Mente e cervello

[crepuscolo]

Secondo me sono i ricordi da istallare che sono incompatibili ( non sappiamo neanche cosa sia la memoria), se poi pensi, come dissi una volta, che i neuroni sono più numerosi delle galassie, con materia grigia incorporata.
Se quindi non riusciamo neanche a vedere tutte le galassie, quelle più lontane ovviamente, ancora buie per noi terrestri, come puoi pensare senza un briciolo di immaginazione di capire come funziona un cervello umano nel macro e nel micro se neanche quello animale capiscono.
In sostanza neanche il padrone del tuo cervello che sei tu sa come funziona, lo conosci attraverso le tue sensazioni passate e presenti ed i conseguenti sentimenti come allegati.
Se un tobot, un robot topo, non ha le dritte giuste, cioè quelle a lui confacenti, con inerenti sensazioni, come puoi pretendere che abbia dei buoni sentimenti( a tal proposito tra parentesi dico che disprezzo gli scienziati da laboratorio che fanno esperimenti su poveri animali indifesi. scusate ma io parteggio per gli animali ed amo le favole di Fedro e &).
Per fortuna ancora il funzionamento del cervello nell'insieme è un mistero e, come tutti i misteri, più ti addentri e più diventa fitto.

[gillian]

Secondo me sono i ricordi da istallare che sono incompatibili ( non sappiamo neanche cosa sia la memoria), se poi pensi, come dissi una volta, che i neuroni sono più numerosi delle galassie, con materia grigia incorporata.
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Per fortuna ancora il funzionamento del cervello nell'insieme è un mistero e, come tutti i misteri, più ti addentri e più diventa fitto.

Il problema della nascita dell'intelligenza annovera parecchie teorie con annesse altrettanti varianti.
Una tra questa che mi ha colpito in una trasmissione TV.....mostrava una scimmia ed un essere umano posti davanti ad uno schermo inizialmente scuro e che era diviso in tante regioni quadrate come in una scacchiera.
L'esperimento era diviso in due fasi: nella prima fase in ogni quadrato dello schermo appariva in sequenza ( con un intervallo di pochi secondi) un punto luminoso in maniera casuale...dopo un massimo di 7 punti e dopo un piccolo intervallo lo schermo si spegneva.
Nella prima fase all'uomo veniva chiesto di replicare la sequenza indicando punto per punto sullo schermo...i più bravi riuscivano a indicare tutti i 7 punti ma la maggioranza si fermava a 4 o 5.
La scimmia immancabilmente faceva sempre 7.
Nella seconda fase lo schermo da buio mostrava tutti i 7 punti luminosi in un colpo e poi di spegneva.
L'uomo riusciva a mala pena a indicare la posizione di 3 punti ...la scimmia sorprendentemente ricordava tutte le posizioni.
La spiegazione che gli studiosi di questo esperimento danno è sensazionale...le scimmie che per un qualche anomalia genomica non riuscivano a memorizzare dove si trovavano le insidie erano costrette a scendere giù dagli alberi e cercare ripari più sicuri, hanno dovuto però imparare a difendersi, a comunicare anche se all'inizio in maniera rudimentale, a costruire delle armi di pietra...ad accendere il fuoco.
La scintilla era ormai accesa...il resto lo ha fatto l'evoluzione.
Lo sapevate che dei 2.500 geni che costituiscono il DNA dell'uomo sapiens sapiens solo 35 sono peculiari dell'uomo e non appartengono alle scimmie!.🤗🙃🙄

[axeUgene]

Secondo me sono i ricordi da istallare che sono incompatibili ( non sappiamo neanche cosa sia la memoria), se poi pensi, come dissi una volta, che i neuroni sono più numerosi delle galassie, con materia grigia incorporata.
Se quindi non riusciamo neanche a vedere tutte le galassie, quelle più lontane ovviamente, ancora buie per noi terrestri, come puoi pensare senza un briciolo di immaginazione di capire come funziona un cervello umano nel macro e nel micro se neanche quello animale capiscono.
In sostanza neanche il padrone del tuo cervello che sei tu sa come funziona, lo conosci attraverso le tue sensazioni passate e presenti ed i conseguenti sentimenti come allegati.
Se un tobot, un robot topo, non ha le dritte giuste, cioè quelle a lui confacenti, con inerenti sensazioni, come puoi pretendere che abbia dei buoni sentimenti( a tal proposito tra parentesi dico che disprezzo gli scienziati da laboratorio che fanno esperimenti su poveri animali indifesi. scusate ma io parteggio per gli animali ed amo le favole di Fedro e &).
Per fortuna ancora il funzionamento del cervello nell'insieme è un mistero e, come tutti i misteri, più ti addentri e più diventa fitto.

sì, ma tutto questo è poesia;

in realtà, sul piano operativo, tu qui potresti interloquire tramite pc e rete con un cervello artificiale, dotato di una storia personale, ricordi, interazioni neuronali artificiali e cultura, magari nelle materie che ti interessano, e pure una psicologia e un carattere, che reagisce a certi comportamenti, ecc...

se affermi che non si può fare, quel non si può deve avere necessariamente un riscontro operativo, per cui riconosci quell'interlocutore come artificiale, finto;
se non sei in grado di farlo, allora in realtà si può;

l'inibizione che ti impedisce di pensarlo è solo la risultante dell'associare quell'intelligenza ad un corpo umano vivente; ma, in effetti, nel momento in cui fosse possibile trapiantare un cervello artificiale ad un corpo vivente, come potresti distinguere quell'organismo da uno del tutto umano, senza sapere cosa ha in testa ?
diventa solo una mera questione di quantità di connessioni possibili;

ci sta che il cervello artificiale possa perfettamente e insospettabilmente adattarsi all'ambiente e agli imprinting di una persona poco brillante, se non addirittura stupidella, tanto da risultarti umanamente più credibile di un umano particolarmente intelligente e razionale, che invece ti suggerirebbe la suggestione di un robot, senza esserlo;
un algoritmo potrebbe impostare un cervello particolarmente emotivo e irrazionale, cui attribuiresti facilmente prerogative umane;

io non escluderei che tra un decennio si potrebbero sviluppare cervelli artificiali dotati di capacità creative applicate in settori specifici, alcune professioni - che so, avvocati, commercialisti o ricercatori scientifici - e in grado di elaborare strategie complesse a partire da giganteschi database di soluzioni/esperienze/procedure.

[gillian]

Il problema della nascita dell'intelligenza annovera parecchie teorie con annesse altrettanti varianti.
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La scintilla era ormai accesa...il resto lo ha fatto l'evoluzione.
Lo sapevate che dei 2.500 geni che costituiscono il DNA dell'uomo sapiens sapiens solo 35 sono peculiari dell'uomo e non appartengono alle scimmie!.🤗🙃🙄

Lo sapevate che un terzo dei genomi umani sono stati originati da antichi virus!.🤔🤪

[Malo Perverso]

beh, poniamo che si possa ricreare un qualcosa di funzionalmente analogo ad un cervello, dotandolo di un database di ricordi, imprinting, ecc... che possano essere elaborati in modalità diverse, anche in base al caso - per esempio, nell'occorrenza di esperienze;

visto che il giudizio è sempre esterno alla "mente" giudicata, quel non può dovrebbe implicare la riconoscibilità del pensiero dell'automa cibernetico nell'interlocuzione, come in certi film di fantascienza, primo fra tutti Blade Runner;

se, al momento della sua esultanza dopo il terzo goal alla Germania in finale, mi avessero detto che Altobelli era un automa, forse ci avrei creduto

Sai che l'esultanza di spillo Altobelli non la ricordo affatto ?
Forse è colpa di Tardelli

[crepuscolo]

Il problema della nascita dell'intelligenza annovera parecchie teorie con annesse altrettanti varianti.
Una tra questa che mi ha colpito in una trasmissione TV.....mostrava una scimmia ed un essere umano posti davanti ad uno schermo inizialmente scuro e che era diviso in tante regioni quadrate come in una scacchiera.
L'esperimento era diviso in due fasi: nella prima fase in ogni quadrato dello schermo appariva in sequenza ( con un intervallo di pochi secondi) un punto luminoso in maniera casuale...dopo un massimo di 7 punti e dopo un piccolo intervallo lo schermo si spegneva.
Nella prima fase all'uomo veniva chiesto di replicare la sequenza indicando punto per punto sullo schermo...i più bravi riuscivano a indicare tutti i 7 punti ma la maggioranza si fermava a 4 o 5.
La scimmia immancabilmente faceva sempre 7.
Nella seconda fase lo schermo da buio mostrava tutti i 7 punti luminosi in un colpo e poi di spegneva.
L'uomo riusciva a mala pena a indicare la posizione di 3 punti ...la scimmia sorprendentemente ricordava tutte le posizioni.
La spiegazione che gli studiosi di questo esperimento danno è sensazionale...le scimmie che per un qualche anomalia genomica non riuscivano a memorizzare dove si trovavano le insidie erano costrette a scendere giù dagli alberi e cercare ripari più sicuri, hanno dovuto però imparare a difendersi, a comunicare anche se all'inizio in maniera rudimentale, a costruire delle armi di pietra...ad accendere il fuoco.
La scintilla era ormai accesa...il resto lo ha fatto l'evoluzione.
Lo sapevate che dei 2.500 geni che costituiscono il DNA dell'uomo sapiens sapiens solo 35 sono peculiari dell'uomo e non appartengono alle scimmie!.�������������� �����

Interessante, l'esperimento potrebbe anche dimostrare che l'uomo demanda, per mezzo dell'alta socializzazione raggiunta, il pericolo ad altri esseri umani,e quindi si sgrava di una parte del pericolo, invece la scimmia con la sua minore socializzazione rispetto a noi, deve fidarsi solo di sé, cioè di quello che pensa e può fare, ma sempre all'optimun, ecco perché ha buona memoria. Io ho due uccellini e sono convinto che se dovessi far del male ed uno questi non mi verrebbe mai più incontro come fa ora, l'altro forse continuerebbe a venirmi sulle spalle.
Il fatto dei geni potrebbe spiegarsi in termini evolutivi, noi abbiamo i geni di tutti gli esseri che abbiamo incorporato mentre la scimmia non ha i nostri perché rappresentano un superiore livello evolutivo.

[crepuscolo]

sì, ma tutto questo è poesia;

in realtà, sul piano operativo, tu qui potresti interloquire tramite pc e rete con un cervello artificiale, dotato di una storia personale, ricordi, interazioni neuronali artificiali e cultura, magari nelle materie che ti interessano, e pure una psicologia e un carattere, che reagisce a certi comportamenti, ecc...

Quella tua non è la realtà ma un film di fantascienza.
Comunque piuttosto che interloquire con il cervello artificiale preferisco la bambola gonfiabile
Caro axe, le tue sono suggestioni e la suggestione ti fa perdere il contatto con la realtà.

[Vega]

Interessante, l'esperimento potrebbe anche dimostrare che l'uomo demanda, per mezzo dell'alta socializzazione raggiunta, il pericolo ad altri esseri umani,e quindi si sgrava di una parte del pericolo, invece la scimmia con la sua minore socializzazione rispetto a noi, deve fidarsi solo di sé, cioè di quello che pensa e può fare, ma sempre all'optimun, ecco perché ha buona memoria. Io ho due uccellini e sono convinto che se dovessi far del male ed uno questi non mi verrebbe mai più incontro come fa ora, l'altro forse continuerebbe a venirmi sulle spalle.
Il fatto dei geni potrebbe spiegarsi in termini evolutivi, noi abbiamo i geni di tutti gli esseri che abbiamo incorporato mentre la scimmia non ha i nostri perché rappresentano un superiore livello evolutivo.

Lascia stare le spiegazioni fai da te e la superiorità evolutiva che rischi di prendere cantonate o dire strafalcioni. Non è così che funziona. Le differenze avvengono per mutazioni e selezione. L'ambiente fa la sua parte nel creare condizioni in cui certi geni sono più favorevoli di altri.

[crepuscolo]

Lascia stare le spiegazioni fai da te

E chi le fa al posto mio?
Nessuno, allora bisogna che me le faccio da solo.
Vega, hai sempre un bell'esordio.
Se la vita non avesse trovato le condizione adatte noi non ci saremmo stati e neanche discutere.it.
Poi una volta che ci siano le condizioni allora segue l'adattamento e le diversificazioni in scarafaggi o giraffe in estinzione, in estinzione perché il suo ambiente è stato stravolto dal solito uomo predatore, ora non riesce più ad adattarsi a meno che non si trasformi in sorcio, ma i geni non mentono disse Einstein.

[Vega]

Non ti imbarcare nei soliti sproloqui per girare la frittata e fare finta di dare nozioni e lezioni.

[Bauxite]

Io credo solo alle tartarughe delle Galapagos!

[Bauxite]

A tal proposito, vorrei consigliare, del tutto spassionatamente, la lettura de L'evoluzionista riluttante di David Quammen.
Vega, per te sicuramente Spillover del succitato.

[axeUgene]

Quella tua non è la realtà ma un film di fantascienza.
Comunque piuttosto che interloquire con il cervello artificiale preferisco la bambola gonfiabile
Caro axe, le tue sono suggestioni e la suggestione ti fa perdere il contatto con la realtà.

guarda che sei fermo alla fantascienza di 50 anni fa, in cui un programma di riconoscimento vocale sarebbe stato inconcepibile; oggi hai le pagine tv sottotitolate per non udenti che riconoscono e correggono in tempo reale; ogni tanto riportano fedelmente errori di pronuncia; più spesso li correggono in base alla coerenza strutturale del discorso;
questo implica l'uso di database relativamente esigui per la potenza di calcolo che potrebbe essere espressa, cresciuta quasi esponenzialmente negli ultimi decenni;

se si decidesse - forse lo hanno già fatto - di emulare un cervello umano, dotando la macchina di ricordi e possibilità di attingere a questi secondo meccanismi articolati, ti potresti ritrovare facilmente di fronte ad un soggetto che non puoi riconoscere come macchina quando ci discuti, per come è complesso il percorso delle sue risposte;
saresti più propenso a vedere un automa in chi ripete stabilmente le stesse argomentazioni, come un software di scacchi, che ad un determinato livello muove sempre negli stessi due e o tre modi compatibili ad una determinata posizione

se tu avessi una lite condominiale e ci fosse una macchina potente in grado di attingere ad un database di tutte le cause - cosa praticabilissima, se si vuole e lo si ritiene opportuno - e dotata di un interfaccia linguistico raffinato, potresti esporre il tuo caso ad un avvocato virtuale che analizza la situazione e ti risponde in modo umano, indistinguibile:
signor crep, capisco la sua frustrazione, ma per la mia esperienza in questi casi l'orientamento delle preture non premia iniziative giudiziarie prima di aver esperito tentativi di conciliazione mediati dall'amministratore, che è il mio consiglio; ma se vuol fare causa, sono a sua disposizione, purché Lei abbia ben presente che le probabilità di ottenere soddisfazione sono piuttosto esigue;

se scomponi un messaggio di questo tipo, ti accorgi che in realtà si tratta di un albero di articolazioni concettuali facilissime da concatenare, in cui in realtà il maggior dispendio di capacità di analisi è dedicato a dare una coerenza a quanto sei tu a riportare, in modo più o meno concludente o sconclusionato;
cioè, una macchina poco dotata potrebbe avere difficoltà ad orientarsi in tue eventuali incongruenze logiche e chiederti se sei matto o 'mbriaco, quando dici una cosa e e nella frase successiva la smentisco o disconosci;

,a come la cosa te la posso puntualizzare io, per spirito logico, lo potrebbe fare benissimo una macchina, il cui linguaggio fosse sufficientemente infiorettato di sfumature confidenziali.

[gillian]

Interessante, l'esperimento potrebbe anche dimostrare che l'uomo demanda, per mezzo dell'alta socializzazione raggiunta, il pericolo ad altri esseri umani,e quindi si sgrava di una parte del pericolo, invece la scimmia con la sua minore socializzazione rispetto a noi, deve fidarsi solo di sé, cioè di quello che pensa e può far........
Il fatto dei geni potrebbe spiegarsi in termini evolutivi, noi abbiamo i geni di tutti gli esseri che abbiamo incorporato mentre la scimmia non ha i nostri perché rappresentano un superiore livello evolutivo.

Scusa Crepuscolo, se sono sempre sul pezzo, d'altra parte cosa può fare un'anziano di 75 anni che in questo periodo natalizio non può né giocare a tennis (2 volte alla settimana) né giocare al pomeriggio a bocce.
Per fortuna che ho trovato questo forum meraviglioso...che mi occupa la mente e mi fa passare il tempo.
Per tornare al tema ..il discorso dei canarini del tuo corrispondente axeUgene....mi fa venire in mente come certi esseri umani abbiano la possibilità di comunicare in maniera non tradizionale...direi quasi telepatica.
Hai presente Il caso dei gemelli omozigoti che provano le sensazioni dell'altro, soprattutto in situazioni drammatiche e di stress...ed anche dei cani, come quello del mio compianto suocero che si agitava ancora prima che arrivasse a casa...ma i casi sono innumerevoli e ben documentati.
Io stesso ho avuto un caso di telepatia...ipotizzo che la mente abbia sviluppato un certo sesto senso con l'evoluzione, altri sostengono che invece l'avevamo più spiccato ai primordi del nostro sviluppo e ci abbia guidato alla percezione del pericolo.
Per esempio è noto che bambini poco prima dell'adolescenza siano attribuite particolari facoltà...oggetti che si muovono (poltergeist), telepatia, sonnambulismo (hai visto il film di Heidi?).
Ebbene ritengo che nell'uomo si sia formato una specie di coscienza collettiva, l'inconscio collettivo...ma tutto ciò rischia di portarmi fuori tema verso una parapsicologia non documentabile scientificamente perché troppo saltuaria e rara e quindi non misurabile!🙄🤔

[gillian]

Scusa Crepuscolo, se sono sempre sul pezzo.........
Ebbene ritengo che nell'uomo si sia formato una specie di coscienza collettiva, l'inconscio collettivo...ma tutto ciò rischia di portarmi fuori tema verso una parapsicologia non documentabile scientificamente perché troppo saltuaria e rara e quindi non misurabile!🙄🤔

Anche il covid-19 ha dato dimostrazione di una buona coscienza collettiva.
In Italia quanti medici ed infermieri hanno pagato con la vita la loro dedizione e generalmente gli italiani si sono adeguati abbastanza bene alla nuova terribile situazione...sì è vero ci sono sempre i no-vax, gli indisciplinati ...ma per me risultano una minoranza...ma che dire dell'incredibile performance della scienza che ha fatto l'incredibile per molti gufi che sostenevano che per fare il vaccino ci volevano anni... è vero le motivazioni economiche hanno dato una spinta importante...ma non sufficiente per giustificare lo sforzo dell'ingegno umano e della collaborazione collettiva.
Rimane fuori dallo schema la politica...ma quella si sa è mossa quasi sempre da motivazioni preconcette e di partecipazione a ideali non sempre utili alla collettività.😩😡