Mente e cervello

[Vega]

In realtà i farmaci ed i vaccini non li dovresti fare in tre balletti perché devono superare varie fasi e non ci vogliono di solito pochi mesi ma più tempo, fra ricerca, sperimentazione su soggetti, valutazioni di efficacia tipo risposta degli anticorpi, se crea protezione per un tot di tempo ecc..., effetti di vario tipo da lievi a seri e poi le varie autorizzazioni.

Ti prego, non entriamo in argomenti poco o per nulla scientifici. Questa cosa dei gemelli, dei cani, dei bambini e la telepatia ed fenomeni strani è roba trita. Lo so che è intrigante ma non c'è dimostrazione.

[Vega]

Io credo solo alle tartarughe delle Galapagos!

Eh ma ci devi mettere anche i fringuelli, sempre delle Galapagos. Non vuoi considerare un pò di uccelli?

[Bauxite]

Eh ma ci devi mettere anche i fringuelli, sempre delle Galapagos. Non vuoi considerare un pò di uccelli?

Non sono una passerotta.
Comunque, per interesse etologico, si può fare

[crepuscolo]

se si decidesse - forse lo hanno già fatto - di emulare un cervello umano, dotando la macchina di ricordi e possibilità di attingere a questi secondo meccanismi articolati,

Sono i meccanismi articolati che essendo articolati non possono essere personali. Non ci sarà mai un'automa simile a noi umani.
Avrà una voce bellissima, conoscerà tutte le lingue del mondo, farà i conti in un battibaleno, darà anche le previsioni ed i numeri dell'otto, ma non saprà mai dire "io" come lo intendiamo noi; e pensare che i nostri bambini imparano assai presto a dirlo e non sono certo automini.

Emulare il cervello umano molto per la tangente, sono solo marchingegni per dirla come si diceva 50 anni fa.

[crepuscolo]

se tu avessi una lite condominiale e ci fosse una macchina potente in grado di attingere ad un database di tutte le cause - cosa praticabilissima, se si vuole e lo si ritiene opportuno - e dotata di un interfaccia linguistico raffinato, potresti esporre il tuo caso ad un avvocato virtuale che analizza la situazione e ti risponde in modo umano, indistinguibile:

Alla larga dagli avvocati (vedi separazione), preferisco i consigli del Vangelo: accordarmi prima di andare davanti al giudice, è così che si capisce chi ha torto e chi ha ragione, e l'automa può rimenbrare finché vuole ma non potrà mai capire chi bluffa o chi ha ragione.
Il sistema evangelico è il migliore ed è gratis, ed in più permette una migliore affabilità e convivenza.

[axeUgene]

Sono i meccanismi articolati che essendo articolati non possono essere personali. Non ci sarà mai un'automa simile a noi umani.
Avrà una voce bellissima, conoscerà tutte le lingue del mondo, farà i conti in un battibaleno, darà anche le previsioni ed i numeri dell'otto, ma non saprà mai dire "io" come lo intendiamo noi

questo è ovvio; un cyb-org non è un essere umano;
il punto però è un altro:
saresti in grado di riconoscere una macchina sofisticatissima da un essere umano, semplicemente leggendo quello che ti scrive nel genere di interazioni che abbiamo, per esempio, qui ?
una macchina dotata di una sua "vita" di ricordi "umani" e modalità molto articolate di attingervi, oltre che di capacità di articolare il pensiero per una quota logica, ti risulterebbe indistinguibile da un essere umano nel quadro della relazione che stabilisci con lei;
non ti piace l'avvocato ?
immaginiamo una cuoca; che ci vuole a darle un imprinting mittel- nel senso di quella fascia mediana della nostra provincia -marchigiano e darle una personalità ?
magari quella ha nel database suggerimenti per chi non digerisce l'aglio, oppure non ama le rigaglie e ti suggerisce una versione dei vincisgrassi senza;
è addestrata a dire: io preferisco la pasta un po' più al dente, o più croccante e sbruciacchiata, mi ci piace la noce moscata in abbondanza, o altro...

ci potresti discutere di cucina per anni senza capire che si tratta di un automa; metti nel database pure qualche sgrammaticatura, vezzo dialettale, anacoluto, qualche reazione umorale - che so, una che si incazza se si usa la panna - e quell'automa ti funziona esattamente come una relazione umana, senza che tu sappia;
finché nessuno ti dice nulla, per te è irrilevante la questione di come quella macchina pensa a "io".

[crepuscolo]

Eh ma ci devi mettere anche i fringuelli, sempre delle Galapagos. Non vuoi considerare un pò di uccelli?

...poi se si sviluppano come le lucertole allora...

[crepuscolo]

questo è ovvio; un cyb-org non è un essere umano;
il punto però è un altro:
saresti in grado di riconoscere una macchina sofisticatissima da un essere umano, semplicemente leggendo quello che ti scrive nel genere di interazioni che abbiamo, per esempio, qui ?

Si e te lo spiego con un esempio, accaduto a me.
Poiché mi piace giocare gioco in un bel sito a Hearts che sarebbe una specie di Tr(i)onfo, Tronfo che è già un intreccio tra briscola e tresette, il tutto giocato con le carte francesi.
Premetto che a quel gioco sono bravo perché da ragazzi si giocava a soldi, ebbene so riconoscere dopo un po' se gioca il computer o un essere umano. Ci sono sottigliezze che un computer non può sapere proprio perché non si può prevedere tutto e le regole del gioco non bastano.
Ad esempio se giochi a tresette ed il tuo amico scarta in crescendo vuol dire che vorrebbe l'uscita a quel gioco o per la meno ti segnala che sta messo bene, se invece scarta in decrescendo non vuole.
Nel gioco esistono i somari e se l'amico ti chiama e tu non ci vai sei un somarone, e se ti prendi la nomea dopo è difficile toglierla; io ne ho conosciuti di somaroni.

[crepuscolo]

una macchina dotata di una sua "vita"

Una macchina non è un animale che è dotato di una sua vita; la macchina o l'automa, ecc. non ha vita.
Vita artificiale non vuol dire un cazzo ( mi scuso se l'ho tirato in ballo ma rende l'idea ) perché non significa niente.
Diamo il giusto significato alle parole, mai vista una vita artificiale, è una parola che andrebbe bene a spasso con un asino volante.


Ps. Meno male che l'hai messa tra virgolette

[crepuscolo]

...poi se si sviluppano come le lucertole allora...

Allora che?

[axeUgene]

Una macchina non è un animale che è dotato di una sua vita; la macchina o l'automa, ecc. non ha vita.
Vita artificiale non vuol dire un cazzo ( mi scuso se l'ho tirato in ballo ma rende l'idea ) perché non significa niente.
Diamo il giusto significato alle parole, mai vista una vita artificiale, è una parola che andrebbe bene a spasso con un asino volante.

non fare il predicatore con me, ché non c'è bisogno:
ovviamente, quando scrivevo di una "vita" dell'automa mi riferivo ad un database di ricordi, inclinazioni, modalità di reazione; tutto fittizio, ma basato su un reale di altri che non saresti in grado di distinguere; se un cyb-org avesse incamerato i tuoi messaggi, potrebbe fingersi te replicando - con qualche variante per renderli credibili - i tuoi riferimenti ai calopsiti, le tue puntualizzazioni a chi li chiami "pappagallini" o altri tuoi temi ricorrenti, in un modo tale da rendere impossibile l'individuazione;

Si e te lo spiego con un esempio, accaduto a me.
Poiché mi piace giocare gioco in un bel sito a Hearts che sarebbe una specie di Tr(i)onfo, Tronfo che è già un intreccio tra briscola e tresette, il tutto giocato con le carte francesi.
Premetto che a quel gioco sono bravo perché da ragazzi si giocava a soldi, ebbene so riconoscere dopo un po' se gioca il computer o un essere umano. Ci sono sottigliezze che un computer non può sapere proprio perché non si può prevedere tutto e le regole del gioco non bastano.
Ad esempio se giochi a tresette ed il tuo amico scarta in crescendo vuol dire che vorrebbe l'uscita a quel gioco o per la meno ti segnala che sta messo bene, se invece scarta in decrescendo non vuole.

sul tressette e varianti, terziglio, spizzichi', ecc... posso sbracarmi nella superbia più impudica; temo solo le carte, ma faccio punti pure con dieci scartine

Nel gioco esistono i somari e se l'amico ti chiama e tu non ci vai sei un somarone, e se ti prendi la nomea dopo è difficile toglierla; io ne ho conosciuti di somaroni.

se non ci vai perché sei secco e il compare - a sua volta - non ha fatto in modo di farti capire un'alternativa, il somaro è lui; il giocatore bravo guarda gli scarti degli avversari e ricompone il puzzle anche su quelli; dopo tre giri, ma anche due - 8-12 carte fuori - a meno di un 4-2-2-2 sul seme di uscita, distribuzione raretta, dovresti avere un quadro della distribuzione delle carte affidabile all'80% o più;

col computer gioco a scacchi, ma la questione è quanta memoria e capacità, velocità di calcolo si dedica alla macchina e al programma;
nel gioco che fai tu, e in tutti i giochi automatizzati, dove le situazioni possono essere ripetitive e standard, è facile a bassi livelli di forza, perché spesso ricorrono errori grossolani e ripetuti, in cui la macchina non impara, perché è programmata per non farlo;

ma basta impostarla su un percorso variato di simulazione dell'apprendimento, e già non la riconosci più; per tre partite cresce di livello, poi retrocede di uno, poi ricresce ma con una velocità minore, poi fa un salto e si arresta su un determinato livello a lungo, emulando l'apprendimento umano;
ovvio che il giochino on-line lo riconosci, oltre a sapere già che è un software;

la prova l'avresti solo in un test alla cieca, con macchine molto potenti e sofisticate, programmate per emulare le incongruenze e le capacità umane;

mi rendo conto che questo sia un punto delicato e sensibile, perché incrocia una realtà sperimentale per cui l'intelligenza umana - non la "natura umana" in senso poetico - è qualcosa di distinguibile solo in termini quantitativi e funzionali, per esempio rispetto ad altri primati;
nota che ho scritto "distinguibile", un concetto funzionale, operativo, che esclude altri tipi di valutazione poetica.

[crepuscolo]

non fare il predicatore con me, ché non c'è bisogno:

Impossibile perché le prediche non le sopporto più di tanto.

[gillian]

Ciao! Mi piace quello che dite, sono cose che si intuiscono o di aver saputo in qualche modo. Io per una via di mezzo assimilandomi alle macchine e a quello che vogliamo fargli fare per comodità, precisione, economia ma anche nel lavoro o come supporto alla nostra stessa esistenza

Abbiamo tre cervelli impilati nella nostra scatola cranica: quello che avevamo prima di diventare mammiferi e lo chiamiamo rettiliano; quello che avevamo prima di diventare “umani moderni” e lo chiamiamo paleo-mammifero; e quello che abbiamo adesso che chiamiamo neo-mammifero.

Avrete sentito dire della “creazione a propria immagine e somiglianza” allora se vi guardate intorno e notate qualsiasi cosa che non sia completamente di origine naturale potete dire che quella cosa l'abbiamo fatta a nostra immagine e somiglianza per estendere le nostre capacità sensoriali ed esecutive.

La radio estende il senso dell'udito, la TV anche quello della vista, il cacciavite una capacità esecutiva etc., in alcune specializzazioni le macchine sono migliori di noi. Pochi anni fa dicevamo che la macchina non era in grado di applicare senso comune o coscienza di sé. È ancora così oggi?

Siamo esseri irrazionali, stai a vedere se c'è qualcuno che vorrebbe usare gli umori laddove è richiesta attenzione e garanzie di successo. Comunque è un processo destinato a traguardi “umani” che vorremo per l'umanità nell'avvenire, finché non la perderemo – l'umanità e i sui diritti.

Mi piace SergioAd il riferimento ad una parte primitiva del cervello che ricorda quella dei rettili: ne parla se non sbaglio Freud...ma non ne sono sicuro...in origine eravamo tutti coccodrilli...ciò rimanda all'inconscio, all'ID più mostroso che è in noi ..come nel film di fantascienza molto antico...uno dei primi "Il pianeta proibito" che puoi vedere al completo anche su you Tube ma mi piacerebbe parlarne a parte..perchè l'argomento mi interessa.
Per quel che riguarda l'intelligenza virtuale...

...poi se si sviluppano come le lucertole allora...

Mi ricordate Alan Turing, colui che decodificò Enigma, ma può essere considerato uno dei primi informatici, avete mai visto il film "Il gioco dell'imitazione", Turing (non mi ricordo il nome dell'attore) aveva posto all'ispettore che voleva indagare sulla sua vita...(che sembra non aver lasciato tracce) proprio questo quesito: mettiamo una persona davanti ad un robot "intelligente" naturalmente senza vederlo, come fareste a capire che siete di fronte ad un essere umano o no!
Non mi ricordo se nel film Turing abbia mai dato una risposta....mi sembra di aver letto che un grande informatico Norbert Wiener (padre della cibernetica) abbia risposto....raccontategli una bella barzelletta...se ride è un essere umano altrimenti no.
Quel che appare certo è questo: non è che i robot non possano dire una barzelletta, se gliele carichi in memoria, possono recitare l’intero campionario di barzellette del mondo. Ma non le capiscono. Non hanno quel senso squisitamente umano che prende il nome di senso dell’umorismo e che richiede di tenere conto della storia, del contesto, del momento, del tono giusto per scatenare una risata o almeno un sorriso.
Nel Film "Blade Runner" esiste una situazione simile...dove si deve decidere se è di fronte ad un androide (perfettamente uguale all'uomo) se è umano...ed hanno incominciato a fargli domande su domande...su nessuna si erano riscontrate imperfezioni...esitazioni … contraddizioni: era un androide!, sembra un paradosso ma proprio la perfezione che si potrà raggiungere con l'intelligenza virtuale rivelerà il suo stato non umano.

A meno che non si creda al robot del film "2001 odissea nello spazio" .. AL9000, che temendo di essere disattivato cerca inutilmente di ammazzare i piloti dell'astronave (uno si salva) e vedendo che il superstite lo stava disattivando...chiese "forse sognerò?"...terminando cantando un infantile giro giro tondo...a velocità sempre più rallentata come in un disco.

[Vega]

In realtà la suddivisione nei tre cervelli, fatta da Ludwig Edinger, è superata. Ci dà un'idea in generale di parti più antiche e più recenti ma non è tutto così sequenziale.
Meglio suddividere il cervello in romboencefalo, mesencefalo e prosencefalo. In realtà c'è qualcosa che assomiglia alla neocorteccia in altri mammiferi come anche nei rettili e uccelli. I pesci ed anfibi hanno il cosiddetto striato che pensava fosse sorto coi rettili, i rettili hanno un'amigdala, una paleocorteccia nel prosencefalo che pensava fosse appannaggio dei mammiferi.
Poi c'è Paul McLean, che sulla scia di Edinger propose la divisione del prosencefalo dei mammiferi in complesso rettiliano, paleomammaliano e neomammaliano.
Però soffre anche questa divisione del problema della questione della sequenzialità, dell'apparizione delle aree con l'evoluzione e la loro funzione legata alle emozioni e funzioni cognitive. McLean aveva cercato anche di unire le teorie di Freud con l'evoluzione e le strutture del cervello.

[gillian]

E' la dimostrazione della cattiva coscienza inglese....del loro passato a cui cercano di porre rimedio...anche i tedeschi hanno questo tipo reazione....hanno in maggioranza rimosso il loro passato nazista..i campi di sterminio... la visita dellla Merkel ad Auschwiz era un simbolico atto riparatorio...altri sostengono che i lager non sono mai esisti... è tutto sommato solo un meccanismo di difesa inconscia per salvare la propria integrità morale...i pochi sopravissuti alla II guerra mondiale ormai 90enni non ricordano o fingono di non ricordare,un po' di tempo fa erano stati scoperti alcuni che ai loro tempi erano stati degli alti funzionari nazisti e regolarmente rispondevano che loro non facevano altro che ubbidire agli ordini ma la loro cattiva coscienza li portava a nascondersi e mescolarsi fra gli altri connazionali
Neanche a farlo apposta … per uno scherzo del destino … ho trovato un articolo che diceva che un calcolatore aveva superato il Test di Turing, allora mi sono un po' documentato e vi fornisco solo due indirizzi che descrivono il fatto…comunque siamo lontani dalla possibilità che il nuovo calcolatore intelligente possa capire una barzelletta, comunque i risultati se leggete gli articoli…sono interessanti e descrivono come funziona il test del famoso matematico.

https://www.wired.it/attualita/tech/...g/?refresh_ce=

https://www.repubblica.it/scienze/2016/06/14/news/l_intelligenza_artificiale_supera_per_terza_volta_ il_test_di_turing-142006986/