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Discussione: Non esiste la mente

  1. #1
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Non esiste la mente

    Stimolato da King Kong rintraccio questa frase di Hofstadter (che non conoscevo) e invito chi vuole a darne una propria spiegazione. In primis invito lo stesso King Kong...

    “Lo studente Doko andò da un maestro Zen e disse: 'Sto cercando la verità. In quale stato mentale debbo esercitarmi per trovarla?' Disse il maestro: 'Non esiste la mente, per cui non puoi metterla in alcun stato. Non esiste la verità, per cui non puoi esercitarti per essa.' 'Se non c'è mente da esercitare, né verità da trovare, perché questi monaci si riuniscono ogni giorno davanti a te per studiare lo Zen ed esercitarsi per questo studio?' 'Ma io qui non ho un palmo di spazio,' disse il maestro 'come possono i monaci riunirsi? Io non ho lingua; come posso chiamarli a raccolta e insegnar loro?' 'Oh, come puoi mentire così?' chiese Doko. 'Ma se non ho lingua per parlare agli altri, come posso mentire a te?' chiese il maestro. Doko disse allora tristemente: 'Non riesco a seguirti. Non riesco a capirti.' 'Io non riesco a capire me stesso', disse il maestro.”

  2. #2
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Qui la spiegazione è molto semplice: il maestro zen insegna a non attaccarsi a nulla, come fece il Buddha Sakyamuni, quando parlò di contemporanee esistenza e non esistenza, non esistenza e non non esistenza, ecc.
    Dipende tutto dal punto di vista dell'osservatore, che però non deve attaccarsi ad alcuna verità definitiva.
    Vista da lontano, una montagna enorme può sembrare piccola; vista da vicino, una piccola montagna può sembrare enorme…
    Il maestro stesso, comunque, alla fine ammette di non capirsi nemmeno lui. Se riuscisse a capirsi, sarebbe arrivato a una verità definitiva alla quale attaccarsi e sarebbe in errore.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  3. #3
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Stimolato da King Kong rintraccio questa frase di Hofstadter (che non conoscevo) e invito chi vuole a darne una propria spiegazione. In primis invito lo stesso King Kong...

    “Lo studente Doko andò da un maestro Zen e disse: 'Sto cercando la verità. In quale stato mentale debbo esercitarmi per trovarla?' Disse il maestro: 'Non esiste la mente, per cui non puoi metterla in alcun stato. Non esiste la verità, per cui non puoi esercitarti per essa.' 'Se non c'è mente da esercitare, né verità da trovare, perché questi monaci si riuniscono ogni giorno davanti a te per studiare lo Zen ed esercitarsi per questo studio?' 'Ma io qui non ho un palmo di spazio,' disse il maestro 'come possono i monaci riunirsi? Io non ho lingua; come posso chiamarli a raccolta e insegnar loro?' 'Oh, come puoi mentire così?' chiese Doko. 'Ma se non ho lingua per parlare agli altri, come posso mentire a te?' chiese il maestro. Doko disse allora tristemente: 'Non riesco a seguirti. Non riesco a capirti.' 'Io non riesco a capire me stesso', disse il maestro.”
    Questo è un argomento assai vasto e difficile da riassumere. Perché oggetto di studio e di speculazione dagli albori di ciò che chiamiamo induismo, con il concetto di ātman, sia nel buddhismo, che rovescia il termine con anātman. In entrambi i casi la mente individuale o non esiste od è un miraggio, qualcosa che distrae dalla verità del sé.

    Lo Zen è una corrente molto peculiare del Buddhismo, simili frasi come quelle che hai riportato servono a meditare sull'inconsistenza del mondo fenomenico, di cui la mente individuale è parte. Risulta vano e contro i principi Zen riportarle alla ragione, anche se ciò non significa affatto che non abbiano un senso. Ma pedagogico, non nozionistico.

    Più facilmente, ma per forza di cose debbo essere vago, il concetto più vicino e comprensibile è contenuto nella meditazione vipassana, o mindfulness: tu non sei la tua mente, tu non sei i tuoi pensieri.

    Più si va in profondità nella meditazione, che sia contemplazione o concentrazione, più che ci si accorge ch si fa concreta e reale nella propria vita, e più che entra il concetto in mente da solo. Sono cose che si possono provare, chiunque. Ma non spiegare, solo indicare.

    Barcamenarsi in spiegazioni in merito risulterebbe infruttuoso, perché in un forum dove non ci siano praticanti meditazione avanzata, il risultato della discussione sarebbe necessariamente frutto delle menti di chi scrive. Un completo paradosso.

    Mi spiace non saper essere più chiaro, ma non è differente da qualsiasi altro concetto che presuma una pratica e una disciplina per essere conosciuto. Non sarebbe differente dal chiedere ad un calciatore cosa si prova facendo un goal non avendo mai mai giocato a pallone, solo che qui il vocabolario comune è assai più risicato. Entrando in un contesto metacognitivo che non è propriamente tipico della nostra società, anche i termini di paragone scarseggiano.
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    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  4. #4
    Opinionista L'avatar di Vega
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    In entrambi i casi la mente individuale o non esiste od è un miraggio, qualcosa che distrae dalla verità del sé.
    Magari lo andiamo a raccontare al malato di alzheimer, a quello affetto da "mano aliena", Corea di Huntington, schizofrenia, disturbo bipolare, depersonalizzazione, anosognosia ecc...
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  5. #5
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    L'illusione è realtà. Soggettivamente oggettiva...

  6. #6
    Opinionista L'avatar di Vega
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    E chissà perché nessuno si getta dal 5° piano per dimostrare questa illusione della mente e dei sensi.
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  7. #7
    رباني L'avatar di King Kong
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    La difficoltá dei Koan dello Zen risiede spesso nel fatto che discepolo e Maestro, pur usando lo stesso linguaggio, associano alle parole un senso diverso (isomorfismo*).
    Per cui, quando il discepolo fa la domanda intende per mente e verità, categorie "pesanti", estremamente reali, determinanti, come negli esempi di Vega.
    Per distinguere questo isomorfismo da quello del Maestro, dovremmo usare nella sua risposta le stesse parole ma scritte in maiuscolo (MENTE . VERITÁ) per aiutarci a capire che le sue parole indicano un'altra categoria, forse potremmo dire una meta-MENTE e una meta-VERITÁ. E la VERITÀ del Maestro é che qualsiasi definizione di VERITÁ non ci appartiene, é un'ombra fugace che appare sullo schermo della nostra MENTE senza lasciare tracce, poiché anche la MENTE che realizza questa VERITÁ é fugace e la possiamo sperimentare solo come impotenti osservatori. Per questo il Maestro afferma di non avere spazio, non avere lingua e di non capire sè stesso, per il motivo che la nostra mente non é in grado di provocare alcuna esperienza superiore, né di capire la MENTE.
    Ció nonostante, la figura del Maestro é essenziale, non per via delle parole, ma per la possibilitá di fermare, grazie alla sua presenza, la mente e lasciare uno spazio vuoto per permettere alla MENTE di mostrarci la VERITÀ.
    Il Koan é pensato e raccontato per provocare un salto dalla mente razionale nella meta-MENTE quando, per un attimo, riusciamo a intuirne il paradosso.
    Chiedo scusa per la lunghezza, ma, come ha giá scritto qualcuno, descrivere razionalmente un fatto irrazionale e esso stesso un paradosso.

    * «Si parla di isomorfismo quando due strutture complesse si possono applicare l'una sull'altra, cioè far corrispondere l'una all'altra, in modo tale che per ogni parte di una delle strutture ci sia una parte corrispondente nell'altra struttura; in questo contesto diciamo che due parti sono corrispondenti se hanno un ruolo simile nelle rispettive strutture.» [Douglas Hofstadter]
    Aut hic aut nullubi

  8. #8
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Magari lo andiamo a raccontare al malato di alzheimer, a quello affetto da "mano aliena", Corea di Huntington, schizofrenia, disturbo bipolare, depersonalizzazione, anosognosia ecc...
    Scusa?
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    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  9. #9
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Stimolato da King Kong rintraccio questa frase di Hofstadter (che non conoscevo) e invito chi vuole a darne una propria spiegazione. In primis invito lo stesso King Kong...

    “Lo studente Doko andò da un maestro Zen e disse: 'Sto cercando la verità. In quale stato mentale debbo esercitarmi per trovarla?' Disse il maestro: 'Non esiste la mente, per cui non puoi metterla in alcun stato. Non esiste la verità, per cui non puoi esercitarti per essa.' 'Se non c'è mente da esercitare, né verità da trovare, perché questi monaci si riuniscono ogni giorno davanti a te per studiare lo Zen ed esercitarsi per questo studio?' 'Ma io qui non ho un palmo di spazio,' disse il maestro 'come possono i monaci riunirsi? Io non ho lingua; come posso chiamarli a raccolta e insegnar loro?' 'Oh, come puoi mentire così?' chiese Doko. 'Ma se non ho lingua per parlare agli altri, come posso mentire a te?' chiese il maestro. Doko disse allora tristemente: 'Non riesco a seguirti. Non riesco a capirti.' 'Io non riesco a capire me stesso', disse il maestro.”
    Per me la storiella è un mondo senza amore verso il prossimo e quindi solitario di cui solo il rito accomuna fittiziamente gli accoliti.
    Se sono stato pesante non era mia intenzione poiché la mia e solo una sensazione prettamente personale.
    La psico-mente, non so come la si potrebbe chiamare, si sviluppa armonicamente facendo interagire il corpo sensibile messaggero e costruttore della mente stessa con ciò che le è esterno, in special modo con il prossimo che, per affinità, rende quel mondo da solitario, costante e freddo..... per le pipì a letto in caldo e gioioso, anche se poi non è sempre vero.

  10. #10
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    E chissà perché nessuno si getta dal 5° piano per dimostrare questa illusione della mente e dei sensi.
    Perché nel dubbio tutti si cagano sotto.
    Ma ti sembra un'argomentazione?
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    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  11. #11
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    Perché nel dubbio tutti si cagano sotto.
    Ma ti sembra un'argomentazione?
    Questo potrebbe dimostrare che nemmeno il seguace ed il maestro son sicuri, soprattutto il maestro, guru, santone o che che è. Soprattutto se non lo fa lui vuol dire che la fuffa è dietro l'angolo.

    Non è nemmeno una novità che chi vende certe concezioni, non attribuisca lo stesso significato semantico alle parole, così tiene tutto sul filo del rasoio, del mistero ed il percorso iniziatico e la a supercazzola son servite o vendute meglio.
    Bisogna stare attenti a parlare di mente, realtà ed illusioni, che c'è lo scontro con tutto il pacchetto di conoscenze acquisite.
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  12. #12
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Questo potrebbe dimostrare che nemmeno il seguace ed il maestro son sicuri, soprattutto il maestro, guru, santone o che che è. Soprattutto se non lo fa lui vuol dire che la fuffa è dietro l'angolo.

    Non è nemmeno una novità che chi vende certe concezioni, non attribuisca lo stesso significato semantico alle parole, così tiene tutto sul filo del rasoio, del mistero ed il percorso iniziatico e la a supercazzola son servite o vendute meglio.
    Bisogna stare attenti a parlare di mente, realtà ed illusioni, che c'è lo scontro con tutto il pacchetto di conoscenze acquisite.
    Vende? Chi vende? E' la seconda volta che proietti i tuoi fantasmi antiscientifici a casaccio, vai oltre il tuo vissuto diamine.

    Le conoscenze acquisite sono mediate dalla mente. Non c'è niente che puoi provare oggettivo oltre la tua mente.
    Poi se vuoi parlare di fisica c'è da divertirsi, ma è lecito porsi anche altri dubbi su altri piani, è quello che ha fatto chi ha fatto progredire la scienza, andando continuamente a verificare il confine tra quello che viene considerato metafisica e la fisica.
    Anche Einstein si sbagliava accanendosi contro Bohr per salvaguardare la propria concezione della scienza. Tanto oltre Cartesio non ci andiamo né io né te.
    Parlando di metafisica si usano concetti astratti per la natura dell'argomento, chi lo fa in buona fede e chi lo fa in cattiva. E se c'è chi lo fa in cattiva, puoi ignorarlo senza per questo far parte del giochino "contro"
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    Ben ritrovati.

  13. #13
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Non proietto fantasmi, chiedo solo riscontro di certe affermazioni.
    Certe concezioni poi sono nate secoli addietro, quando mancava tutta una fetta di conoscenze.

    Quando si comincia a dire che la mente non è quello che crediamo, che la realtà non è quella che vediamo o qualcosa di simile, mi chiedo semplicemente perché anche i maestri o guru restino ben ancorati con le fette dei piedi sulla terra e non riescano a dimostrare oggettivamente ciò che affermano, al pari di quello che può fare un esperimento scientifico.
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  14. #14
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    "Galileo risponde: è necessario rinunciare a conoscere le essenze delle cose, la loro realtà profonda, le qualità, per concentrarsi sull’aspetto quantitativo, perché solo per questa via si possono raggiungere risultati sicuri; ovvero, la scienza della natura diventa conoscenza assoluta, scienza rigorosa, solo se tratta dei suoi oggetti dal punto di vista matematico. E tali oggetti non possono essere l’essenza o la sostanza delle cose, bensì certi loro aspetti, come il moto, il luogo, la figura."

    Come vedi, Galileo non nega un'essenza e una sostanza delle cose, ne nega la possibilità di descriverle. E infatti non è necessario parlare solo di scienza, sempre. Ed è solo essendo sempre a testare e a ridiscutere la natura dello scibile che la scienza è andata avanti. Galileo tra parentesi non catalogava la filosofia come "fuffa", ma la distingueva dalla scienza.

    La meccanica quantistica già ci dice che quello che vediamo a livello macroscopico non ha niente a che vedere con le regole che governano l'infinitamente piccolo e questo è successo grazie a persone che tu come molti scienziati del tempo, appena avessero aperto bocca, avresti subito accostato a stregoni e fuffa. Evita di tirare fuori ciarlatani e ottusi appena si entra in certi campi, a volte la metafisica è bella per parlarne, a volte ridefinisce quella che viene considerata scienza. Nonostante i guru che evidentemente ti hanno svaligiato la casa da piccola.
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  15. #15
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Essenza di che?

    Lasciate stare la quantistica che ci sbattete il grugno.

    Io chiedo, alla luce delle conoscenze odierne, come poterle far combaciare ( sempre se è possibile), con queste concezioni sulla realtà e la mente. Come si sposa, per esempio sulla questione mente, il fattore genetico, una malattia o una lesione che inficiano la cognizione con il discorso dell' individualità, la personalità o una mente collettiva come è stato ventilato? Fanno parte anche questi elementi dell"illusione, della falsità della percezione della realtà?
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