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Discussione: Dualismo onda-particella, o entanglement dell'osservatore?

  1. #1
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Dualismo onda-particella, o entanglement dell'osservatore?

    Riporto da un articolo del 1998, ci sono tutti i riferimenti dentro.

    "Una delle premesse più bizzarre della teoria dei quanti, che ha affascinato filosofi e fisici allo stesso modo, afferma che con l'atto stesso di guardare, l'osservatore influenza la realtà osservata. In uno studio riportato nel numero del 26 febbraio di Nature, i ricercatori del L'Istituto di scienza di Weizmann ha condotto un esperimento altamente controllato che dimostra come un fascio di elettroni è influenzato dall'atto di essere osservato. Il gruppo di ricerca guidato dal Prof. Mordehai Heiblum, Dr. Ralph Schuster, Dr. Diana Mahalu e Dr. Vladimir Umansky. Gli scienziati, membri del Condensed Matter Physics Department, lavorano presso l'Istituto Joseph H. e Belle R. Braun Center per Submicron Ricerca.
    Quando un "osservatore" quantico sta osservando la meccanica quantistica afferma che anche le particelle possono comportarsi come onde. Questo può essere vero per gli elettroni a livello submicronico, cioè a distanze inferiori a un micron, un millesimo di millimetro.;Quando si comportano come onde, possono passare simultaneamente attraverso diverse aperture in una barriera e poi incontrarsi di nuovo dall'altra parte della barriera. Questo “incontro" è noto come interferenza. Per quanto possa sembrare strano, le interferenze possono verificarsi solo quando nessuno sta guardando. Una volta che un osservatore inizia a guardare le particelle che attraversano le aperture, l'immagine cambia drasticamente: se una particella può essere visto passare attraverso un'apertura, è chiaro che non è passato attraverso un altra. In altre parole, quando sotto osservazione, gli elettroni vengono "costretti" a comportarsi come particelle e non come le onde. Quindi il il semplice atto di osservazione influenza i risultati sperimentali. Per dimostrarlo, i ricercatori del Weizmann Institute hanno costruito un piccolo dispositivo che misura meno di un micron in dimensioni, che aveva una barriera con due aperture. Hanno quindi inviato una corrente di elettroni verso la barriera. L '"osservatore" in questo esperimento non era umano. Gli scienziati dell'Istituto hanno usato per questo scopo un piccolo ma sofisticato rivelatore elettronico in grado di individuare elettroni in transito. La capacità quantistica di "osservatore" di rilevare gli elettroni potrebbe essere alterato cambiando la sua conducibilità elettrica, o la forza della corrente che passa attraverso di essa. Aldilà dell’”osservare” gli elettroni, il rivelatore non ha avuto alcun effetto sulla corrente. Ciononostante, gli scienziati hanno scoperto che la presenza del rilevatore-"osservatore" vicino a una delle aperture causa cambiamenti nel modello di interferenza delle onde di elettroni che passano attraverso le aperture della barriera."
    La domanda più intuitiva, naif ma che si posero gli scienziati, è: "come fa una particella a sapere di essere guardata?"
    La risposta più banale, ma anche non logica, è che deve essere colpita da un fotone. Quindi un fotone che si trova in atto di sovrapposizione, cioè matematicamente tutti prima di essere "visti", non sono stati colpiti da fotoni dall'inizio dell'universo? Spiegazione ancora più assurda del problema, se il problema non fosse del tutto assurdo già di per sé. Eppure la meccanica quantistica è una teoria che ha retto ad ogni esperimento pratico, si è sempre rivelata esatta A nessuno, filosofo o scienziato che sia, una tale soluzione sembra trarre più che confusione. Non è utile a nessuno, non dà risposte metafisiche, è solo assurda come situazione.
    Eppure l'interpretazione di Copenhagen dice proprio questo: che la meccanica quantistica dimostra, dimostra, che l'osservatore influisce sulla natura dell'oggetto osservato. Anche secondo me, come per tutti, compresi i relatori di allora, la soluzione sembra assurda, accettata solo perché dà previsioni certe e con tale consapevolezza va affrontata. Tuttavia, il maggiore ostacolo alla conoscenza deriva proprio dal non saper distinguere, essendo chiusi in un universo percettivo che chiamiamo realtà, ma che è solo un adattamento percettivo, fisicamente limitato, che comprende una serie di bias. Proviamo a interpretare la questione in modo differente, ma dobbiamo mettere in dubbio la geometria dell'universo, incluso ciò che percepiamo come tempo. In questo caso, l'evidenza apparente che esista una linea temporale degli eventi univoca.

    Mi pare ragionevole pensare, ipotesi che è stata avanzata, che la soluzione del multiverso sia la sola a escludere questa interferenza, per escludere l'idea non dimostrata che siamo "Dei" che cambiamo l'universo con lo sguardo, il che è un'ipotesi abbastanza proditoria, anche se come tutto non dovrebbe essere scartata.

    Ma torniamo indietro: la soluzione più convincente, in questi casi, è che quando un fotone, per esempio, interagisce con una particella che è in posizione di sovrapposizione quantica (ha due nature, chiaramente incompatibili, la scoperta di questo comportamento non lo rende accettabile logicamente più di una favola per bambini e gli scienziati lo dicono, la teoria è accettata perché verificata ma non logicamente spiegabile), esso influisce su tutti gli stati della sovrapposizione quantica e la sua stessa natura è quella di sovrapposizione che influisce su tutti gli stati della particella influenzata, correlandosi ("entangled") ad essa su più piani. E così, l'osservatore si trova correlato con una situazione o l'altra. L'osservatore, noi, siamo entangled adesso.

    Insomma, se a priori il fotone si comporta come un'onda (un'onda probabilistica, per gli addetti ai lavori) e dopo l'osservazione chiaramente come una particella, se non siamo noi che con gli occhi cambiamo le particelle dell'universo, allora per ogni esperimento del genere ci sarà uno scienziato che subito dopo si chiederà perché è passata a destra, e lo stesso che in una realtà alternativa si chiederà perché è passata da sinistra. Un cambiamento enorme nella concezione dell'universo e di noi stessi, oppure credere ad un risultato che non ha senso.
    Ultima modifica di Jerda; 21-06-2019 alle 10:57
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  2. #2
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Se siamo Dei che cambiano la realtà, invito a buttarsi dal 5° piano e rimbalzare, volare, levitare o smaterializzarsi.

    Non ho capito ancora tutto questo allaccio alla discussione in religione, considerate le problematiche e differenze legate al mondo micro e macro della meccanica quantistica, la mente collettiva ecc...
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  3. #3
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Ho capito che non parli di scienza e che non hai nemmeno letto.
    La mia ipotesi è quella alternativa, quella degli Dei una voluta assurdità per dimostrare l'altra. E' scritto in italiano.
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  4. #4
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ma siccome sembrava che tu avessi aperto la discussione per tirare acqua al mulino dell'altra discussione tramite la meccanica quantistica, ti chiedo il fine del topic.
    Perché altrimenti finiamo al solito gné gné gné.
    Vuoi parlare in generale della quantistica o vuoi portare prove dell'illusione della realtà e della mente andando verso questioni più spirituali, trascendentali?
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  5. #5
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Hai letto il topic? Sai dare una tua opinione all'interpretazione di Copenhagen? Sai dirmi perché ho detto che è assurdo pensare che due fotoni non si siano mai scontrati, data la loro infinitesima piccolezza e gli spazi in confronto enormi in cui si muovono, sai dirmi perché ho affermato che è impossibile non trovare due fotoni che non si siano mai scontrati?
    Ti poni come accademica ma parli di quello che ti sembrava di aver letto, della fuffa, di chi si butta dal quinto piano, di dove si vuole portare la discussione... tutto tranne un numero, un riferimento, il nome di una particella...

    Per me il tuo è solo un amore intellettuale verso la scienza che non ha riscontri in quanto a preparazione reale. E scusami, non parli davvero come un'accademica né sembri abituata a farlo, mi sbaglierò.
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  6. #6
    Opinionista L'avatar di Vega
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    È difficile rispondere alla domanda sulle intenzioni del topic?
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  7. #7
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    In un topic di solito si risponde al topic. Nessuna intenzione sottostante, parlando con te nell'altra discussione mi sono ispirato per aprire una discussione su un argomento che mi interessa, quindi? Non vedo traccia di strascichi di polemiche da parte mia, qui.

    Ora che ti ho risposto, sai rispondere a quanto sopra? Guarda che è un argomento affascinante. La meccanica quantistica rivoluziona il concetto di realtà, sopra è esposta in modo ufficiale, non c'è niente di personale se non ce lo metti tu.
    Ora, se vuoi parlarne, o rispondere alle domande che ti ho chiesto, dato che ho dato il buon esempio facendolo, oppure lasciare che qualcun altro si esprima a me sta bene tutto, le mie conclusioni private le lascio per me o fuori da uno spunto di conversazione che ritengo affascinante per chi lo conosce e ne capisce la portata.
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  8. #8
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Faccio fatica a capire cosa vuoi dire dei fotoni che guardano altri fotoni in base all'universo e allo spazio, il multiverso ecc...

    Due fotoni che si son guardati dopo il big bang cosa dovrebbero produrre?

    Ormai e nota la dualità onda-particella e le interferenze dell'osservazione come anche dei problemi di misura nella fisica quantistica rispetto alla meccanica classica.
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  9. #9
    Durante la prima guerra mondiale, un oscuro fantaccino superava lo stress e l'angoscia di quella cosa terribile (che per fortuna non conosciamo) della guerra di trincea, scrivendo un "Tractatus" di logica filosofica (o di filosofia della logica, vedete voi). Di lettura indigesta, ovviamente.Ma del quale esiste una frase alla moda. La settima (ed ultima) proposizione. Cito "Su ciò di cui non si è in grado di parlare, si deve tacere". Proposizione che é stata trasformata in aforisma ed utilizzata come il prezzemolo: messo a torto o a ragione (quasi mai) ovunque. Infatti é una "Proposizione", e trova il suo senso solo ed esclusivamente nel suo contesto. Quello del "Tractatus", appunto. Non cito l'autore perché non sono sicuro di scriverlo bene e non ho voglia di guglare per vedere. Lo conoscete tutti.
    E ne approfittp anche io (a sproposito), citandola in questo interessante (e sotto il punto di vista di un amante degli spettacoli cruenti del Colosseo dei bei tempi, divertente)thread. Non sono un fisico quantistico, non ho fatto studi in materia ed ho solo letto qualche libro. Quanto basta per sapere che in una dozzina di anni nel campo della fisica quantistica equivalgono ad un'era geologica. Quindi, articoli di riviste del secolo scorso, forse, non sono più tanto coerenti con "lo stato dell'arte". Leggiucchiando qua e là ho anche imparato (da personaggi di "taglia") che "osservatore" non é l'ometto con l'occhio al microscopio, umano,che fa il guardone, ma un "evento che fa collassare la funzione d'onda". Che vuol dire? Boh! ma deve avere un senso se dei "mostri sacri" lo affermano senza fare una piega.
    Effettivamente, pensare che prima della venuta dell' homo sapiens guardonensis la luce non avesse effetto fotoelettrico e non causasse la fotosintesi ,per esempio,perché restava onda e non flusso di particelle, o che (come ironizzava einstein) la luna non ci fosse se non la si guardava, é quantomeno degno di dubbio.
    Quindi, siccome "Su ciò di cui non si è in grado di parlare, si deve tacere", taccio.

  10. #10
    Eufonista L'avatar di BiO-dEiStA
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    Citazione Originariamente Scritto da restodesuccessive Visualizza Messaggio
    Quello del "Tractatus", appunto.
    Hai scelto bene poiché costui, dopo essersi e aver sfrucugliato le palle a tanti con le tesi colà esposte, le ha praticamente smentite nelle sue opere successive. Ma noi siamo scienza, non fantascienza.

    Quindi, siccome "Su ciò di cui non si è in grado di parlare, si deve tacere", taccio.
    Ah ecco, mi pareva.
    Citazione Originariamente Scritto da Careful with that Visualizza Messaggio
    i miei post in media sono di una dozzina di righe, al più;
    Citazione Originariamente Scritto da Ned Flanders Visualizza Messaggio
    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  11. #11
    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio

    Ah ecco, mi pareva.

  12. #12
    Alive and Kickin' L'avatar di Jerda
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    Wittgenstein era un logico, e parlava in campo logico. Le proposizioni di cui non si deve parlare non sono tali perché "non si deve", ma perché nell'ambito della logica non portano a conclusioni e confondere il mondo della logica con quello interiore porta a conclusioni basate più su quello che vogliamo, o vogliono farci credere, di non dimostrabile. Ha smentito delle premesse, ma il tractatus resta un'opera basilare sulla filosofia del xx secolo. Filosofia strettamente legata alla scienza, qui non si parla di metafisica ma di linguaggio, e di come questo può o non può descrivere la realtà. Inoltre non tiene conto dei limiti di esprimibilità del reale, perché premette una perfetta aderenza del descrivibile col reale che non era realizzata né lo è stata mai. Fissa solo delle regole.

    Nel campo della meccanica quantistica, alcuni risultati sono provati, ma non hanno senso logico. Se col metodo Galileiano devo vedere Dumbo che vola perché questo sia vero, vederlo non sconvolge meno la nostra concezione della realtà. E per chi segue la meccanica quantistica, anche se non si spinge a prevedere Dumbo, dice cose che sconvolgono il mondo come era stato concepito. Einstein la rifiutò non per motivi procedurali, o perché trovasse sbagliate delle formule, ma perché le conclusioni erano troppo incredibili per lui, che era abituato a pensarla in altro modo. Se non metodo, è una mentalità antiscientifica in cui cadiamo tutti con l'età, anche Einstein: il conservatorismo mentale.
    Einstein non voleva crederci. E non è da biasimare troppo. la teoria del dualismo onda/particella non esprime due facce di una medaglia compatibili, da dirsi semplicemente "ma guarda, chi avrebbe detto che fosse così...". Descrive due situazioni incompatibili, che si definiscono rispettivamente nel momento in cui un essere senziente provvede a controllare. E' una medaglia con una sola faccia che appare in un modo o in un altro non per motivi esterni o per trasformazioni, ma perché è stata guardata.
    Cosa che ha senso se ammettiamo che partendo da un dato stato, non c'è una linea temporale che lo modifica univocamente, creando "la storia", ma che tutto quello che può succedere succede contemporaneamente. A questo punto il ricercatore segue una e una sola realtà, è risucchiato nell'esperimento in un possibile esito, non sapendo di esistere in altri piani, dimensioni come si vuole chiamare, ne sta guardando per forza uno di questi esiti come da natura umana. Allora ha senso.
    Complimenti se hai capito qualcosa del tractatus alla prima lettura, io lo trovai incomprensibile. Cominciai a capire qualcosa non solo rileggendolo, ma anche con l'ausilio di commentari e articoli.
    Ultima modifica di Jerda; 22-06-2019 alle 08:45
    Fatto è meglio che perfetto

  13. #13
    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    Wittgenstein era un logico,etc etc etc.
    Signore e Signori, e signor Wittgenstein.
    Vi chiedo scusa per il mio contorto modo di ragionare (si fa per dire, naturalmente) e di scrivere, che riesce a rendere oscure anche le cose più semplici. Faccio ammenda, e cerco di correggere.
    Ho messo in causa il "Tractatus" ed il suo esimio (anche se filosoficamente discusso) Autore, solo per poter introdurre ed utilizzare (a sproposito) una sua celeberrima frase. E pensavo di averlo chiaramente detto. Rileggendo quanto scritto, apparentemente, sembrerebbe di si. Ma,in tutta evidenza, mi sbagliavo. Quindi, al fine di chiarire ogni equivoco e discolpare l'Illustre autore del "Tractatus" (ed altre opere postume), dichiaro solennemente che il "Tractatus" non ha niente a che fare con la Fisica, e con la Fisica quantistica ancor meno. Confermo (l'avevo detto, ma apparentemente, non in maniera sufficientemente chiara) che la famosissima ( o famigerata?) settima proposizione ha senso e valore solo ed esclusivamente nel suo contesto (le altre 6 proposizioni del "Tractatus" e la loro -pallosissima-declinazione) e che spessissimo é utilizzata a sproposito. E che é, appunto, a sproposito che avrei avuto l'intenzione di usarla. Cosa che ho fatto.
    Cio' premesso, sempre per esser chiaro, ripeto (traducendo ) quanto ho detto nel post:
    1)Non sono laureato in Fisica e le mia conoscenza (si fa per dire) deriva da quanto ho capito e ritenuto da libri di scienziati che vanno per la maggiore. Forte (o debole?) di questo, mi sembra che
    2) un articolo del 1998 sulla meccanica quantistica sia obsoleto, data l'evoluzione esponenziale delle conoscenze nella materia
    3) "l'osservatore umanoide" sia una metafora (quanto un povero gatto sacrificale....o un neo "vaso quantistico" recentemente apparso nel forum)
    Questo il parere espresso. Umilmente.
    tacendo subito, per non contribuire ad accrescere ulteriormente il numero già rilevante di minc....scusate esistenti.
    Eh, si...non ci azzecca il "Tractatus"...ma " Di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" ci sta proprio bene

  14. #14
    Opinionista L'avatar di LadyHawke
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    Come osservatrice, o lettrice se si preferisce, di tutta la discussione non ho capito una mazza, a parte che " Di ciò di cui non si è in grado di parlare si deve tacere" e "di cui non si può parlare, si deve tacere".

  15. #15
    Opinionista L'avatar di King Kong
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    Come osservatore di questo 3d quantistico, pur non avendo le qualitá per partecipare alla discussione, posso dire che la stessa cambia di significato quando a leggerla sono io.
    Infatti da una tavola di cento, presumo (ma é una mia congettura) di capire 3 (tre) e con questo tre devo vivere e cercare di continuare a seguire il senso che mi incuriosisce molto.
    In questo modo, io, l'osservatore, creo una realtà che é valida solo per me e solo in questo momento, nonostante legga le stesse parole che per altri hanno sicuramente significati diversi.
    Aut hic aut nullubi

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