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Discussione: Mente e cervello

  1. #16
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    riguardo al rapporto tra mente e cervello, sono possibili tre tipologie di analisi. la prima è quella più antica, la cattolica, la quale postula l'esistenza di una componente "spirituale" che presiederebbe alle relazioni tra le componenti "fisiche" dell'individuo, quali appunto cervello e mente, la quale ultima sarebbe una superfetazione della componente spirituale e che non potrebbe esistere senza quest'ultima. la seconda è quella marxista o nello specifico "materialista" la quale tenta di descrivere i processi intellettuali come emanazione della componente "fisica", cioè il cervello. sarebbe cioè, la componente intellettuale dell'uomo, la derivazione dell'adattamento "naturale" di ominidi primitivi alle condizioni dell'ambiente in cui vivevano, e del conseguente sviluppo di una massa "cerebrale" adatta a consentire una interazione con l'ambiente circostante in senso "modificativo". la terza tipologia di analisi è quella nazista, che afferma l'esistenza, all'interno della razza umana, di tipi "razziali" superiori e di tipi "razziali" inferiori. tutto ciò ovviamente sulla base di criteri di valutazione del soggetto in questione, che vanno dal calcolo del qi alla verifica della presenza/assenza di qualità "biologiche" e poi di qualità "spirituali" come la componente animica. insomma mi pare che la visione nazista sia quella più esatta, dal momento che implica l'esistenza di individui a sé, quindi separati dal resto dell'umanità, relativamente alle proprie componenti interiori.
    per postulare una cosa del genere dovresti:
    a) stabilire ordini di valore di determinate performances, intellettive, artistiche, ecc... ivi inclusi tutti quei connotati di spiritualità cui accenni, motivandone il pregio in modo oggettivo, convenzionale, misurabile in modo univoco e definitivo, correlato a finalità: es. una graduatoria ad un torneo di scacchi, o la capacità di arricchirsi con mezzi leciti, cose di questo tipo:

    b) indicare delle "razze" in modo esclusivo, cioè soggetti distinti e non trasbordabili da un gruppo ad un altro; infine

    c) fare un blind test in cui si rilevino i risultati, che andranno a creare una graduatoria secondo il tuo sistema di pregio stabilito a priori, per osservare l'eventuale congruenza della distribuzione delle performances rispetto ai cluster razziali che hai ipotizzato;

    anche in questo caso, dovresti poi depurare il risultato dalle influenze culturali, che è un bel guaio;
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #17
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    riguardo al rapporto tra mente e cervello, sono possibili tre tipologie di analisi. la prima è quella più antica, la cattolica, la quale postula l'esistenza di una componente "spirituale" che presiederebbe alle relazioni tra le componenti "fisiche" dell'individuo, quali appunto cervello e mente, la quale ultima sarebbe una superfetazione della componente spirituale e che non potrebbe esistere senza quest'ultima. la seconda è quella marxista o nello specifico "materialista" la quale tenta di descrivere i processi intellettuali come emanazione della componente "fisica", cioè il cervello. sarebbe cioè, la componente intellettuale dell'uomo, la derivazione dell'adattamento "naturale" di ominidi primitivi alle condizioni dell'ambiente in cui vivevano, e del conseguente sviluppo di una massa "cerebrale" adatta a consentire una interazione con l'ambiente circostante in senso "modificativo". la terza tipologia di analisi è quella nazista, che afferma l'esistenza, all'interno della razza umana, di tipi "razziali" superiori e di tipi "razziali" inferiori. tutto ciò ovviamente sulla base di criteri di valutazione del soggetto in questione, che vanno dal calcolo del qi alla verifica della presenza/assenza di qualità "biologiche" e poi di qualità "spirituali" come la componente animica. insomma mi pare che la visione nazista sia quella più esatta, dal momento che implica l'esistenza di individui a sé, quindi separati dal resto dell'umanità, relativamente alle proprie componenti interiori.

    quanto poi alla musica, quella africana o afro/americana è stata nel passato, non oggi e per diversi motivi, utilizzata con una sapiente dose di propaganda e di dolus bonus, per fare profitti, e al tempo stesso per "mettere al lavoro" i negri d'america, che erano, sia pur dopo "qualche generazione", ancora lontani da una piena integrazione con la popolazione "bianca". a me certi neri sembra che non siano neanche in grado di leggere e tanto meno "imparare a memoria" i testi delle canzoni che cantano. ditemi voi...
    Considerando le cappellate scritte e nozioni ad cazzum, al tuo posto non starei troppo a fare distinguo razziali inferiori e superiori

    Né cattolicesimo, né marxismo né nazismo. Mi spiace, solo scienza che studia il cervello, a cui non appartengono le cappellate che hai scritto.
    Già abbiamo un cospicuo bagaglio di conoscenze anatomiche, fisiologiche, neurologiche e cognitive. Niente che riguardi appunto certe fantasie.
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  3. #18
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Non ho parlato di valori, ma di diversitá. E ho posto la domanda se la diversitá sia solo un fatto di percorsi o di talenti.
    In entrambi i casi la domanda successiva é, nel primo caso, cosa ci fa decidere per il jazz o per il classico e, nel secondo caso, da dove viene il talento.
    Per il secondo caso posso provare a risponderti; per me il talento anche se inizialmente deriva da un atto creativo richiede molto esercizio finché non si diventa padroni (esperti) di ciò che si fa.
    Un primo passo credo sia il piacere di sentirsi, tipo i neonati che muovono piedi e mani, formando l'aggrovigliato sistema nervoso ( destra, sinistra, sopra e sotto), più l'imitazione, come ad esempio sorridi, , oppure chiama papà, "papà ; La divisione netta segue negli anni della curiosità delle curiosità: vedersi allo specchio, infatti, oltre alla meraviglia, pone nel bimbo il dilemma tra la mente interna, l'io, il me stesso, ed il mio corpo mio, ed anche degli altri che già conosceva. Infatti è in quegli anni che inizia a dire: "Io" se è serio, "Io, io, io...voglio" se è un prepotente.
    Il buon o cattivo giorno si vede dal mattino.
    Ultima modifica di crepuscolo; 26-06-2019 alle 19:38

  4. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Non ho parlato di valori, ma di diversitá. E ho posto la domanda se la diversitá sia solo un fatto di percorsi o di talenti.
    In entrambi i casi la domanda successiva é, nel primo caso, cosa ci fa decidere per il jazz o per il classico e, nel secondo caso, da dove viene il talento.
    Nello specifico, tutto ciò che succede nel cervello con la musica non lo so, però di sicuro nelle predisposizioni la base di partenza è la genetica e poi ciò che plasma l'ambiente (ci infilo anche la cultura).
    Considera che comunque ogni attività artistica e creativa in generale, non solo musicale, accende più aree del cervello che devono lavorare insieme, integrarsi ed ogni emisfero ha tendenialmente una sua specificità, quello sinistro per il linguaggio, l'analisi, il calcolo, dati sequenziali ecc... mentre quello destro immaginazione, elaborazione emotiva, spaziale, empatia.
    Nel caso della musica si accenderà la corteccia uditiva dx e sx, le parti del cervello coinvolte nelle emozioni come l'amigdala, la prefrontale.
    Differenze fra individui nella struttura del cervello possono influire sulle tendenze e talento musicale. L'ambiente in cui si vive, i suoi stimoli, la cultura, le esperienze e l'apprendimento/allenamento poi possono modificare le aree del cervello. Per questo Tizio magari diventa un pianista e Caio invece lo suonicchia per diletto.

    Evolutivamente parlando, l'origine dell'attrazione per la musica potrebbe risiedere nella nascita dei richiami e dei suoni di comunciazione degli ominidi e nelle emozioni e reazioni che venivano suscitate (vedere neuropsicologo Jaak Panksepp).
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  5. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    per postulare una cosa del genere dovresti:
    a) stabilire ordini di valore di determinate performances, intellettive, artistiche, ecc... ivi inclusi tutti quei connotati di spiritualità cui accenni, motivandone il pregio in modo oggettivo, convenzionale, misurabile in modo univoco e definitivo, correlato a finalità: es. una graduatoria ad un torneo di scacchi, o la capacità di arricchirsi con mezzi leciti, cose di questo tipo:

    per il fatto stesso che, in base alla dottrina cattolica, l'esistenza dell'anima non è "dimostrabile" se non sul piano "speculativo", ad esempio ad opera di un san tommaso, ma più che altro su basi di "pura fede", non vedo in che modo tu pretendi che l'anima possa essere "misurata", "osservata" o peggio "catalogata" in base alle tue convinzioni "appena nate", cioè circa tre secoli fa.

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    b) indicare delle "razze" in modo esclusivo, cioè soggetti distinti e non trasbordabili da un gruppo ad un altro; infine

    guarda. se io fossi in grado di catalogare come in una sorta di "botanica di linneo", le varie razze, allora sarei vissuto qualche secolo addietro. ti posso però assicurare che le razze esistono, che il criterio su cui vennero catalogate "esiste", pur non essendo più attuale; e che in definitiva ad oggi, non è possible consultare i risultati di quelle ricerche a causa del fatto che, se l'uomo della strada conoscesse la propria razza, probabilmente chiederebbe "la morte". e non mi pare il caso, dato che un olocausto c'è già stato.

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    c) fare un blind test in cui si rilevino i risultati, che andranno a creare una graduatoria secondo il tuo sistema di pregio stabilito a priori, per osservare l'eventuale congruenza della distribuzione delle performances rispetto ai cluster razziali che hai ipotizzato;

    i cluster come dici li ho ipotizzati, ma non li conosco nei dettagli, come quasi tutti. diciamo che conoscere sé stessi non è un bene. dare a tutti la conoscenza della propria natura non farebbe che aggravare i già "gravi" problemi che la vita quotidiana ci sottopone in quanto uomini. insomma non è più tempo.

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    anche in questo caso, dovresti poi depurare il risultato dalle influenze culturali, che è un bel guaio;
    non si parla di influenze. questo lo dicono i comunisti, che esistono anche nel diritto penale. la scienza ha a suo tempo dimostrato che l'uomo è sempre "autodeterminato" a dispetto delle circostanze di partenza.

  6. #21
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    @vega: solo scienza . scienza che ripete le balordaggini di secoli e secoli addietro. solo per ridire il già detto. e magari suscitare nel "coglione" che sta al microscopio l'illusione di essere "utile". oh santa barbara...

  7. #22
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    Veramente parte della roba di secoli fa è stata accantonata. Poi se vuoi sparare altre cappellate accomodati pure, come anche le razze alla io Sandor.

    Non credo mi suiciderò o chiederò l'eutanasia se dovessi avere qualche gene facente parte del pool genico africano o asiatico.
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  8. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Veramente parte della roba di secoli fa è stata accantonata. Poi se vuoi sparare altre cappellate accomodati pure, come anche le razze alla io Sandor.

    Non credo mi suiciderò o chiederò l'eutanasia se dovessi avere qualche gene facente parte del pool genico africano o asiatico.
    beh, credo di doverti chiedere scusa. però capirai che ridurre la complessità del reale a quattro formule e qualche scoperta sia abbastanza "misero". almeno nella prospettiva che tu giustamente ti poni, di descrivere la realtà con un minimo di chiarezza e "obiettività".

  9. #24
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    per il fatto stesso che, in base alla dottrina cattolica, l'esistenza dell'anima non è "dimostrabile" se non sul piano "speculativo", ad esempio ad opera di un san tommaso, ma più che altro su basi di "pura fede", non vedo in che modo tu pretendi che l'anima possa essere "misurata", "osservata" o peggio "catalogata" in base alle tue convinzioni "appena nate", cioè circa tre secoli fa.
    allora mettiamo da parte, ché si tratta di fantasie;

    guarda. se io fossi in grado di catalogare come in una sorta di "botanica di linneo", le varie razze, allora sarei vissuto qualche secolo addietro. ti posso però assicurare che le razze esistono, che il criterio su cui vennero catalogate "esiste", pur non essendo più attuale; e che in definitiva ad oggi, non è possible consultare i risultati di quelle ricerche a causa del fatto che, se l'uomo della strada conoscesse la propria razza, probabilmente chiederebbe "la morte". e non mi pare il caso, dato che un olocausto c'è già stato.
    idem con patate; se non puoi definire le razze in modo generale ed astratto, per dire chi appartenga ad una e chi ad altra, in modo esclusivo e definitivo, tutti i relativi ragionamenti sono fantasie sconclusionate;
    se hai una tesi, la devi dimostrare con un test alla cieca, che può anche smentirla, se i risultati vanno in quella direzione;

    non si parla di influenze. questo lo dicono i comunisti, che esistono anche nel diritto penale. la scienza ha a suo tempo dimostrato che l'uomo è sempre "autodeterminato" a dispetto delle circostanze di partenza.
    i comunisti ? ma è un'ossessione la tua
    qui si parla di cognitivismo, esposizione della mente a stimoli, tipo i giochini con le formine, che servono ai bambini piccolissimi a riconoscere figure, geometrie, categorie astratte, col linguaggio, a prendere confidenza col mondo;

    mi pare che Federico II° abbia fatto l'esperimento, per vedere se esisteva una lingua "naturale", innata, impedendo che ad un certo numero di neonati le tate rivolgessero la parola in qualsiasi modo: i bambini sono tutti morti in tenerissima età, tutti;
    del resto, anche i nostri primi ricordi sono sempre di un periodo in cui avevamo già sviluppato una certa capacità di linguaggio e astrazione;

    le influenze sono di ogni genere cognitivo, strutturano il cervello; se un bambino è nato in un ambiente molto musicale forse ha più probabilità di aver sviluppato percorsi neuronali che gli consentano di essere un musicista rispetto ad uno che fino a 6 anni non abbia mai ascoltato nulla, a parità di istruzione musicale propria;
    ma forse, il secondo svilupperà un talento musicale originale, proprio perché meno condizionato da strutture melodiche e armoniche consuete;

    in ogni caso, l'influenza c'è sempre, perché l'ambiente esercita le facoltà intellettive coi suoi stimoli.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #25
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    beh, credo di doverti chiedere scusa. però capirai che ridurre la complessità del reale a quattro formule e qualche scoperta sia abbastanza "misero". almeno nella prospettiva che tu giustamente ti poni, di descrivere la realtà con un minimo di chiarezza e "obiettività".
    La complessità del reale è fatta di tante formule e tante conoscenze. Se bastassero 4 formule saremmo tutti super sapienti già alla 5° elementare.
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  11. #26
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    allora mettiamo da parte, ché si tratta di fantasie;
    beh, a quanto ne so io, le "fantasie" sono quelle dei romanzi e dei film, riconosciute da tutti come tali. quanto invece alla religione, nello specifico quella cattolica, direi che si tratta di qualcosa che, sebbene esclusivamente in base alla fede, sia considerato un "dato di fatto". che il cattolicesimo è una fantasia prova a dirlo al papa...


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    idem con patate; se non puoi definire le razze in modo generale ed astratto, per dire chi appartenga ad una e chi ad altra, in modo esclusivo e definitivo, tutti i relativi ragionamenti sono fantasie sconclusionate;
    se hai una tesi, la devi dimostrare con un test alla cieca, che può anche smentirla, se i risultati vanno in quella direzione;
    nessun test alla cieca. potresti cominciare leggendo un gobineau o qualche altro teorico, per avere una nozione basilare della realtà razziale.

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    i comunisti ? ma è un'ossessione la tua
    qui si parla di cognitivismo, esposizione della mente a stimoli, tipo i giochini con le formine, che servono ai bambini piccolissimi a riconoscere figure, geometrie, categorie astratte, col linguaggio, a prendere confidenza col mondo;
    e questa mi pare una buona cosa. anche se non capisco il nesso con ciò che ti andavo dicendo...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    mi pare che Federico II° abbia fatto l'esperimento, per vedere se esisteva una lingua "naturale", innata, impedendo che ad un certo numero di neonati le tate rivolgessero la parola in qualsiasi modo: i bambini sono tutti morti in tenerissima età, tutti;
    del resto, anche i nostri primi ricordi sono sempre di un periodo in cui avevamo già sviluppato una certa capacità di linguaggio e astrazione;
    ti ripeto che dipende innanzitutto dal soggetto di studio. poi da ciò che si vuole dimostrare con un dato esperimento. a quanto ne so con gli esperimenti si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. per il semplice fatto che la psicologia non è una scienza esatta.

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    le influenze sono di ogni genere cognitivo, strutturano il cervello; se un bambino è nato in un ambiente molto musicale forse ha più probabilità di aver sviluppato percorsi neuronali che gli consentano di essere un musicista rispetto ad uno che fino a 6 anni non abbia mai ascoltato nulla, a parità di istruzione musicale propria;
    ecco. tu stesso dici che l'ambiente non conta più di tanto. anche perché la mente umana è tale da poterlo modificare a proprio vantaggio.


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    ma forse, il secondo svilupperà un talento musicale originale, proprio perché meno condizionato da strutture melodiche e armoniche consuete;
    altra conferma di quanto ti vado dicendo.

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    in ogni caso, l'influenza c'è sempre, perché l'ambiente esercita le facoltà intellettive coi suoi stimoli.
    l'ambiente ti ripeto, può essere modificato dal soggetto che vi nasce. raramente accade il contrario.

  12. #27
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    Veramente parte della roba di secoli fa è stata accantonata. Poi se vuoi sparare altre cappellate accomodati pure, come anche le razze alla io Sandor.

    Non credo mi suiciderò o chiederò l'eutanasia se dovessi avere qualche gene facente parte del pool genico africano o asiatico.
    ancora con sta cazzata dei geni. ti ripeto che quello fondato sul dna è un metodo di analisi "sbagliato", e credo di averne già elencato i motivi...abbi pazienza...

  13. #28
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Tavanate galattiche. Abbi pazienza tu.
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  14. #29
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    Non sbagliato, un metodo per molto tempo in uso, piu' o meno valido secondo la precisione con cui si cataloga il campione.
    Cosa per cui nel comune si usa sbrigativamente il gene del colore, in laboratorio tutta la spirale genetica ed i risultati sono sostanzialmente diversi.
    Con il colore hai il 100% di differenziazione, con tutta la spirale il colore incide di qualche per mille.
    Comunque anche i topi con certi criteri di analisi sono molto simili alle persone, tanto da poterci sperimentare i farmaci.
    Tuttavia nel comune pratico il topo e' chiaramente un topo da derattizzare, un umano un'altra cosa non cosi' diversa dalle risultanze di laboratorio, ma diversissima nell'evidenza da attribuirgli un'anima.
    Solo che i casi limite ci sono come i boscimani considerati scimmie commestibili dagli inglesi fino a decreto reale che attribui' a loro l'umanita' e l'anima.

    Al contorno resta che la differenza di colore nel comune e' determinante, specialmente se si associa ad una provenienza con sue consuetudini sociali e attitudini diffuse diverse da quelle di altre che vanno a marcare una razza ibrida di componenti su basi sociali e marginalmente genetiche.
    Per altro direi che razza stia ad indicare un gruppo ragionevolmente discriminabile in un insieme ampio da criteri scelti su misura della situazione specifica trattata, tanto che, su un criterio ad hoc, si possono discriminare la razza nobile e quella plebea, tali per presenza o assenza di nomina reale, ma se il caso, in altri contesti valutativi, da un comportamento socialmente apprezzabile rispetto ad uno disprezzabile.
    Poi che cio' si chiami razza o casta e' uguale.
    Resta che la razza e' un contenitore di classificazione riempito da gruppi riconoscibili e differenziabili su criteri opportuni scelti convenzionalmente secondo circostanze varie sia dialettiche che sociali.

  15. #30
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    beh, a quanto ne so io, le "fantasie" sono quelle dei romanzi e dei film, riconosciute da tutti come tali. quanto invece alla religione, nello specifico quella cattolica, direi che si tratta di qualcosa che, sebbene esclusivamente in base alla fede, sia considerato un "dato di fatto". che il cattolicesimo è una fantasia prova a dirlo al papa...
    anche tu confondi, come Cono ?
    se uno, o un miliardo di persone, dice che gli asini volano, è un fatto che lo dica; non che sia vero che gli asini volino;

    nessun test alla cieca. potresti cominciare leggendo un gobineau o qualche altro teorico, per avere una nozione basilare della realtà razziale.
    io Gobineau l'ho letto, al 2° anno d'università; come tante altre idee balzane;
    oggi ti devi confrontare col dato duro della biologia e della genetica che non lasciano spazio a fantasticherie; chi le neghi, si relega nel recinto dei matti psicotici;

    ipotizzi le razze ? benissimo, definiscile in modo astratto e generale, se ci riesci, e poi andiamo a vedere se la definizione è congruente con la realtà;
    ti ripeto che dipende innanzitutto dal soggetto di studio. poi da ciò che si vuole dimostrare con un dato esperimento. a quanto ne so con gli esperimenti si può dimostrare tutto e il contrario di tutto. per il semplice fatto che la psicologia non è una scienza esatta.
    ne sai male; per questo servono i blind test: fai un milione di test QI, fondati su criteri il più possibile neutrale, poi si valutano i risultati alla cieca; se le performance si sovrappongono a quelle che definisci come razze, con una significativa omogeneità di gruppi che divergono tra loro per risultati, avrai ragione; altrimenti è una cazzata; e così per il resto delle attitudini;
    i meridionali sono geneticamente propensi al crimine ? qualcuno lo ha creduto, o lo crede; fosse vero, dovresti avere la stessa incidenza di criminalità anche tra figli adottivi, o in comunità emigrate, ecc...

    ecco. tu stesso dici che l'ambiente non conta più di tanto. anche perché la mente umana è tale da poterlo modificare a proprio vantaggio.
    no, io dico il contrario, in via probabilistica, senza escludere eccezioni, che tali sono.
    c'� del lardo in Garfagnana

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