modo da non contrastare "apertamente" con la libertà di ateismo. a mio avviso il discrimine è la legge. esistono tribunali in cui anziché il crocifisso è esposta la seguente frase: "la legge è uguale per tutti". e anche a scuola io di crocefissi ai miei tempi non ne ho visti. cioè secondo me state parlando un po' di una questione che di fatto non esiste.

appunto, non vai... hai sollevato il punto: vale per i luoghi facoltativi; mentre la scuola dell'obbligo, il tribunale o il commissariato sono luoghi istituzionali obbligatori;

si. in cui per la mia esperienza (poca) non ho mai visto un crocefisso...sarà un caso?

siccome la fede non è un valore costituzionale - lo è la libertà di culto - tu hai tutta la libertà di vedere o fare presepi, ma non di imporli in luoghi istituzionali, nei quali invece si possono imporre i veri e legittimi simboli dell'unità nazionale, tricolore, emblema della Repubblica, foto del presidente; non la foto di Cristiano Ronaldo, benché metà degli italiani ne sia fervida tifosa, con un intensità direi superiore alla tiepidissima religiosità dei più.

a me, ti ripeto, consta che il crocefisso non ci sia in quei luoghi che tu indichi. e neanche foto di presidenti ho visto. credo che, di fatto, la questione sia stata già risolta...

[axeUgene]

...e io non voglio farla. Ti ripeto, spero con parole più semplici, che se vuoi togliere i Crocifissi dagli spazi pubblici in nome della laicità, devi togliere anche le Chiese dalle piazze, che sono luoghi pubblici...agorà, per antonomasia. Devi togliere inoltre anche le statue che rimandano al Cristianesimo, i quadri religiosi nei musei pubblici...

ancora ???
ma allora proprio non mi leggi e rispondi a macchinetta ad un interlocutore immaginario...

io ho distinto più e più volte i luoghi pubblici da quelli istituzionali;
ho scritto che non rimuoverei nemmeno l'obelisco Mvssolini Dvx al Foro italico, figurati se lo farei con le chiese, le edicole o i crocifissi;

quello che non capisci, o fingi di non capire - non so quale delle due ipotesi sia peggiore - è la differenza tra luogo pubblico e luogo istituzionale;
i primi sono quelli che citi;
i secondi sono quelli in cui si esercitano funzioni tipiche dello stato in istituzioni nelle quali il fine e la gestione sono decise e gestite da sistemi pubblicistici; un partito o un sindacato non sono enti pubblici, perché lo stato non decide i regolamenti interni, non nomina i dirigenti; il CONI sì;

in una scuola privata lo stato non interviene; poi vai a dare l'esame di stato e quello è il titolo che ha valore legale; in una pubblica sì, perché i programmi e gli insegnanti sono determinati con procedura pubblicistica, secondo il diritto amministrativo;

nei luoghi istituzionali lo stato si atteggia a super partes, arbitro imparziale e per questo a livello formale le simbologie ammissibili dovrebbero essere solo quelle che rappresentano l'unità nazionale da dettato di legge, e non simboli di una sola parte;

è come per gli arbitri: tu puoi tifare Juventus, andare allo stadio o per strada col bandierone e la maglia di CR7; allo stadium può campeggiare il simbolo della squadra; ma non è pensabile che questo figuri sulla casacca dell'arbitro o sul portone della sede FIGC; ci arrivi ? capisci la differenza ?

Gli stadi, poi. Dovresti ri-nominarli tutti. Non più San Siro...

si chiama Meazza, da più di 30 anni...

axe. scusa se te lo dico ma a volte pensi come un bambino. l'art.3 dice che non sono ammesse discriminazioni a livello "giuridico". ciò vuol dire che in base al parametro "libertà di religione" tu puoi anche non professarne alcuna, come io sono libero di professare la mia

questo significa che la funzione pubblica non può esibire simboli di parte;

i crocifissi nei tribunali, scuole pubbliche, ecc... sono il lascito di un'epoca in cui era relativamente scontato che la quasi totalità dei cittadini di professasse cattolica, e pertanto non si è ritenuto di sollevare la questione per una questione di "economia giuridica", conservazione funzionale;
con la secolarizzazione e un pluralismo più diffuso è solo una questione di tempo e circostanza, perché è evidente che in una società pluralista e non discriminatoria nei luoghi in cui si esercitano funzioni pubbliche, il cui connotato essenziale è l'imparzialità, anche la forma deve adeguarsi;
non è che il brigadiere CC che ti ferma per un controllo può portare la spillina della Juventus, generando il sospetto che multi solo gli automobilisti che espongono gadget di squadre avversarie;
l'arredo di un luogo istituzionale ha esattamente lo stesso ruolo simbolico di un'uniforme; un aspirante avocato non dovrebbe avere difficoltà a capire il concetto.

[sandor]

ancora ???


questo significa che la funzione pubblica non può esibire simboli di parte;

i crocifissi nei tribunali, scuole pubbliche, ecc... sono il lascito di un'epoca in cui era relativamente scontato che la quasi totalità dei cittadini di professasse cattolica, e pertanto non si è ritenuto di sollevare la questione per una questione di "economia giuridica", conservazione funzionale;
con la secolarizzazione e un pluralismo più diffuso è solo una questione di tempo e circostanza, perché è evidente che in una società pluralista e non discriminatoria nei luoghi in cui si esercitano funzioni pubbliche, il cui connotato essenziale è l'imparzialità, anche la forma deve adeguarsi;
non è che il brigadiere CC che ti ferma per un controllo può portare la spillina della Juventus, generando il sospetto che multi solo gli automobilisti che espongono gadget di squadre avversarie;
l'arredo di un luogo istituzionale ha esattamente lo stesso ruolo simbolico di un'uniforme; un aspirante avocato non dovrebbe avere difficoltà a capire il concetto.

due cose. la prima: siamo stati, noi in italia, uno stato confessionale per un 15ennio. ovviamente sono in vigore ancora oggi delle leggi per cui nei luoghi "pubblici" e che soprattutto svolgono una "pubblica funzione", il simbolo religioso "debba" per legge essere esposto. ora si tratterebbe di modificare "quelle leggi". seconda questione: tu pensi davvero che una spilletta della juventus potrebbe inficiare il lavoro di un tutore dell'ordine? io stimo troppo i cc per pensare una cosa del genere. e stimo troppo te per considerarti tanto "sprovveduto" da pensare una cosa del genere relativamente ai cc.
poi come tu hai giustamente detto in altra sede, conta il principio di effettività. cioè se nessuno si "lamenta" del simbolo cristiano in un tribunale allora ci sta bene. e ti posso assicurare che nelle situazioni estreme, quali sono il più delle volte quelle che vanno in tribunale, il conforto della religione è assai "sentito" e "voluto" non solo dall'organo giudicante ma soprattutto da coloro che vivono quel tipo di situazione. come dire che l'ingiusta condanna del cristo con tutto quello che ha comportato, non è stata invano e che non si ripeterà mai più in futuro. questo ragionamento credo che, mutatis mutandis, valga anche negli ospedali e nelle basi militari. soprattutto nelle zone "calde" del mondo. insomma ti inviterei ad essere serio...

[axeUgene]

due cose. la prima: siamo stati, noi in italia, uno stato confessionale per un 15ennio. ovviamente sono in vigore ancora oggi delle leggi per cui nei luoghi "pubblici" e che soprattutto svolgono una "pubblica funzione", il simbolo religioso "debba" per legge essere esposto. ora si tratterebbe di modificare "quelle leggi".

una circostanza codificata non è per questo legittima, se c'è un conflitto, potenziale o attuale con le fonti gerarchicamente sovraordinate;
hai avuto lo stesso profilo nel caso del diritto di famiglia; ovviamente, servono tempi tecnici e volontà politiche che variano a seconda di come poi il problema si pone; ma le questioni di principio hanno un profilo chiaro a partire dai principi informatori;

seconda questione: tu pensi davvero che una spilletta della juventus potrebbe inficiare il lavoro di un tutore dell'ordine? io stimo troppo i cc per pensare una cosa del genere. e stimo troppo te per considerarti tanto "sprovveduto" da pensare una cosa del genere relativamente ai cc.

quello che possiamo privatamente pensare tu ed io non conta una cippa;
conta che la funzione pubblica è tenuta all'imparzialità, sia nella sostanza, sia nella forma, che per la legge è pure sostanza;

poi come tu hai giustamente detto in altra sede, conta il principio di effettività. cioè se nessuno si "lamenta" del simbolo cristiano in un tribunale allora ci sta bene.

no, non starebbe tanto bene nemmeno in quel caso; perché uno dei principi fondamentali del diritto democratico è l'indisponibilità di certi diritti, e cioè la tutela automatica dei soggetti "deboli", come i minori, o i dipendenti; puoi rinunciare alle ferie da dipendente ? no, a prescindere dal fatto che tu lo voglia o meno; perché ?
perché potrebbe determinarsi una situazione di soggezione ad indurti a rinunciare;

e ti posso assicurare che nelle situazioni estreme, quali sono il più delle volte quelle che vanno in tribunale, il conforto della religione è assai "sentito" e "voluto"

allora metti il simbolo di tutte le fedi, o di quella dei giudicati; se ne metti uno solo contravvieni all'art. 3; nel caso tu fossi un fornaio musulmano in causa contro una parrocchia che non ti ha pagato le pizzette per una festa di catechizzandi, sarebbe paradossale un giudice, tenuto all'imparzialità, che si pronuncia sotto il simbolo della tua controparte;
spero tu faccia solo finta di non capire, per il tuo futuro di studente...

non solo dall'organo giudicante

mi dici dove nello statuto della magistratura è stabilito che la rappresentanza di questa si esprime per una volontà di esporre il crocifisso, e in virtù di quale normativa ?
quello è solo uno status-quo di lascito inerziale, di arredo, e anche blasfemo per chi crede, visto che la legge che si applica in quelle aule, o le procedure negli ospedali, sono spesso incompatibili con la dottrina;

ma soprattutto da coloro che vivono quel tipo di situazione. come dire che l'ingiusta condanna del cristo con tutto quello che ha comportato, non è stata invano e che non si ripeterà mai più in futuro. questo ragionamento credo che, mutatis mutandis, valga anche negli ospedali e nelle basi militari. soprattutto nelle zone "calde" del mondo. insomma ti inviterei ad essere serio...

ma cerca di essere serio e lucido tu;
studi giurisprudenza ? allora distingui per prima cosa i tuoi desiderata dal senso delle leggi:
tu puoi prediligere una certa filosofia, ma questo non può farti fraintendere il senso di un altra, che distorci e ti racconti per farla aderire alla tua;

questo lo può fare Cono, che se ne infischia di capire la legge e al quale piace raccontarsi uno stato che in qualche modo esprima un particolare apprezzamento per il Cattolicesimo, laddove lo stato semplicemente tutela il culto di ciascun individuo;

ma se fai questo ragionamento tu introduci confusione laddove dovresti avere una tensione alla chiarezza e al metodo.

[sandor]

una circostanza codificata non è per questo legittima, se c'è un conflitto, potenziale o attuale con le fonti gerarchicamente sovraordinate;

ecco. e a dirla tutta non c'è conflitto neanche con la costituzione. art.7: italia e santa sede sono, ciascuno nel proprio ambito, indipendenti e sovrane. i loro rapporti sono regolati dai patti lateranensi. ogni modificazione dei patti, accettata dalle due parti non richiede procedimento di revisione costituzionale. che vuol dire? vuol dire che la chiesa e lo stato regolano i loro rapporti "politici" sulla base di quanto stabilito a suo tempo dalla buon anima e da card. gasparri. e poiché la chiesa è anche, a dirla tutta, uno stato "teocratico", allora non fa differenza tra "legge" e questioni di fede. per cui ci sono delle leggi che, come fissano i confini dello stato vaticano nella superficie di 0,44 km quadrati, dicono anche che quei confini "materiali" implicano qualche interferenza a livello di idee e precetti, nei confini italiani. e queste interferenze si traducono ad esempio, nell'obbligo di tenere il crocefisso nelle aule dei tribunali. ciò ovviamente sulla base del fatto che la "maggioranza del popolo" e quindi anche dei potenziali "detenuti" è cattolica, anche se il fatto di essere praticanti o meno non è rilevante per lo stato italiano.

hai avuto lo stesso profilo nel caso del diritto di famiglia; ovviamente, servono tempi tecnici e volontà politiche che variano a seconda di come poi il problema si pone; ma le questioni di principio hanno un profilo chiaro a partire dai principi informatori;

si. questo si. anche se non ho capito a che proposito...

quello che possiamo privatamente pensare tu ed io non conta una cippa;
conta che la funzione pubblica è tenuta all'imparzialità, sia nella sostanza, sia nella forma, che per la legge è pure sostanza;

vedi supra. l'imparzialità della magistratura è tutelata "dal monito" ad essa e agli imputati, di non ripetere quello che successe all'innocente degli innocenti, ossia al cristo.

no, non starebbe tanto bene nemmeno in quel caso; perché uno dei principi fondamentali del diritto democratico è l'indisponibilità di certi diritti, e cioè la tutela automatica dei soggetti "deboli", come i minori, o i dipendenti; puoi rinunciare alle ferie da dipendente ? no, a prescindere dal fatto che tu lo voglia o meno; perché ?
perché potrebbe determinarsi una situazione di soggezione ad indurti a rinunciare;

no. alle ferie puoi rinunciare a patto che ti venga riconosciuto "lo straordinario", sia nel pubblico che nel privato. poi, dato che le cc.dd. "festività" religiose derivano in sostanza da rivendicazioni sindacali, e dato che i lavoratori lo sanno, allora ci rinunciano con difficoltà, perché quelle festività sono costate in termini di lotta "per i diritti".

allora metti il simbolo di tutte le fedi, o di quella dei giudicati; se ne metti uno solo contravvieni all'art. 3; nel caso tu fossi un fornaio musulmano in causa contro una parrocchia che non ti ha pagato le pizzette per una festa di catechizzandi, sarebbe paradossale un giudice, tenuto all'imparzialità, che si pronuncia sotto il simbolo della tua controparte;
spero tu faccia solo finta di non capire, per il tuo futuro di studente...

se il mio futuro fosse "di studente" vorrebbe dire che studierei altre materie per altri titoli. detto ciò ti dico anche che l'art.3 "conta" nella misura in cui i suoi principii "informino" le scelte del legislatore nel senso indicato dalla lettera del testo. se viene un musulmano a dire in tribunale che il crocefisso non ci deve essere, allora io giudice, io cc, ecc. gli dico che se vuole, può adottare una iniziativa "legislativa" popolare, cioè raccogliendo mettiamo 50000 firme, per "modificare" la legge che prevede il crocefisso nei tribunali. dato che però, i rapporti tra cattolicesimo e stato, come da art.7 costituzione, sono stati inseriti nei "principi fondamentali", allora per andare bene dovrebbe fare un colpo di stato nello stile "iraniano". cioè francese. ma dato che leggi costituzionali e soprattutto la costituzione non prevedono il "colpo di stato", allora che il musulmano in questione che, in casa propria sarebbe stato nel migliore dei casi un delinquente comune, vada a prenderselo in quel posto. non so se mi spiego.

mi dici dove nello statuto della magistratura è stabilito che la rappresentanza di questa si esprime per una volontà di esporre il crocifisso, e in virtù di quale normativa ?
quello è solo uno status-quo di lascito inerziale, di arredo, e anche blasfemo per chi crede, visto che la legge che si applica in quelle aule, o le procedure negli ospedali, sono spesso incompatibili con la dottrina;

si. allora questo vallo a dire a chi "è perseguitato per causa di giustizia" e non sa come difendersi. vallo a dire a quelli che muoiono di tumore negli ospedali. vallo a dire a quelli condannati a decenni di carcere ingiustamente perché nei tribunali ci sono i figli di papà a recitare la parte dei giudici. vallo a dire ai milioni di martiri cristiani nel mondo e per i quali adeguarsi alle leggi (spesso religiosamente qualificate) degli stati di residenza, vuol dire in definitiva rimetterci la pellaccia. axe...

ma cerca di essere serio e lucido tu;
studi giurisprudenza ? allora distingui per prima cosa i tuoi desiderata dal senso delle leggi:
tu puoi prediligere una certa filosofia, ma questo non può farti fraintendere il senso di un altra, che distorci e ti racconti per farla aderire alla tua;

la filosofia è anch'essa materia "giuridica". io non desidero niente. uno dei miei docenti dice che per ogni norma giuridica ti devi chiedere la ragione. la ragione del crocefisso nelle aule è a mio avviso quella che nel precedente messaggio ti dicevo...

questo lo può fare Cono, che se ne infischia di capire la legge e al quale piace raccontarsi uno stato che in qualche modo esprima un particolare apprezzamento per il Cattolicesimo, laddove lo stato semplicemente tutela il culto di ciascun individuo;

in altri luoghi e in altri tempi ti direi che il cattolicesimo è tutelato dalla costituzione. non è che cono scrive tanto per...

ma se fai questo ragionamento tu introduci confusione laddove dovresti avere una tensione alla chiarezza e al metodo.

si. certo. io penso che la confusione "materiale" sia un portato diretto della confusione di idee...ovviamente parlo per me...

[LadyHawke]

Lady ciao, buongiorno! Non è questione di sacerdoti antichi o moderni: Perchè privare i Bambini di un simbolo di Pace, di Amore, di Fraternità? Ti sembra che la situazione attuale non ne abbia bisogno? Che noi adulti stiamo loro lasciando una società pacificata, solidale, tranquilla?

Ciao Cono, se mi parli di presepe e bambinello nato in una mangiatoia come simbolo di pace, amore e fraternità, di accoglienza di famiglia in fuga ci sta, come detto lasciamo che siano i bimbi a voler ricordare il Natale come credono, il crocifisso invece anche se diamo per scontato ed è tradizione vederlo come simbolo di salvezza e appartenenza alla cristianità, in realtà mostra un uomo condannato a morte e crudelmente inchiodato ad una croce, un po' macabro se vogliamo come simbolo, forse meglio solo una croce, non dà comunque l'idea a tutti di pace, amore, fraternità e salvezza.
Capisco che è tradizione antica, fede per altri, e dove c'è potrebbe benissimo essere lasciato, ma in nuovi luoghi destinati a luoghi pubblici e laici non dovrebbero più essere esposti se non come detto i luoghi di culto come chiese, oratori, case private ecc..
Il discorso di chiese che affacciano su piazze pubbliche, arte sacra ecc...è un discorso diverso, una chiesa antica non è solo un luogo di culto è anche patrimonio artistico e culturale del paese, è espressione d'arte, quindi rispettata e conservata, altrimenti perchè si fa pagare l'ingresso e visita a certe basiliche e chiese importanti? Mercimonio? Se fosse solamente un luogo di culto non si dovrebbe pagare e l'ingresso dovrebbe essere libero in qualunque orario e a tutti.

[sandor]

francamente ti direi di andare a cagare...

[axeUgene]

ecco. e a dirla tutta non c'è conflitto neanche con la costituzione. art.7: italia e santa sede sono, ciascuno nel proprio ambito, indipendenti e sovrane. i loro rapporti sono regolati dai patti lateranensi. ogni modificazione dei patti, accettata dalle due parti non richiede procedimento di revisione costituzionale. che vuol dire? vuol dire che la chiesa e lo stato regolano i loro rapporti "politici" sulla base di quanto stabilito a suo tempo

i rapporti bilaterali tra di loro, non che la Chiesa definisce il rapporto tra lo stato e i suoi cittadini, questione entro la quale ricade ciò di cui discutiamo, che è esclusivo diritto pubblico, non un trattato con un'entità estranea allo stato stesso;

dalla buon anima e da card. gasparri. e poiché la chiesa è anche, a dirla tutta, uno stato "teocratico", allora non fa differenza tra "legge" e questioni di fede.

la Chiesa e il vaticano, negli ambiti di loro competenza fcciano quel che vogliono; non nelle sedi istituzionali della Repubblica;

per cui ci sono delle leggi che, come fissano i confini dello stato vaticano nella superficie di 0,44 km quadrati, dicono anche che quei confini "materiali" implicano qualche interferenza a livello di idee e precetti, nei confini italiani.

ma quando mai ?

e queste interferenze si traducono ad esempio, nell'obbligo di tenere il crocefisso nelle aule dei tribunali. ciò ovviamente sulla base del fatto che la "maggioranza del popolo" e quindi anche dei potenziali "detenuti"

ma quando mai... dove sta scritto ? non c'è nessun obbligo, motivato in alcun modo; c'è un complemento d'arredo ereditato dallo stato, la cui presenza, priva di alcuna indicazione, non è stata politicamente discussa, così come non lo sono certi arredi o elementi urbani, come le capocce del duce che sporgono da alcuni palazzi;

il concetto di "maggioranza del popolo" non trova applicazione nella simbologia dello stato, proprio perché quest'ultima è esattamente diretta ad una rappresentazione di unità, e non divisiva;
ad uno studente di legge non dovrebbe sfuggire la ripartizione essenziale, per cui le "maggioranze" e "minoranze" si costituiscono nel parlamento e determinano l'esecutivo; ma l'apparato dello stato è stabile e costituito dal basso, per via di concorso pubblico e non un'emanazione dell'esecutivo, così come la magistratura è indipendente; questo apparato è al servizio della totalità della cittadinanza, deve operare secondo criteri imparziali e pertanto non può rappresentarsi con simboli di una parte, ancorché questa fosse maggioritaria;
altrimenti, nel caso in cui un domani i musulmani fossero maggioranza, dovresti ammettere le frasi del Profeta nei tribunali al posto del crocifisso;

si. questo si. anche se non ho capito a che proposito...

per esempio, a proposito dello status dei figli naturali e delle coppie di fatto; il principio di uguaglianza era da subito sovraordinato a quelli relativi al matrimonio e al vecchio diritto di famiglia, ma si è avuto un periodo in cui le norme - contrastanti - hanno coesistito; ma questo non significa che non fosse chiara agli operatori la soccombenza del vecchio diritto, per palese contrasto ai principi fondamentali; poi, l'iter di adeguamento è un altro paio di maniche, con tutte le sue technicalities e ostruzionismi, ecc... un piano procedurale, non di diritto, nel suo profilo istituzionale;

vedi supra. l'imparzialità della magistratura è tutelata "dal monito" ad essa e agli imputati, di non ripetere quello che successe all'innocente degli innocenti, ossia al cristo.

questa è invenzione tua; l'imparzialità della magistratura riposa sulla legge, sugli organi di garanzia e disciplina e sul vaglio degli enti preposti;
per favore, parliamo della legge, non delle opinioni, delle fantasie e dei desiderata; altrimenti si fa confusione;

no. alle ferie puoi rinunciare a patto che ti venga riconosciuto "lo straordinario", sia nel pubblico che nel privato.

neanche per idea; tu puoi fare delle ore di straordinario retribuito, ma non rinunciare alle ferie; infatti, se accumuli troppe ferie arretrate ti costringono letteralmente a prenderle, perché altrimenti l'amministrazione è in difetto e il privato passa un guaio; si chiamano "diritti indisponibili"; vi figurano quelli dei minori, all'istruzione, dei lavoratori alle norme di sicurezza, ecc... questo perché l'ordinamento valuta che una posizione di soggezione potrebbe indurre il soggetto a rinunciare al diritto per venire incontro ad un contraente che ha un potere contrattuale sproporzionato;

l'art.3 "conta" nella misura in cui i suoi principii "informino" le scelte del legislatore nel senso indicato dalla lettera del testo.

i principi fondamentali delimitano la ratio cui deve attenersi la legge ordinaria;

se viene un musulmano a dire in tribunale che il crocefisso non ci deve essere, allora io giudice, io cc, ecc. gli dico che se vuole, può adottare una iniziativa "legislativa" popolare, cioè raccogliendo mettiamo 50000 firme, per "modificare" la legge che prevede il crocefisso nei tribunali.

oh, tu proprio non capisci... non esiste una legge che preveda il crocifisso nei tribunali, proprio perché verrebbe impugnata immediatamente ai sensi dell'rt. 3; così come non esiste una legge che prescriva il mantenimento di vestigia littorie, perché sarebbe apologia di fascismo; lo status di quegli oggetti è esclusivamente inerziale, di arredo, conservativo, e non reggerebbe ad un vaglio esplicito di legittimità;

c'è una scelta politica di soprassedere, perché si ritiene di voler evitare conflitti in quel senso; ma non è che se in un'aula di tribunale fosse rimosso il crocifisso il funzionario responsabile sarebbe richiamato; cosa che avverrebbe se negli uffici dei dirigenti non fossero esposti gli emblemi e i simboli prescritti, quelli sì per legge;

dato che però, i rapporti tra cattolicesimo e stato, come da art.7 costituzione, sono stati inseriti nei "principi fondamentali", allora per andare bene dovrebbe fare un colpo di stato nello stile "iraniano". ma dato che leggi costituzionali e soprattutto la costituzione non prevedono il "colpo di stato", allora che il musulmano in questione che, in casa propria sarebbe stato nel migliore dei casi un delinquente comune, vada a prenderselo in quel posto. non so se mi spiego.

spieghi che non hai capito la questione, perché manchi di rigore logico e giuridico;

i patti Lateranensi sono diretti a regolare i rapporti tra lo stato e la Chiesa cattolica, quale soggetto altro, alieno; non i diritti dei cittadini e tanto meno eventuali potestà della Chiesa stessa nella vita civile, che non esistono; es.: il matrimonio concordatario è n escamotage di economia amministrativa; ma se la Rota lo scioglie, quello scioglimento non produce effetti civili, e il matrimonio continua ad essere valido per lo stato;

si. allora questo vallo a dire a chi "è perseguitato per causa di giustizia" e non sa come difendersi. vallo a dire a quelli che muoiono di tumore negli ospedali. vallo a dire a quelli condannati a decenni di carcere ingiustamente perché nei tribunali ci sono i figli di papà a recitare la parte dei giudici. vallo a dire ai milioni di martiri cristiani nel mondo e per i quali adeguarsi alle leggi (spesso religiosamente qualificate) degli stati di residenza, vuol dire in definitiva rimetterci la pellaccia. axe...

queste sono valutazioni politiche, legittime; ma non pertinenti; qui si parla del senso di un costrutto giuridico;

la filosofia è anch'essa materia "giuridica". io non desidero niente. uno dei miei docenti dice che per ogni norma giuridica ti devi chiedere la ragione. la ragione del crocefisso nelle aule è a mio avviso quella che nel precedente messaggio ti dicevo...

appunto, la fraintendi, perché lavori di fantasia e non di logica; la ragione del crocifisso nelle aule dei tribunali è che fino ad ora nessuno ha voluto porre la questione di principio per motivi di opportunità politica, e pertanto la gestione de minimis tende alla conservazione;
ciò non toglie il fatto che, sotto il profilo dei principi, se si dovese giungere ad un vaglio di merito approfondito, le corti preposte dovrebbero senz'altro concludere che non vi è motivo legittimo per cui un determinato simbolo religioso debba essere esposto in un luogo istituzionale dove lo stato esercita funzioni sovrane ed imparziali;

in altri luoghi e in altri tempi ti direi che il cattolicesimo è tutelato dalla costituzione. non è che cono scrive tanto per...

e diresti male; in ogni costituzione democratica è tutelato il diritto dell'individuo a praticare il proprio culto, quale che sia; non "il Cattolicesimo"; se domani la Chiesa cattolica decidesse di sciogliersi, lo stato non farebbe nulla per impedirlo, come per qualsiasi associazione privata, partito, sindacato; non c'è alcuna disposizione che prevede l'esistenza e la necessità del partito X o Y; mentre è invece previsto che vi sia una scuola pubblica, una sanità pubblica, ci siano le FdO, ecc... e non è che lo stato si può esimere dal garantire questi servizi, che sono prerogativa sovrana;
ancora non distingui la funzione pubblica obbligatoria dalla garanzia delle libertà individuali e private ? il diritto soggettivo dall'interesse legittimo ?

al contrario, durante il Fascismo il Cattolicesimo era religione di stato, e in quel caso avresti avuto ragione, perché lo status preferenziale era esplicito e la nozione di uguaglianza dei cittadini/sudditi non prevista nell'accezione odierna;

si. certo. io penso che la confusione "materiale" sia un portato diretto della confusione di idee...ovviamente parlo per me...

sei intelligente, ma ti fai prendere dal desiderio di fare polemica e "azzeccarti" su questioni marginali e fraintese;
se vuoi lavorare con la legge, ti conviene essere molto ordinato e semplice, partire dalle Grundnormen e scendere, in modo logico; se capisci bene il senso di quei tre o quattro principi fondamentali, poi ti orienti su tutto con molta facilità.

[sandor]

i rapporti bilaterali tra di loro, non che la Chiesa definisce il rapporto tra lo stato e i suoi cittadini, questione entro la quale ricade ciò di cui discutiamo, che è esclusivo diritto pubblico, non un trattato con un'entità estranea allo stato stesso;

allora. è inutile ripeterti che abbiamo in italia una storia "patria" che non può prescindere dalla necessaria correlazione o se preferisci, convivenza con determinate "istituzioni" a carattere religioso. nella fattispecie, il cattolicesimo. quest'ultimo come sai c'era ben prima del risorgimento, con tutto quello che ne consegue. se poi hai intenzione di mutare, dall'oggi al domani, le abitudini, le credenze e i comportamenti, consapevoli o inconsapevoli che siano, della gran parte dei cittadini di uno stato, come quello italiano, allora devi fare quello che nazismo e comunismo fecero in germania dal 1933 al 1989. conviene?

la Chiesa e il vaticano, negli ambiti di loro competenza fcciano quel che vogliono; non nelle sedi istituzionali della Repubblica;

allora. perché fosse come dici tu, sarebbe necessario che alla chiesa cattolica venissero restituite tutte le proprietà che le furono sottratte al tempo della presa di roma. ma poiché ciò non è stato, e poiché la chiesa ha accettato di perdere quelle proprietà a tuo favore, allora tu stato devi accettare una certa ingerenza delle autorità ecclesiastiche nel tuo territorio.

ma quando mai ?

ma quando mai... dove sta scritto ? non c'è nessun obbligo, motivato in alcun modo; c'è un complemento d'arredo ereditato dallo stato, la cui presenza, priva di alcuna indicazione, non è stata politicamente discussa, così come non lo sono certi arredi o elementi urbani, come le capocce del duce che sporgono da alcuni palazzi;

non è stata politicamente discussa per il fatto stesso che esiste già una regolamentazione, che è contenuta nel trattato lateranense, e che è tendenzialmente esaustiva della questione. se poi lo stato italiano volesse modificare qualcosa, allora dovrebbe modificare con legge, e in senso congruente, le disposizioni dei patti, cioè del trattato. se fino ad oggi non lo ha fatto, è perché probabilmente le cose vanno bene così come sono.

il concetto di "maggioranza del popolo" non trova applicazione nella simbologia dello stato, proprio perché quest'ultima è esattamente diretta ad una rappresentazione di unità, e non divisiva;
ad uno studente di legge non dovrebbe sfuggire la ripartizione essenziale, per cui le "maggioranze" e "minoranze" si costituiscono nel parlamento e determinano l'esecutivo; ma l'apparato dello stato è stabile e costituito dal basso, per via di concorso pubblico e non un'emanazione dell'esecutivo, così come la magistratura è indipendente; questo apparato è al servizio della totalità della cittadinanza, deve operare secondo criteri imparziali e pertanto non può rappresentarsi con simboli di una parte, ancorché questa fosse maggioritaria;
altrimenti, nel caso in cui un domani i musulmani fossero maggioranza, dovresti ammettere le frasi del Profeta nei tribunali al posto del crocifisso;

allora. vale come tu mi insegni il principio di effettività. e anche quello per cui la legge segue sempre la realtà. ossia se io ho una maggioranza popolare che si riconosce nel cristianesimo cattolico, ho la necessità, in quanto legislatore, di tenerne conto attraverso una legge. il fatto che i cattolici siano maggioranza nel paese è proprio alla base dei patti. mussolini capì che prescindere dai rapporti stato/chiesa e non regolarli, avrebbe significato il perdurare del non expedit. e se così fosse stato non avremmo avuto la formazione di quella classe politica che nel dopo guerra ricostruì l'italia, che ne fece la settima potenza industriale. e non avremmo neanche avuto in sorte il venir meno di quella logica "elitaria" che per gran parte dell'ottocento, dall'unità in poi, aveva dominato il parlamento dei vari de pretis crispi e giolittti. non so se è chiaro.

per esempio, a proposito dello status dei figli naturali e delle coppie di fatto; il principio di uguaglianza era da subito sovraordinato a quelli relativi al matrimonio e al vecchio diritto di famiglia, ma si è avuto un periodo in cui le norme - contrastanti - hanno coesistito; ma questo non significa che non fosse chiara agli operatori la soccombenza del vecchio diritto, per palese contrasto ai principi fondamentali; poi, l'iter di adeguamento è un altro paio di maniche, con tutte le sue technicalities e ostruzionismi, ecc... un piano procedurale, non di diritto, nel suo profilo istituzionale;

figli naturali e coppie di fatto furono per la prima volta disciplinati nel codice civile che non a caso è del '42. sempre però sulla base della precedente regolamentazione dei rapporti stato/chiesa cattolica. se i cattolici non avessero dato, a livello apicale, il loro benestare, a quest'ora io e te staremmo ancora a questionare sul diritto di famiglia. e ti dirò: si deve ad una scelta dei cattolici anche la successiva "riforma" del diritto di famiglia che se non erro risale almeno alla metà degli anni '70.

questa è invenzione tua; l'imparzialità della magistratura riposa sulla legge, sugli organi di garanzia e disciplina e sul vaglio degli enti preposti;
per favore, parliamo della legge, non delle opinioni, delle fantasie e dei desiderata; altrimenti si fa confusione;

ve bene.

neanche per idea; tu puoi fare delle ore di straordinario retribuito, ma non rinunciare alle ferie; infatti, se accumuli troppe ferie arretrate ti costringono letteralmente a prenderle, perché altrimenti l'amministrazione è in difetto e il privato passa un guaio; si chiamano "diritti indisponibili"; vi figurano quelli dei minori, all'istruzione, dei lavoratori alle norme di sicurezza, ecc... questo perché l'ordinamento valuta che una posizione di soggezione potrebbe indurre il soggetto a rinunciare al diritto per venire incontro ad un contraente che ha un potere contrattuale sproporzionato;

le ferie sono una cosa. le festività sono altra cosa. credo si parlasse di queste ultime. poi le ferie se le prendono anche gli autonomi, gli imprenditori individuali ecc. non vedo il problema.

i principi fondamentali delimitano la ratio cui deve attenersi la legge ordinaria;

no. quelli sono i parametri costituzionali. i principi fondamentali sono "immodificabili", per il fatto stesso che rappresentano la "struttura fondamentale" dell'entità statale. insomma ne costituiscono il fondamento "indefettibile". non so se mi spiego.

oh, tu proprio non capisci... non esiste una legge che preveda il crocifisso nei tribunali, proprio perché verrebbe impugnata immediatamente ai sensi dell'rt. 3; così come non esiste una legge che prescriva il mantenimento di vestigia littorie, perché sarebbe apologia di fascismo; lo status di quegli oggetti è esclusivamente inerziale, di arredo, conservativo, e non reggerebbe ad un vaglio esplicito di legittimità;

no. a parte che quello che dici sono falsità, ti dico anche che, in 60 e più anni in cui i cattolici hanno condiviso il potere con le forze socialiste, nelle stesse carceri, la riabilitazione dei criminali si fondava proprio sul messaggio evangelico che identifica il carcerato con qualcuno che preserva in sé un "quantum" di natura cristica. lo stesso cristo predicava in favore dei reclusi. e non a caso. poi ovviamente l'art. 3 vale sia per i cattolici che per i non cattolici. ed entra in gioco solo se ci siano delle discriminazioni a carico degli uni o degli altri. della propaganda o delle velleità laicali di chi nel corso di 60 anni, per non dire di prima, ha mangiato minestra grazie ai cattolici dei partiti di governo, e magari a volte gli ha pure sparato qualche colpo di pistola alle gambe, lo stato attuale non sa che farsene. insomma quella del crocifisso nelle aule mi pare, al pari delle occupazioni al g8, una questione di lana caprina, come si dice.

c'è una scelta politica di soprassedere, perché si ritiene di voler evitare conflitti in quel senso; ma non è che se in un'aula di tribunale fosse rimosso il crocifisso il funzionario responsabile sarebbe richiamato; cosa che avverrebbe se negli uffici dei dirigenti non fossero esposti gli emblemi e i simboli prescritti, quelli sì per legge;

ah si. quindi esiste una legge che prescrive determinati simboli. non però quello cristiano. scusa, senza che per sforzo ti venga "l'ernia" potresti per favore citarmene "gli estremi"?

spieghi che non hai capito la questione, perché manchi di rigore logico e giuridico;

i patti Lateranensi sono diretti a regolare i rapporti tra lo stato e la Chiesa cattolica, quale soggetto altro, alieno; non i diritti dei cittadini e tanto meno eventuali potestà della Chiesa stessa nella vita civile, che non esistono; es.: il matrimonio concordatario è n escamotage di economia amministrativa; ma se la Rota lo scioglie, quello scioglimento non produce effetti civili, e il matrimonio continua ad essere valido per lo stato;

ti informo che senza patti non avremmo avuto in italia una "vita politica" degna di tal nome. neanche sotto dittatura. non è che mussolini fosse entusiasta di limitare il potere dello stato a favore della chiesa. fu costretto dal perdurare del non expedit, il quale impediva alle liste "truccate" di attingere i propri voti presso la maggioranza silenziosa, che era appunto costituita da cattolici e che era "largamente" maggioritaria nel paese.
quanto al matrimonio, vai sul sicuro. è più difficile che un matrimonio sia sciolto dalla "sacra rota" che dallo stato. è più facile delinquere o peccare?

queste sono valutazioni politiche, legittime; ma non pertinenti; qui si parla del senso di un costrutto giuridico;

quale costrutto?

appunto, la fraintendi, perché lavori di fantasia e non di logica; la ragione del crocifisso nelle aule dei tribunali è che fino ad ora nessuno ha voluto porre la questione di principio per motivi di opportunità politica, e pertanto la gestione de minimis tende alla conservazione;
ciò non toglie il fatto che, sotto il profilo dei principi, se si dovese giungere ad un vaglio di merito approfondito, le corti preposte dovrebbero senz'altro concludere che non vi è motivo legittimo per cui un determinato simbolo religioso debba essere esposto in un luogo istituzionale dove lo stato esercita funzioni sovrane ed imparziali;

la questione è ovviamente un puntiglio. che ci sia o che non ci sia, il crocefisso, come ho detto anche a cono, è nella coscienza, nello spirito di un popolo, di una nazione. ho cercato di spiegarti una delle tante valenze semantiche del simbolo. tu l'hai ritenuta "irrilevante" probabilmente perché non sei mai stato imputato in un processo, perché non ti sei mai ammalato di tumore ecc. quello che non mi stancherò mai di dire è che alla base di certe osservazioni ci dovrebbe essere una discreta quantità di esperienza. che tu evidentemente non hai. altrimenti credo che non parleresti in questo modo.

e diresti male; in ogni costituzione democratica è tutelato il diritto dell'individuo a praticare il proprio culto, quale che sia; non "il Cattolicesimo"; se domani la Chiesa cattolica decidesse di sciogliersi, lo stato non farebbe nulla per impedirlo, come per qualsiasi associazione privata, partito, sindacato; non c'è alcuna disposizione che prevede l'esistenza e la necessità del partito X o Y; mentre è invece previsto che vi sia una scuola pubblica, una sanità pubblica, ci siano le FdO, ecc... e non è che lo stato si può esimere dal garantire questi servizi, che sono prerogativa sovrana;
ancora non distingui la funzione pubblica obbligatoria dalla garanzia delle libertà individuali e private ? il diritto soggettivo dall'interesse legittimo ?

ci possono essere tutte queste cose. ma se non hai una quantità di persone che riconoscono la autorità statale e si comportano di conseguenza, come pensi che possa funzionare il "settore pubblico" in tutte le sue diramazioni? se lo stato non avesse implorato l'appoggio del cattolicesimo, probabilmente a quest'ora ci sarebbe garrone a fare la parte dell'eroe, pinocchio col cappello di carta a millantare ecc. queste realtà sono non più attuali perché stato e chiesa si sono fatte reciproche concessioni. una delle quali è appunto il simbolo.

al contrario, durante il Fascismo il Cattolicesimo era religione di stato, e in quel caso avresti avuto ragione, perché lo status preferenziale era esplicito e la nozione di uguaglianza dei cittadini/sudditi non prevista nell'accezione odierna;

anche oggi il cattolicesimo, in base alla "costituzionalizzazione" dei patti, si può dire "religione di stato". poi ci sono i culti "ammessi" tra cui i valdesi, e questo non cambia la situazione. che è ovviamente relativa al potere del cristianesimo, che deriva dal fatto che sono almeno due millenni che l'italia, allora "impero" ha visto nascere il cristianesimo cattolico, sul sangue, non dimenticarlo, di tanti martiri, primo fra tutti pietro...che non a caso morì in territorio di roma.

sei intelligente, ma ti fai prendere dal desiderio di fare polemica e "azzeccarti" su questioni marginali e fraintese;
se vuoi lavorare con la legge, ti conviene essere molto ordinato e semplice, partire dalle Grundnormen e scendere, in modo logico; se capisci bene il senso di quei tre o quattro principi fondamentali, poi ti orienti su tutto con molta facilità.

si. allora mi ci sarebbe voluto "un mese" per laurearmi e non starei qua, dopo 15 anni a chiedere la tesi a destra e a manca. il diritto è qualcosa di più complesso della teoria kelseniana della "grundnorm". abbi pazienza.

[axeUgene]

allora. è inutile ripeterti che abbiamo in italia una storia "patria" che non può prescindere dalla necessaria correlazione o se preferisci, convivenza con determinate "istituzioni" a carattere religioso. nella fattispecie, il cattolicesimo. quest'ultimo come sai c'era ben prima del risorgimento, con tutto quello che ne consegue. se poi hai intenzione di mutare, dall'oggi al domani, le abitudini, le credenze e i comportamenti, consapevoli o inconsapevoli che siano, della gran parte dei cittadini di uno stato, come quello italiano, allora devi fare quello che nazismo e comunismo fecero in germania dal 1933 al 1989. conviene?

le cose sono già cambiate e cambiano continuamente; ad ogni modo, qui si tratta di alcuni contesti, ben delimitati; peraltro, c'è tutta una corrente cattolica importante che per prima ritiene blasfemo l'uso del crocifisso in contesti inpropri;

allora. perché fosse come dici tu, sarebbe necessario che alla chiesa cattolica venissero restituite tutte le proprietà che le furono sottratte al tempo della presa di roma. ma poiché ciò non è stato, e poiché la chiesa ha accettato di perdere quelle proprietà a tuo favore, allora tu stato devi accettare una certa ingerenza delle autorità ecclesiastiche nel tuo territorio.

ma per carità... e in base a quale diritto ?

non è stata politicamente discussa per il fatto stesso che esiste già una regolamentazione, che è contenuta nel trattato lateranense, e che è tendenzialmente esaustiva della questione. se poi lo stato italiano volesse modificare qualcosa, allora dovrebbe modificare con legge, e in senso congruente, le disposizioni dei patti, cioè del trattato. se fino ad oggi non lo ha fatto, è perché probabilmente le cose vanno bene così come sono.

ovvio che c'è un elemento inerziale; ma i Patti lateranensi regolano i rapporti tra stato e Chiesa, non quelli tra stato e cittadini; e la questione riguarda questo secondo ambito, dal momento che alla Chiesa non è riconosciuta alcuna voce particolare e alcun pregio dall'ordinamento; è un'associazione privata, in rapporto organico con uno stato straniero; l'oggetto di attenzione è la libertà individuale di culto di un gran numero di cittadini;

allora. vale come tu mi insegni il principio di effettività. e anche quello per cui la legge segue sempre la realtà. ossia se io ho una maggioranza popolare che si riconosce nel cristianesimo cattolico, ho la necessità, in quanto legislatore, di tenerne conto attraverso una legge.

infatti, ciò avviene a livello fiscale, di conservazione delle chiese, di tutela dell'ordine pubblico; non può in nessun modo avvenire in termini di violazione dei principi fondamentali, per cui la religione è irrilevante per lo stato e non può dar luogo a trattamenti di favore;

figli naturali e coppie di fatto furono per la prima volta disciplinati nel codice civile che non a caso è del '42. sempre però sulla base della precedente regolamentazione dei rapporti stato/chiesa cattolica. se i cattolici non avessero dato, a livello apicale, il loro benestare, a quest'ora io e te staremmo ancora a questionare sul diritto di famiglia. e ti dirò: si deve ad una scelta dei cattolici anche la successiva "riforma" del diritto di famiglia che se non erro risale almeno alla metà degli anni '70.

1975; ma è un portato forzoso dei principi costituzionali, come dicevo; tutto l'iter dimostra l'illegittimità "di diritto" della disciplina precedente, nel senso della sua non conformità al dettato costituzionale; questo solo per mostrare come legge e principi possano divergere, ed è la prima a soccombere;

le ferie sono una cosa. le festività sono altra cosa. credo si parlasse di queste ultime. poi le ferie se le prendono anche gli autonomi, gli imprenditori individuali ecc. non vedo il problema.

io ho citato le ferie, come esempio di diritto indisponibile;

no. quelli sono i parametri costituzionali. i principi fondamentali sono "immodificabili", per il fatto stesso che rappresentano la "struttura fondamentale" dell'entità statale. insomma ne costituiscono il fondamento "indefettibile". non so se mi spiego.

aa fortiori un principio delimiterà ciò che la legge può fare, no ?

ah si. quindi esiste una legge che prescrive determinati simboli. non però quello cristiano. scusa, senza che per sforzo ti venga "l'ernia" potresti per favore citarmene "gli estremi"?

ora no, non ho tempo; trovatela sul web; l'esposizione dei simboli della repubblica è certamente disposta da legge o regolamento per gli uffici dei dirigenti, credo dal 9° livello;

quanto al matrimonio, vai sul sicuro. è più difficile che un matrimonio sia sciolto dalla "sacra rota" che dallo stato.

resta che se la Rota scioglie non vale per lo stato; cioè, la disciplina ecclesiastica non produce effetti civili, se non in rari e tassativi casi per i quali lo stato ritiene di devolvere alcune attribuzioni funzionali, in analogia alla disciplina del matrimonio concordatario;

quale costrutto?

il senso della Cost e dell'ordinamento italiano in materia di religione e questioni accessorie;

la questione è ovviamente un puntiglio. che ci sia o che non ci sia, il crocefisso, come ho detto anche a cono, è nella coscienza, nello spirito di un popolo, di una nazione. ho cercato di spiegarti una delle tante valenze semantiche del simbolo. tu l'hai ritenuta "irrilevante" probabilmente perché non sei mai stato imputato in un processo, perché non ti sei mai ammalato di tumore ecc. quello che non mi stancherò mai di dire è che alla base di certe osservazioni ci dovrebbe essere una discreta quantità di esperienza. che tu evidentemente non hai. altrimenti credo che non parleresti in questo modo.

il discorso di potrebbe ribaltare: tu non sei mai stato musulmano imputato in un processo e timoroso di essere perseguito ingiustamente da un'autorità che esibisca simboli ostili;
chi vuole, si porta rosari e crocifissi dove crede; ma esistono anche tantissime persone per le quali la presenza di quel simbolo in luogo istituzionale è emblema di oppressione ideologica clericale, e non simbolo evangelico;
e, in effetti, a giudicare dal tenore della controversia, con tanti "atei bigotti" che intendono esattamente qui simboli non come propriamente religiosi, ma di identità spolitica surrettizia e mistificatoria - la Chiesa "cattolica" è universalista, non pone differenze di cultura, etnia o altro - è evidente il senso esclusivista e conservatore, tutto politico della questione; i post di Turbociclo illustrano perfettamente il profilo;

ci possono essere tutte queste cose. ma se non hai una quantità di persone che riconoscono la autorità statale e si comportano di conseguenza, come pensi che possa funzionare il "settore pubblico" in tutte le sue diramazioni? se lo stato non avesse implorato l'appoggio del cattolicesimo, probabilmente a quest'ora ci sarebbe garrone a fare la parte dell'eroe, pinocchio col cappello di carta a millantare ecc. queste realtà sono non più attuali perché stato e chiesa si sono fatte reciproche concessioni. una delle quali è appunto il simbolo.

opinione tua, legittima; ma la Cost dice altro;

[quote]anche oggi il cattolicesimo, in base alla "costituzionalizzazione" dei patti, si può dire "religione di stato". poi ci sono i culti "ammessi" tra cui i valdesi, e questo non cambia la situazione.

ma proprio no; questo è uno stato di fantasia, tutto tuo; la religione di stato c'era durante il Fascismo; forse nel pensier ti fingi in quell'epoca, ma l'ordinamento italiano si basa su tutt'altri principi.



si. allora mi ci sarebbe voluto "un mese" per laurearmi e non starei qua, dopo 15 anni a chiedere la tesi a destra e a manca. il diritto è qualcosa di più complesso della teoria kelseniana della "grundnorm". abbi pazienza.

[LadyHawke]

francamente ti direi di andare a cagare...

Il mondo è pieno di stronzi, per fortuna basta tirare l'acqua....

[Lilia]

Quindi secondo te solo perchè in una scuola pubblica ci sono delle differenze religiose non si possono fare certe cose? E allora spiegami: perchè in Italia quando viene un qualsiasi immigrato che magari non è cattolico ma di un'altra religione, noi italiani ci dobbiamo adeguare alla sua presenza e magari alla sua religione e noi in casa nostra non possiamo? Trovo che sia stupido e anche fuori luogo che un estraneo venga a comandare a casa nostra!

E che in una classe i musulmani obbligano tutte le alunne a mettersi il velo?
Ma quando mai.Che vuol dire che ci comandano? A me non mi comanda nessuno.

Nelle scuole, che sono posti privati, non si puo' fare il presepe e nè parlare della storia dei 3 Magi
Se vuoi fare cio' vai in una scula religiosa a pagamento dove i musulmani non vengono. Almeno pr ora.

[Lilia]

francamente ti direi di andare a cagare...

Lascialo stare, ancora nazisti qui? Ne abbiamo avuti abbastanza.