Crocifiggere il Crocifisso?

[Lilia]

@Cono.

Questo Patriciello, che ha pure una faccia antipatica, dice che la fede non puo'
essere un fatto solo privato.Ti ho già risposto, dicendo che qua in Europa non
gliene importa a nessuno di esteriorizzare la propria fede. Non si possono imporre
cose che non si sentono. Per circa 20 anni qui, il giovedì prima del Corpus Domini
( che si narra fu una solennità fortemente voluta dal popolo) il papa GPII decise
di far partecipare la cittadinanza il giovedì precedente con processione a piedi
da S.Giovanni a S.Maria Maggiore, lungo via Merulana.C'erano le solite 4 vecchie
e poi le sbarre di alluminio e gli automobilisti che imprecavano per le strade chiuse,
tutti che fuggivano via, in cerca di strade alternative.
Quest'anno giustamente il papa ha festeggiato il Corpus Domini a Casal Bertone, un luogo
tristo di periferia verso Roma Est, invece di far bestemmiare gli automobilisti.
A New York è permessa l'aggregazione sui marcapiedi per pregare, ad es a Brooklyn, forte presenza ebraica,
se alcuni fedeli raggiungono il numero prestabilito, non so esattamente quale sia, tirano fuori chippà
e talleth e si mettono a pregare sul marciapiede. Finito, si salutano e se ne vanno. Il talleth lo portano
appunto perchè si posssono verificare situazioni per cui si preghi in gruppo..
Qui, durante l'ultimo giubileo, ho visto crocchi di vecchie cadenti recitare parti del Rosario, e basta.

[meogatto]

Piu' che di bambini si tratta di genitori che vedono messe in forse le loro idee, visto che, formando i piccoli, metti le basi dei pensieri dei grandi e il contenuto pseudo religioso e solo la crepa che vogliono impedire si formi nella diga delle loro consuetudini.
Se ciascuno facesse come gli pare in forza di un bisogna fare cosi' perche' io ne ho diritto sarebbe un casino.
Pensa avere uno qua che durante il lavoro si mette a pregare tre volte al giorno.
In arabia cosi' e', ma valendo per tutti i fuori posto saremmo noi.
Tanti sono i punti conflittuali e arrivi alla conclusione che l'ultimo che arriva si adegua, o cerca contesti con lui piu' allineati.

[axeUgene]

Tanti sono i punti conflittuali e arrivi alla conclusione che l'ultimo che arriva si adegua, o cerca contesti con lui piu' allineati.

adeguarci dobbiamo tutti, alla legge;
io non sono certo l'ultimo arrivato; questa è casa mia, e si deve rispettare la Costituzione, dove è scritto quel che è scritto, e cioè che il credo delle persone non può generare discriminazioni; il che si traduce in normative specifiche, che sono il nostro costume; non quello che vuole questa o quella parte.

[axeUgene]

@Cono.

Questo Patriciello, che ha pure una faccia antipatica, dice che la fede non puo'
essere un fatto solo privato.

lo è in virtù dell'art. 3 della Costituzione, per cui lo stato non può prendere parte e apprezzare alcuna fede o confessione particolare, ma solo tutelare la libertà di culto, purché lecito;

ma poi incide, come giustamente osserva Patriciello, nella vita politica, e quindi le manifestazioni vanno disciplinate come quelle di qualsiasi altra ideologia, per impedire che i conflitti che si possono generare sfuggano di mano e turbino l'ordine pubblico;

ed è un "fatto pubblico" esattamente come il tifo calcistico; lo stato non tifa Roma o Juventus, ma garantisce l'ordine pubblico in occasione delle partite, a tutela sella libertà degli spettatori di andare allo stadio;
se all'Olimpico va una compagnia di CC e alla partita della Viterbese cinque poliziotti non vuol dire che lo stato tifa Roma

[Lilia]

Secondo me farlo in una scuola religiosa a pagamento è un gesto discriminatorio, perchè se un bambino vuole farlo ha tutto il diritto di farlo, anche in una scuola comune!

@Regina Autunno.

No, non facciamo casino. Questa è la legge, lo stato è laico,
se il bambino vuole il presepe se lo fa a casa o va in una scuola
religiosa a pagamento. A scuola si deve studiare e non possiamo
stare a combattere con le mamme degli alunni islamici che non
vogliono il presepe. In effetti ho sentito parlare di scuole elemen
tari e medie al Casilino e Prenestino, con soli 3 alunni ariani per aula,
e quindi i bambini e i genitori si sentivano discriminati dinanzi ai musul
mani, ma la' le case hanno affitti più bassi e li' vanno gli islamici, e se i nativi
non hanno soldi per trasferirsi a Vigna Clara là devono stare. A me non
è capitato cio', per me i miei genitori scelsero scuole religiose a pagamento,
ma solo perchè si studiava di più. Ammetto che mi sarei trovata a disagio in
una classe di 30 alunni e con solo 3 romani, ma non perchè non mi avrebbero fatto
il presepe a scuola ma perchè ogni simile preferisce stare col proprio simile.
Ciao.

[meogatto]

adeguarci dobbiamo tutti, alla legge;
io non sono certo l'ultimo arrivato; questa è casa mia, e si deve rispettare la Costituzione, dove è scritto quel che è scritto, e cioè che il credo delle persone non può generare discriminazioni; il che si traduce in normative specifiche, che sono il nostro costume; non quello che vuole questa o quella parte.

Anche la costituzione e' funzione di un contesto, a caduta le leggi ordinarie.
Se le tue consuetudini confliggono con le mie non e' detto che ci sia discriminazione, ma il conflitto rimane.
Se la liberta' settimanale e' domenica per un nostro retaggio storico e sociale e tu mi dici che la tua consuetudine la pone venerdi, va da se che non ho ragione di assumerti, non per le tue preferenze, ma per questioni pratiche.
Poi si gridera' alla disriminazione.
Cosa che non avviene se accettato un contratto di turnazione poi te ne esci che notti, festivi e pomeriggi non li gradisci per una qualche convinzione tua.

[Lilia]

lo è in virtù dell'art. 3 della Costituzione, per cui lo stato non può prendere parte e apprezzare alcuna fede o confessione particolare, ma solo tutelare la libertà di culto, purché lecito;

ma poi incide, come giustamente osserva Patriciello, nella vita politica, e quindi le manifestazioni vanno disciplinate come quelle di qualsiasi altra ideologia, per impedire che i conflitti che si possono generare sfuggano di mano e turbino l'ordine pubblico;

ed è un "fatto pubblico" esattamente come il tifo calcistico; lo stato non tifa Roma o Juventus, ma garantisce l'ordine pubblico in occasione delle partite, a tutela sella libertà degli spettatori di andare allo stadio;
se all'Olimpico va una compagnia di CC e alla partita della Viterbese cinque poliziotti non vuol dire che lo stato tifa Roma

@ Axe.
Anche se per un attimo vado OT, vorrei chiederti
perchè le nostre giornaliste dopo i fatti di Charlie Hebdo
o del Bataclan, o di Nizza sono apparse in TV o in studio o come
inviate col velo islamico in testa. Che c'entrava? Loro parlavano
di una forma di rispetto, rispetto a chi? a che cosa?

[axeUgene]

Anche la costituzione e' funzione di un contesto, a caduta le leggi ordinarie.

beh, no; quella è roba scritta, con una coerenza di fondo rispetto a principi generali;

Se le tue consuetudini confliggono con le mie non e' detto che ci sia discriminazione, ma il conflitto rimane.
Se la liberta' settimanale e' domenica per un nostro retaggio storico e sociale e tu mi dici che la tua consuetudine la pone venerdi, va da se che non ho ragione di assumerti, non per le tue preferenze, ma per questioni pratiche.
Poi si gridera' alla disriminazione.

perché mai ?
non è mica un diritto essere assunti in u certo posto; non solo, ma in tanti lavori posso anche rifiutarti perché non mi piace la tua faccia, intuitu personae;

Cosa che non avviene se accettato un contratto di turnazione poi te ne esci che notti, festivi e pomeriggi non li gradisci per una qualche convinzione tua.

i contratti sono scritti, a termini chiari; ad ogni modo, parrebbe che i problemi di questo tipo si abbiano coi virgulti nazionali, per i quali il fine settimana in discoteca e la colazione a casa a tarda mattinata pare siano sacre, più che ai fans del venerdì di preghiera; i quali, vale la pena di ricordarlo tra praticanti e solo formali, per nascita, sono meno del 3% della popolazione.

[meogatto]

Principi che possono andare alle corde a fronte di una realta' che li vorrebbe completamente e diffusamente applicati, come tanti altri principi tutti belli finche' tali rimangono o hanno rarefatta applicazione.
Un po come i testi sacri, belli, ma poi si adattano o si ignorano, salvo la porca, ops , bella figura di sostenerli fermamente.
Non sara' un diritto essere assunti, ma non si possono chiedere le tue consuetudini, sinteticamente religione.
Al che un ebreo assunto in un negozio chiuso la domenica vinse la causa per avere festa il sabato e comunque, se domenica si stava chiusi, erano affari del datore.
Lo stesso per una islamica in un centro estetico che rifiutava i trattamenti agli uomini.
Cose apparentemente lontane dai credi che pero' nei secoli hanno plasmato gli assetti sociali, dalle preferenze alla presenza o meno del bidet.
I virgulti nazionali ritenuti di cultura consolidata, gli altri discriminati per motivi costituzionalmente protetti.
Poi ne esce una incazzatura generale e a poco serve sventolare le pergamene della civita' davanti ad attila che con archi e frecce reclama oro e donne.

[axeUgene]

Al che un ebreo assunto in un negozio chiuso la domenica vinse la causa per avere festa il sabato e comunque, se domenica si stava chiusi, erano affari del datore.
Lo stesso per una islamica in un centro estetico che rifiutava i trattamenti agli uomini.

ah, la stessa fattispecie, ma con numeri infinitamente minori, dei ginecologi obiettori di coscienza, che sabotano il servizio previsto dalla legge e, in questo caso, nel servizio pubblico, non dall'estetista
la legge è uguale per tutti, no ?
come vedi, non opera un trattamento di favore per "estranei" che non si adeguano, bensì una norma generale ed astratta che riguarda tutti;
solo che a te cade l'occhio su quelle due cause, ma non sulle migliaia di medici, farmacisti, ecc...

Cose apparentemente lontane dai credi che pero' nei secoli hanno plasmato gli assetti sociali, dalle preferenze alla presenza o meno del bidet.
I virgulti nazionali ritenuti di cultura consolidata, gli altri discriminati per motivi costituzionalmente protetti.
Poi ne esce una incazzatura generale e a poco serve sventolare le pergamene della civita' davanti ad attila che con archi e frecce reclama oro e donne.

più che altro, si sventolano mille euro e se li prende il panettiere egiziano, che non è Attila; e il pane se lo mangiano anche gli incazzati, col figlio disoccupato che va in discoteca.

[conogelato]

esattamente; ed è per questo che la fede va disciplinata come ogni ideologia politica, che deve essere legittima - se lecita - ma deve incontrare i limiti propri nelle sedi istituzionali, in quanto per sua natura divisiva, potenzialmente conflittuale;
ed è per questo che non esistono "esterni" da tacitare: se un politico brandisce - legittimamente - il rosario per il suo fine, che siano i blocchi navali o l'aversione alle unioni civili, io "esterno" devo potergli contestare la coerenza della sua dottrina di riferimento, che si fa ideologia, proprio perché "pubblica"; altrimenti devo sfoderare la sciabola da bersagliere e puntualizzare Porta Pia e tutto il resto, radicalizzarmi pure io;


c'è spazio finché qualcuno o molti non usano quella storia e quei simboli per escludere, cosa in effetti lecita e che l'articolista non può impedire, come dimostrano certi recenti rosari e invocazioni di madonne;
se io, domani mattina, decidessi di fondare un gruppo terrorista anti-islamico che compie attentati contro immigrati sotto il vessillo della croce, per la difesa delle radici cristiane, troverei un grande consenso;
mi dici: ma questo non è autenticamente cristiano ! certo, ma vallo a spiegare a quelli che intendono i simboli della loro identità del paese, del campanile, cosa che non puoi impedire;


certo, anche i ghetti;
questa storia è anche impregnata di usurpazioni della libertà in nome della religione; tanto per dirne una, senza quella tradizione, modificata solo in tempi recentissimi, non ci sarebbero stati nemmeno i campi di concentramento, di cui la dottrina del popolo deicida e i ghetti sono il prodromo;


se così fosse, non sarebbero stati commessi tanti crimini in nome di quella croce, né di qualsiasi fede, come invece è avvenuto e accade tutt'ora;


e cosa accadrebbe se una conduttrice di un servizio pubblico, pagato dal contribuente, ostentasse un velo islamico ? saremmo così possibilisti e tolleranti ? piacerebbe all'articolista ?

appunto: nessuno è padrone di impedirne l'abuso, l'uso identitario, razzista o altro di divisivo o aggressivo;

ed è esattamente di questo che si parla quando si cita il simbolo nei luoghi istituzionali non al collo di una persona nella sua libertà privata;
l'articolista esordisce definendo la fede un fatto pubblico, per poi rivendicare una tipica libertà individuale di esporre il simbolo, che è un fatto eminentemente privato;
delle due, l'una: o stabiliamo che la fede è un fatto privato e, se mi piace, mi presento a condurre il tg pubblico con la collanina di qvelo di Guzzanti, o con un simbolo di Scientology o il velo;
oppure ammettiamo il rilievo pubblico delle idee religiose, che allora devono incontrare limiti nelle istituzioni, come qualsiasi altra ideologia che interagisca con la politica, senza franchigie particolari e trattamenti di favore.

Quando si parla di Fede, pubblico e privato si incrociano: Non c'è niente da fare Axe. E non puoi impedirlo. Per questo ad esempio sui temi etici, onorevoli e senatori prima che al proprio partito obbediscono alla loro Coscienza.....
Domàndati come mai Rivoluzione francese o Rivoluzione russa non son riuscite a cancellare la Religione dal dibattito pubblico.
Domàndati come mai, anche te che non credi, dici un milione di volte "Grazie" e "Prego" ogni giorno.
Domàndati come mai a Pasqua, a Natale e all'Immacolata non lavori.
Lo Stato (anche se laico) riconosce alcune festività come FONDANTI, come date-SIMBOLO, come VALORIALI del carattere di una Nazione.

[conogelato]

@Cono.

In Italia il cattolicesimo è stato imposto e non è sentito. Che paese cattolico è questo
col divorzio e l'aborto? Certo prima le nozze erano nulle solo per l'aristocrazia
nera tra le più fantasiose motivazioni. Ricordo che il Principe di Monaco Ranieri, si
dice, venisse spesso a Roma a impetrare il papa, i cardinali affinchè rendesse
ro nulle le nozze della figlia Caroline, poi il tempo passa velocemente, e morto
il marito Casiraghi di Caroline, con cui doveva convolare a nozze religiose, ecco
si ripresentò il Principe di Hannover, che Caroline 40 anni prima non volle perchè
aveva il naso a patata, e lui scaricò la moglie Chantal, che gli aveva rimpinguato
i forzieri, e si sono sposati civilmente come tutti i protestanti. Poi il Principe mori,
i figli hanno figli da tutti, da ebrei, da cristiani, da siniscalchi, non gliene importa niente
nè ai sudditi monegaschi, nè agli italiani, nè ai francesi ( figurati). Insomma qua l'Italia e
l'Europa tutta non ha più radici cristiane, guarda Zurigo, che bei viaggi ci fanno per
il suicidio assistito a 9500 euro , e l'Europa è impregnata dalla cultura della Croce? Ma quando mai.
Va' in qualche villaggio di stregoni africani e fai prima a convertire quelli che non un europeo.
Ciao.

Si sta parlando di Radici, Lilia. E' innegabile che l'Europa abbia anche Radici Cristiane. E non per caso, ancora oggi, l'Europa riconosce in San Benedetto da Norcia il suo massimo protettore. Poi, è più che evidente l'apostasia attuale, il rinnegamento del suo cordone ombelicale. Và ri-evangelizzata, certo.

[meogatto]

Praticamente l'egiziano ha reso possibile un'asta al ribasso.

Certo, principi generali concretizzati e/o tradotti in pratica da leggi ordinarie e regole di attuazione adattabili entro certi limiti in base alla richiesta, accettata, respinta o fatta pendere dai voti di gente che cerca voti a sua volta.
E il massimo interprete dei non sacri principi e' nominato per un terzo dall'alta magistratura come visto di influenza politica, per un terzo dal pr di nomina politica e per un terzo direttamente dalla maggioranza.
Inoltre, come per il caso della legge sulle tv, se la politica non decide e i giudici non annullano una legge incostituzionale resta in vigore sine die.
Al contorno se certe richieste non sono formulate e' meglio, da cui l'ostilita' alla formazione di numeri significativi disomogenei dal consolidato.

Direi che un esempio della viscosita' dei sacri principi inviolabili sia stata la sentenza della corte dei diritti umani al caso sea watch.
Senza un ampio segnale ritengo sarebbe stata diversa.

[axeUgene]

Praticamente l'egiziano ha reso possibile un'asta al ribasso.

ha reso possibile il pane, ad un certo prezzo, e con quel cuneo fiscale che ti paga la pensione per comprarlo; cosa che i virgulti nazionali non avrebbero fatto, come non fanno nemmeno i figli, che l'egiziano fa, e che saranno i panettieri, gli infermieri o i medici di domani;

Certo, principi generali concretizzati e/o tradotti in pratica da leggi ordinarie e regole di attuazione adattabili entro certi limiti in base alla richiesta, accettata, respinta o fatta pendere dai voti di gente che cerca voti a sua volta.
E il massimo interprete dei non sacri principi e' nominato per un terzo dall'alta magistratura come visto di influenza politica, per un terzo dal pr di nomina politica e per un terzo direttamente dalla maggioranza.

quello non è il massimo interprete, ma un organo di disciplina;

Inoltre, come per il caso della legge sulle tv, se la politica non decide e i giudici non annullano una legge incostituzionale resta in vigore sine die.
Al contorno se certe richieste non sono formulate e' meglio, da cui l'ostilita' alla formazione di numeri significativi disomogenei dal consolidato.

Direi che un esempio della viscosita' dei sacri principi inviolabili sia stata la sentenza della corte dei diritti umani al caso sea watch.
Senza un ampio segnale ritengo sarebbe stata diversa.

bisogna essere molto ordinati su queste cose, altrimenti ci si confonde e si prendono fischi per fiaschi;

ci sono principi generali, inderogabili, che a volte una norma ordinaria può eludere per un certo tempo, ma non strutturalmente; anche perché da quasi 30 anni non hai più sostanzialmente i confini, per scelta conveniente visto che esponi, e pure il turismo è una forma di esportazione di prodotto nazionale consegnato in loco; certe vischiosità te le puoi permettere poco e per poco tempo, così come ungheresi, polacchi, nel loro;

l'importante è capire che quelle cause che hai citato non sono il segnale di una pavida o radical-chic prostrazione a protervi islamici, ma il portato automatico di un principio fatto valere dai nostri integralisti, che, non potendo derogare al 3 Cost., pggi deve estendersi anche a quelli;

ad un certo punto, un principio funzionale consiglierà che se sei cattolico non pretendi di fare il ginecologo o il farmacista in una struttura pubblica o convenzionata, e si porrà anche un limite all'applicazione di analoghi principi anche a livello di contratti privati, facendo valere in modo più stringente il principio della buona fede negoziale.

[meogatto]

Finche' l'olio di gomito costa meno dell'innovazione si brucia olio di gomito.
Come per l'energia, se il carbone e' competitivo sul solare questo resta marginale.

Direi che alla base del gioco ci sono le interazioni fra forze, a modo suo una guerra sviluppata con variegati mezzi e interessi, vince il piu' forte per gli elementi che costituiscono quella forza, elementi valutati diversamente dai pensieri in campo.
In ogni caso non giocare significa perdere e guai ai vinti.
Sul lungo termine i vincitori possono pure produrre buoni risultati, ma poco interessa il a divenire nel dopo morti dei giocatori del momento.