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Discussione: Crocifiggere il Crocifisso?

  1. #61
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    Quando ci fu la guerra in iraq i paesi arabi erano pieni di palestinesi usati per i lavori di base.
    I una settimana furono sgomberati prima che gli venissero idee strane....ai fratelli di fede

  2. #62
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    La legge...già, la Legge. Questa è la sentenza della Cassazione che nel 2011 stabilì la liceità dell'esposizione del crocifisso nei tribunali: https://www.lastampa.it/2011/03/15/c...RL/pagina.html
    tecnicamente la cosa è un po' più complessa, nel senso che è la causa ad essere stata mal posta, e in questo caso ha prevalso una disposizione "conservativa" del valore di default;
    in soldoni, si dovesse concepire esplicitamente un'architettura di simboli, non ci sarebbe alcun valido motivo in positum, esplicito, per esporre il crocifisso in tribunale, visto che la Cost non menziona in alcun modo un legame tra lo stato e l'identità religiosa;
    è solo questione di un casus appropriato, come in tantissimi casi della storia legislativa italiana in cui ricorrono intersezioni con la questione religiosa;

    queste soluzioni conservative - in senso giuridico, sia chiaro - riposano tutte sull'astensione del Legislativo a pronunciarsi per via politica e in modo esplicito - vedi nozione di famiglia; così, il sistema si modifica per superfetazione legislativa solo quando lo impongono esigenze materiali di disciplina, come le coppie di fatto e la tutela dei minori, ecc...
    nel caso in questione, non si ravvede un'urgenza e, al tempo stesso, il Parlamento sceglie la solita strada di lasciar fare alle corti, per non impegnarsi su temi divisivi; le corti, a loro volta, evitano quando possibile di fare il lavoro sporco;

    ma il non senso di quel simbolo - visti i principi costituzionali - resta tutto; e non per una mia personale valutazione, ma proprio perché nella costituzione manca qualsiasi riferimento a particolari radici culturali identificabili nella simbologia religiosa;

    cioè, il crocifisso nelle aule ha lo status di un'eredità, di arredo storicizzato, analogo a quello dell'obelisco MVSSOLINI DVX del Foro italico, o di altri arredi urbani analoghi; con la differenza che il tribunale è un luogo istituzionale, e non solo pubblico; una posizione molto debole; nella cattolica Spagna, il premier rifiuta di giurare sulla Bibbia, e fine della prassi, perché si è determinato il casus che altrimenti non avrebbe avuto una motivazione;

    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Poi ci sono i radicalchic multivulturali.
    Ma un conto sono le polemiche imterne che partono da una base comune di storie antiche nate qua, un conto chi ti viene in casa a pretendere e reclamare.
    una questione di diritto è del tutto indipendente dalla soggettività di chi la pone, perché i giudici devono decidere in base a norme generali ed astratte, non ad personam;
    peraltro, nella misura in cui la soggezione istituzionale è obbligatoria - per qualche motivo sei chiamato in tribunale - è irrilevante la soggettività culturale o nazionale.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #63
    Sovrana di Bellezza L'avatar di ReginaD'Autunno
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    Vi racconto la storia dell'imperatore Costantino... Una notte ebbe una visione prima di una battaglia: una croce, ed una voce che diceva: "con questo simbolo vincerai". L'imperatore allora fece indossare quel simbolo a tutti i suoi soldati che vinsero quella battaglia e da allora Costantino appoggiò la religione cristiana. Morale della favola: se qualcuno è convinto della sua religione, o semplicemente vuole indossare un simbolo ha tutte le ragioni per farlo, soprattutto se ad animarlo è la fede!
    Corteggiata da l'aure e dagli amori, siede sul trono de la siepe ombrosa, bella regina dè fioriti odori, in colorita maestà la rosa CLAUDIO ACHILLINI

  4. #64
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    Non tanto visto certe sentenze dove una cultura propria e' motivo fortemente attenuante del reato tanto che qua genera l'impunita'.
    Vedasi gli zingari che, cresciuti con certi "valori", li esercitano e dove per gente normale agirebbe il tribunale dei minori li si sovvenziona ed aiuta poveri cocchi.

  5. #65
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    Morale della favola: se qualcuno è convinto della sua religione, o semplicemente vuole indossare un simbolo ha tutte le ragioni per farlo, soprattutto se ad animarlo è la fede!
    Il che fregherebbe un piffero, se quel credo non implicasse un ordine civile allineato ad un potere teocratico che riguarda tutti perche' dio comanda a tutti e morte sia per senza dio e miscredenti, sia il regno di dio regnante e il suo paradiso sara' dato ai suoi ctedenti che gli hanno fatto genuflettere il mondo.

    Per altro, all'epoca, anche il comunismo era credo e fede nell'idea e non potevi fare il comunista in privato.
    Per altro cio' varrebbe per ogni religione come mostrano tempi migliori per santa madre ecclesia.
    Comunque ora dove baffo' e' un radical chic intellettuale e l'ecclesia una banca di affari i residui hanno perso virulenza diffusa entrando nel panorama ordinario.

  6. #66
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Non tanto visto certe sentenze dove una cultura propria e' motivo fortemente attenuante del reato tanto che qua genera l'impunita'.
    aspetta, sono due cose diverse: uno è lo stato soggettivo di un reo in giudizio, essenziale per determinare il grado di colpa, ecc...
    altro il fatto che una questione di principio sollevata prescinde da chi la sollevi e dai suoi personali motivi; una volta posta la questione ed enucleato un conflitto di principi, l'iter è autonomo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #67
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    Non a caso una fonte di legge e' la consuetudine e qua vale la nostra come negli emirati vale la loro e se ci vai ti adegui.
    Per altro certe leggi generali e principi sono stati fatti quando nessuno ne immaginava il carico futuro.
    Pure il ponte morandi per l'epoca era decoroso e lasciare aumentare il carico oltre i coefficenti di dicurezza ha prodotto cio' che e' stato.

  8. #68
    Sovrana di Bellezza L'avatar di ReginaD'Autunno
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    Il che fregherebbe un piffero, se quel credo non implicasse un ordine civile allineato ad un potere teocratico che riguarda tutti perche' dio comanda a tutti e morte sia per senza dio e miscredenti, sia il regno di dio regnante e il suo paradiso sara' dato ai suoi ctedenti che gli hanno fatto genuflettere il mondo.

    Per altro, all'epoca, anche il comunismo era credo e fede nell'idea e non potevi fare il comunista in privato.
    Per altro cio' varrebbe per ogni religione come mostrano tempi migliori per santa madre ecclesia.
    Comunque ora dove baffo' e' un radical chic intellettuale e l'ecclesia una banca di affari i residui hanno perso virulenza diffusa entrando nel panorama ordinario.
    Io francamente non la vedo così, Dio non è che vuole fare "genuflettere" il mondo solo a chi crede in Lui ma a chi vuole credere in Lui, è molto diverso. Il comunismo era una religione per chi ci credeva? Sono affari loro e di chiunque vuole avere un credo qualsiasi!
    Corteggiata da l'aure e dagli amori, siede sul trono de la siepe ombrosa, bella regina dè fioriti odori, in colorita maestà la rosa CLAUDIO ACHILLINI

  9. #69
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    Non a caso una fonte di legge e' la consuetudine e qua vale la nostra come negli emirati vale la loro e se ci vai ti adegui.
    la consuetudine può integrare dove la legge non dispone, non contrastare coi principi; non rispettare il codice della strada è spesso una consuetudine, ma non fa legge, né è auspicabile che gli ospiti si adeguino; così per tante diffuse "consuetudini" nostrane.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #70
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    la consuetudine può integrare dove la legge non dispone, non contrastare coi principi; non rispettare il codice della strada è spesso una consuetudine, ma non fa legge, né è auspicabile che gli ospiti si adeguino; così per tante diffuse "consuetudini" nostrane.
    Oddio, sarei meno pessimista. Definirei "consuetudine" un'usanza comune perpetrata nel tempo, quindi propria di una maggioranza. Non rispettare il codice della strada è un segno di stron...gine di qualcuno. La consuetudine in ogni caso non va contro la legge, altrimenti vorrebbe dire che la maggior parte della gente delinque, cosa che tutto sommato non mi sembra vera.

  11. #71
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    Oddio, sarei meno pessimista. Definirei "consuetudine" un'usanza comune perpetrata nel tempo, quindi propria di una maggioranza. Non rispettare il codice della strada è un segno di stron...gine di qualcuno. La consuetudine in ogni caso non va contro la legge, altrimenti vorrebbe dire che la maggior parte della gente delinque, cosa che tutto sommato non mi sembra vera.
    infatti, l'ho messa di proposito tra virgolette;
    nondimeno, in molti casi si verificano comportamenti trasgressivi o illeciti in misura maggioritaria o di massa; pensa all'evasione da certi tributi - canone rai, tasse municipali varie in certe aree...

    poi, la questione specifica qui appartiene ad un area "grigia" in termini giuridici, perché si tratta di una circostanza non fuorilegge, visto che non esiste una disciplina attuativa specifica ed esplicita, ma poco compatibile coi principi informativi generali dell'ordinamento - come in molti altri casi;
    casi in cui si verifica una sorta di stallo tra pronunce necessariamente conservative delle corti e inerzia del legislatore, senza che in effetti si discuta della questione di principio.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #72
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    In genere una consuetudine diventa tale perche' produce effetti positivi per i piu' e in un sistema sempre piu' complesso la si e' trasformata in leggi organizzate e trasmissibili a grandi numeri in maniera uguale.
    In un contesto ristretto una stretta di mano era un contratto avvallato e garantito in quell'ambito, ora servono atti, notai ed archivi perche' si interconnettono decine di milioni di transazioni e nessuno sarebbe in grado di garantire il pregresso di alcunche'.
    Situazioni diverse ed evoluzioni diberse, in contesti con fattori propri, hanno generato consuetudini e leggi diverse e direi hanno aggregato societa' diverse in stati al loro interno omogenei.
    Ambizioso immaginare lo stato mondiale, ma poi limgue e sistemi consolidati non si fondono perche' troppi ne avrebbero la vita sconvolta con vantaggi e svantaggi diversi.
    Magari nei secoli dei secoli, non lo credo, un modo puo' prendere il sopravvento e convincere.
    Basta pero' vedere l'ampio "successo" dei predicatori per vedere quanto spostano senza che si abbiano concrete motivazioni di spostarsi a fronte di nuove cosuetudini dovute a nuove esigenze, certo non senza conflitti, ma servono avere ottime ragioni per sostenere i danni del conflitto nell'interregno ben piu' lungo della vita umana.

  13. #73
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    Te hai da ridire? Io no. Ho da ridire se tolgono il simbolo della mia Fede, le mie Radici, Axe. Se mi impediscono di andare a Messa, se vietano alle scuole dei miei figli di fare il Presepe. Questo si.

  14. #74
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    In genere una consuetudine diventa tale perche' produce effetti positivi per i piu'...
    ...
    Magari nei secoli dei secoli, non lo credo, un modo puo' prendere il sopravvento e convincere.
    Basta pero' vedere l'ampio "successo" dei predicatori per vedere quanto spostano senza che si abbiano concrete motivazioni di spostarsi a fronte di nuove cosuetudini
    la consuetudine non va confusa con il costume;
    la prima si connota per la percezione di doverosità del comportamento, con una radice funzionale che interagisce con la legge, e la integra; es., la mancia negli USA, che è (quasi) obbligatoria, per consuetudine, a meno di gravi mancanze del servizio, che ha una remunerazione fissa bassissima;

    nel nostro caso, il crocifisso, non solo manca un positum di legge, esplicito, ma manca anche un elemento funzionale che spieghi e suggerisca una doverosità consolidata, di prima mano;
    di prima mano è un tentativo convergente di rimuovere la questione per non urtare suscettibilità, che è un dato ricorrente della politica italiana, almeno da un secolo, col Patto Gentiloni;
    c'è, invece, una strumentalizzazione identitaria e impropria di seconda mano, concepita come reazione, molto "debole" ideologicamente;
    primo, perché declassa il simbolo a feticcio di qualcosa che, per chi ci crede, vale molto meno del senso originario;
    secondo, perché nel far questo si declassa anche la legge stessa, di cui viene trascurato il senso;
    così, hai atei identitari che usurpano il simbolo, e in generale l'incomprensione della natura dello stato e dei suoi principi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #75
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    @Cono.

    Avete scocciato co 'sto presepio nelle scuole non religiose,
    se vuoi che i tuoi figli abbiano il presepe a scuola mandalii
    in una scuola religiosa privata a pagamento. Oh.
    E se ti impediscono di andare a messa, scavati un cunicolo silmil-
    catacomba e riunitevi là, Dio accetterà, sta sicuro. Ma che strazio
    con questi presepi a scuola, ma a scuola si va a studiare o a fare presepi?
    Io ho frequentato liceo classico dalle monache e non mi ricordo mai che
    nessuna monaca perdesse tempo a mettere i pupazzi, me le ricordo che svolazza-
    vano lievi col fascio di compiti in classe corretti, che avremmo visto quanto prima,
    altro che mettere pupazzi a perdere tempo...Da noi non c'era il presepe nella scuola.
    Certo, il sacrestano nella cappella metteva 2 pupzzi e 3 pecore, ma chi li vedeva?
    Tutto insieme ci è venuta la mania del presepe? Certo Salvini s'è fatto il conto di
    quanti vecchi racimolava brandendo il rosario.Ha tutto un esercito che lavora
    con le statistiche, la fanciulla di 26 anni, ultima fiamma, figlia di Verdini, serve ad
    acchiappare i ventenni, col rosario racimola i vecchi, tutto calcolato.
    Scusa.
    Ciao.

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