Il piano dell'essere.

[axeUgene]

Avendo abolito i riti, dove sarebbe il pluralismo di leggi?

come dove sarebbe ? c'è o no una pluralità di religioni e confessioni nel mondo ?
queste religioni e confessioni esprimono o no diverse dottrine su ciò che si sarebbe tenuti a fare per obbedire a Dio ? non sono leggi quelle ?

immagina uno che si trovi di fronte a tanti predicatori, e ognuno che gli dice: Dio vuole che tu faccia questo e quest'altro !

a quale dio e dottrina dovrebbe obbedire ? e perché ? sulla base di quale input qualitativo che si possa evincere razionalmente ?

[crepuscolo]

Sulla base della propria esperienza, io non credo che esista altro per qualificare ciò che avviene fuori di noi, che poi introitiamo anche ragionandoci.

[axeUgene]

Sulla base della propria esperienza, io non credo che esista altro per qualificare ciò che avviene fuori di noi, che poi introitiamo anche ragionandoci.

non è una risposta alla mia domanda, che era rivolta al predicatore; il quale, non ti dice certamente sulla base della tua esperienza, ma: devi obbedire a quello che io ti dico che Dio vuole da te;

cioè, la risposta che chiedevo ad Arcobaleno è: sulla base di cosa io dovrei dar retta a lui, piuttosto che al papa, all'imam, ecc..., che rappresentano una pluralità di leggi ?

[crepuscolo]

non è una risposta alla mia domanda, che era rivolta al predicatore; il quale, non ti dice certamente sulla base della tua esperienza, ma: devi obbedire a quello che io ti dico che Dio vuole da te;

E' sempre in base alla sua esperienza, ma se non diventa anche la mia o di chi lo ascolta predicare, io credo che predichi al vento.

[crepuscolo]

non è una risposta alla mia domanda, che era rivolta al predicatore; il quale, non ti dice certamente sulla base della tua esperienza, ma: devi obbedire a quello che io ti dico che Dio vuole da te;

E' sempre in base alla sua esperienza, ma se non diventa anche la mia o di chi lo ascolta predicare, io credo che predichi al vento.
Perché credi che Gesù abbia mandato a volte i discepoli da soli? Io credo affinché facessero esperienza.

[Arcobaleno]

come dove sarebbe ? c'è o no una pluralità di religioni e confessioni nel mondo ?
queste religioni e confessioni esprimono o no diverse dottrine su ciò che si sarebbe tenuti a fare per obbedire a Dio ? non sono leggi quelle ?

immagina uno che si trovi di fronte a tanti predicatori, e ognuno che gli dice: Dio vuole che tu faccia questo e quest'altro !

a quale dio e dottrina dovrebbe obbedire ? e perché ? sulla base di quale input qualitativo che si possa evincere razionalmente ?

Ma se Dio vuole che si unifichino i testi, la sua Parola, è in base ai testi che chi ragiona lascia ciò che divide e tiene ciò che unisce. Tutto ciò è razionale, confermato dal fatto che Dio vuole essere adorato in spirito e verità (Bibbia), non come credono taluni, che ne trattano nell'altra discussione che mi era sfuggita, con crocifissi, statue di Buddha, di qualche dio indù, con la stella di Davide o qualsiasi altro simbolo religioso.
Dio non vuole più né una pluralità di religioni né una pluralità di confessioni. Questo è quanto. Chi non ne prende atto sbaglia. Questo non lo dico io, ma i testi.

[Arcobaleno]

E' sempre in base alla sua esperienza, ma se non diventa anche la mia o di chi lo ascolta predicare, io credo che predichi al vento.

Qui l'esperienza è qualcosa di secondario. Si parte con la volontà divina, poi uno decide se sperimentare se sia meglio praticare molti riti in modo perfetto o farne a meno.
Chi attualmente è fuori dalle religioni presumibilmente non pratica alcun rito e non porta addosso nessun simbolo religioso. E qui sono tanti, anche tra i credenti. Tu quali riti stai praticando?

[conogelato]

direi proprio di sì, in relazione ai fini di quell'entità che le scrive;
io credo tu lo intuisca comunque; ma, per capire razionalmente questa cosa dovresti attingere ad una cultura di idee e concetti che ti manca, o che hai deciso di rimuovere perché ti infastidisce:

la Chiesa, con la sua dottrina, aveva la pretesa di essere unica depositaria della Verità e, in questo modo, di formulare una legge eteronoma dall'attitudine impositiva e ultimativa; con quell'ammissione del mistero, ha gettato la spugna;

ma l'ammissione più esplicita sono le tantissime protestanterie che dal Concilio Vat.II° confessano l'impraticabilità della teologia tradizionale, prima fra tutte il controverso Primato della coscienza, col quale la Chiesa si allinea sostanzialmente alla dottrina riformata, dopo un'agonia di quasi 5 secoli;

ma ci sarebbero molti documenti in cui ciò appare in modo chiaro ed esplicito, anche a proposito di Grazia e senso del libero arbitrio, in appositi concilii ecumenici, anche recenti, che potrei andare a cercare e citare, non fosse fatica sprecata;

impotenza perché tra due contendenti si verifica un pareggio, nell'impossibilità di far valere una tesi, quello che puntava al dubbio e alla negazione dell'autorità intermediaria umana è vincitore, e quello che invece puntava ad avvalorare il proprio primato è perdente;

quel passo paolino che ho postato - e Lutero ha dedicato buona parte della sua esegesi a quella lettera - è esattamente la bomba ad orologeria che ha generato tutto questo.

Provvidenzialmente Axe! Lutero ha costretto la Chiesa a ritornare alle origini, della sua Fede. Ai fondamenti, capisci? Fino all'elaborazione finale di quegli articoli, sintesi perfetta della questione Libero Arbitrio/Grazia/Salvezza. Se poi a te non quadra, pace. Ce ne faremo una ragione.

[conogelato]

Conino ma la domanda a cui rispondere è chi ha posto in essere le conseguenze derivate dalle azioni che chiami peccati, non le tiritere su dio che poi mette le pezze o la misericordia.
Sarebbe anche l'ora di farla finita, parecchio ma parecchio, parecchio finita di dare queste risposte da finto tonto.
È anche poco dignitoso, credimi.

Muahahahahahahahahahahaha divertentissima, come sempre. Perchè non mandi una raccomandata alla Santa Sede chiedendo di ri-scrivere e ri-tradurre quei passi della lettera di San Paolo ai Romani?

Dio non mette semplicemente una pezza, sui peccati degli uomini Laura: Li cancella!!!

"Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. [17]Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. [18]Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. [19]E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. [20]Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. [21]Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio." (Giovanni 3)

Quando Hitler, Bin Laden, Stalin, Polpot, gli stragisti, i pedofili, i traditori si troveranno davanti a Dio non potranno incolparLo di averli lasciati liberi di compiere il Male, capisci? Non hanno creduto in Lui, non hanno creduto nel Bene, nell'Amore, nel Perdono, nella Pace. Fino in fondo, fino all'ultimo loro respiro si sono ostinati a compiere il Male, a bestemmiare, insultare e rinnegare Dio. Sei toscana come me: Chi è causa del suo mal pianga se stesso.

[conogelato]

Ma se Dio vuole che si unifichino i testi, la sua Parola, è in base ai testi che chi ragiona lascia ciò che divide e tiene ciò che unisce. Tutto ciò è razionale, confermato dal fatto che Dio vuole essere adorato in spirito e verità (Bibbia), non come credono taluni, che ne trattano nell'altra discussione che mi era sfuggita, con crocifissi, statue di Buddha, di qualche dio indù, con la stella di Davide o qualsiasi altro simbolo religioso.
Dio non vuole più né una pluralità di religioni né una pluralità di confessioni. Questo è quanto. Chi non ne prende atto sbaglia. Questo non lo dico io, ma i testi.

No, qua sei tu in errore amico Arcobaleno: Da Abramo Dio ha tratto le tre grandi Religioni Monoteiste. I testi ci dicono questo. E si concludono, nell'Apocalisse, con tutte le Religioni del mondo che si uniscono e si fondono insieme.

[axeUgene]

Muahahahahahahahahahahaha divertentissima, come sempre. Perchè non mandi una raccomandata alla Santa Sede chiedendo di ri-scrivere e ri-tradurre quei passi della lettera di San Paolo ai Romani?

Quando Hitler, Bin Laden, Stalin, Polpot, gli stragisti, i pedofili, i traditori si troveranno davanti a Dio non potranno incolparLo di averli lasciati liberi di compiere il Male, capisci? Non hanno creduto in Lui, non hanno creduto nel Bene, nell'Amore, nel Perdono, nella Pace. Fino in fondo, fino all'ultimo loro respiro si sono ostinati a compiere il Male, a bestemmiare, insultare e rinnegare Dio. Sei toscana come me: Chi è causa del suo mal pianga se stesso.

guarda che il primo a non capire il senso ultimo di quella lettera sei proprio tu, avvinghiato in quella favoletta catechistica del mistero del male; la sentenza di Norimberga, tu volessi solo fare uno sforzo di comprensione, parlerebbe chiaro, perché ricorre esattamente alla formulazione paolina - su cui si fonda tutta la Riforma, proprio a negare il Magistero e l'autorità papale - non a quella di una legge/magistero sostenuta dalla tua chiesa:

“ essi dimostrano che quanto la legge
comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri
si accusano o anche si scusano a vicenda” (Romani 2: 14-15).
la loro coscienza, non questo o quel magistero mediato da un clero, capito ?

Paolo ha fondato tutto su questa postulazione per svellere l'autorità della legge ebraica, alla quale ne voleva sostituire un'altra; ma, introiettando e facendo proprio il suo costrutto, la Chiesa si è inoculata questo stesso virus di autodistruzione, che ha operato nel tempo in un meccanismo a ruoli invertiti, producendo un pluralismo di leggi, cioè nessuna legge;

Provvidenzialmente Axe! Lutero ha costretto la Chiesa a ritornare alle origini, della sua Fede. Ai fondamenti, capisci? Fino all'elaborazione finale di quegli articoli, sintesi perfetta della questione Libero Arbitrio/Grazia/Salvezza. Se poi a te non quadra, pace. Ce ne faremo una ragione.

a me non quadra ???
abbi pazienza, ma questo insistere sulla polemica con me è proprio stupido: è come se un obeso che si ingozzi di nutella rimproverasse dicesse al dietologo che gliela sconsigli una personale avversione alla Ferrero, magnificando la mirabile sintesi della nutella col cacao magro - cioè, senza il fattore di pregio del cioccolato - ma sempre con metà olio di palma;

io credo che tu intuisca in qualche modo il punto, ma non vedi i passaggi razionali della questione, perché ti intestardisci sugli slogan da curva sagrestia, quando io ti sto solo facendo presente i meccanismi di un fallimento, che tu constati con quella che tu stesso vedi e denunci qui come apostasia;

vediamo se così ci arrivi e la smetti di prendertela con me, che sto solo riepilogando cose ovvie:

quando la Chiesa - o l'aspirante papa universale e sincretico Arcobaleno - afferma il libero arbitrio, il sottinteso è che la ragione induca a conformarsi alla legge eteronoma, che nel caso della Chiesa si traduce nel Magistero: tu sei libero, sì; ma devi usare questa libertà per conformarti al precetto di Dio quale io, vicario, autorità, ti enuncio e traduco, a prescindere da quanto tu effettivamente senta come giusto o ingiusto;

quando Paolo, l'inventore della nuova chiesa, scrive:
“Infatti, quando gli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla
legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; (Romani 2: 14-15)."
il senso di questa cosa è che - secondo Paolo - noi siamo creati - evidentemente, direttamente da Dio; da chi, altrimenti ? - già con una legge morale iscritta nella nostra coscienza; ed è quella, coi pensieri che si scusano o accusano, ad esser giudizio, perché quel giudizio è opera stessa di Dio in noi;

forse tu non ti rendi conto dell'enormità di questa idea a fronte di tutto l'umano fallibile delle dottrine, del farisaismo, dell'uomo per il Sabato; che valore assoluto, primato, possono avere Scritture, dottrine, catechismi, precetti, di fronte alla coscienza e alla storia individuale che direttamente Dio avrebbe determinato e iscritto in ognuno, nel momento in cui sono la buona o la mala fede ad accusarsi o scusarsi ?

tu ne fai una questione personale con me, che sarei, in quanto "esterno", superbo, presuntuoso, provocatorio, nel farti notare l'ovvio; dici che non sarei credibile;

ma poi ti scorni nella realtà quotidiana coi tuoi fratelli di fede, molto interni; ti fai latore di un magistero - che si atteggia a legge, formulata dall'autorità ispirata, cui si deve obbedire - che bolla come peccato il sesso fuori dal matrimonio, il concubinato, la contraccezione, il divorzio, le unioni tra persone dello stesso sesso e tanto altro...
ed entri in conflitto con le coscienze, sovrapponi il giudizio umano a quello divino che è già il sentimento di giustizia, la buona fede delle persone;
pretendi di contestare a crep ciò che lui sente come giusto e pacifico;

ti devi confrontare con una persona come Dark, che frequenta la parrocchia, fa volontariato, non è affatto ostile alla Chiesa, ma nella sua buona fede si ritiene inadatta alla maternità o al matrimonio; valuta come genuino l'amore di una sua amica con un'altra donna, perché quella è ictu oculi la natura buona e sincera in cui quelle persone sono state create, e non un comportamento peccaminoso;
non riconosce quei carismi di genere postulati dalla tua dottrina; e in questo non c'è, evidentemente, un briciolo di malafede, egoismo, opportunismo, quel degrado apostata che denunci;

ti scandalizzi per quel genitore 1 e 2, quando nel tuo mondo reale c'è il un genitore 1 che adotta la bimba down, rifiutata da tanti mamma & papà uniti nel sacramento, che piacciono ad Adinolfi e Gandolfini;
postuli carismi di genere in un mondo assediato dall'intolleranza tradizionalista, è in cui la condizione di genere è presupposto dell'omicidio quotidiano; ficchi il naso nelle sensibilità private altrui, detti la morale;

e poi ti ritrovi di fronte al muro delle coscienze, non di Axe, che è esterno, ma del tuo stesso gregge, che vedi apostata, mentre sei tu ad aver imboccato l'autostrada contromano, e devi continuamente dribblare quelli che ti vengono incontro, mandando loro accidenti e accuse di essere in errore;

glorifichi l'epopea di un certo Gesù, come lo chiama crep, contro la legge farisaica di Caifa, il dio incarnato che pone l'uomo al centro, e in cosa si traduce il tutto ? nel nuovo che si mette le vesti di quel sacerdote e pretende di ripristinare la stessa cosa che è stata delegittimata in via di principio, cioè l'autorità che si sostituisce alla coscienza;
e citi pure Paolo, senza comprenderne il senso; ma dai la colpa a me se ti faccio notare la realtà di una resa incondizionata di quella mirabile sintesi; ma io non sarei credibile...

mica mi illudo; so benissimo che continuerai ad attribuire la realtà alle provocazioni del superbo esterno Axe... poco male; com'è che è scritto ?
Dio accieca coloro che vuol perdere; se non è predestinazione questa...

[Arcobaleno]

forse tu non ti rendi conto dell'enormità di questa idea a fronte di tutto l'umano fallibile delle dottrine, del farisaismo, dell'uomo per il Sabato; che valore assoluto, primato, possono avere Scritture, dottrine, catechismi, precetti, di fronte alla coscienza e alla storia individuale che direttamente Dio avrebbe determinato e iscritto in ognuno, nel momento in cui sono la buona o la mala fede ad accusarsi o scusarsi ?

Tu prendi quei versetti dedicati a minoranze di serie C e vorresti sostituirli alle indicazioni di Dio di serie A presenti nei testi sacri. E' questo il tuo errore. Lì c'è solo scritto che se qualcuno non ha avuto la possibilità di accedere alla conoscenza di serie A, ci si può contentare di ciò che di buono sa trarre dalla sua conoscenza di serie C presente nel suo cuore, nel suo intimo.
Questa è la corretta interpretazione del passo, non la tua generalizzazione o assolutizzazione o quella di Lutero, Calvino & Co.

[Kanyu]

Scusate se mi intrometto. E' da tempo che mi chiedo come mai questa discussione che era iniziata con un topic che con la religione non aveva nulla a che fare (o forse si relazionava con qualcosa attinente la spiritualità, toccava un tema più che altro esistenziale) sia invece finita così?

[axeUgene]

Tu prendi quei versetti dedicati a minoranze di serie C e vorresti sostituirli alle indicazioni di Dio di serie A presenti nei testi sacri. E' questo il tuo errore. Lì c'è solo scritto che se qualcuno non ha avuto la possibilità di accedere alla conoscenza di serie A, ci si può contentare di ciò che di buono sa trarre dalla sua conoscenza di serie C presente nel suo cuore, nel suo intimo.
Questa è la corretta interpretazione del passo, non la tua generalizzazione o assolutizzazione o quella di Lutero, Calvino & Co.

difficile argomentare che quella conoscenza, che tu definisci di serie C, ma di incontrovertibile origine divina, possa risultare subordinata ai "testi", nel momento in cui si determina una pluralità di testi e, ovviamente, la scelta di quali ricade comunque sulle persone;

tu parli di "indicazioni di Dio", ma anche di interpretarle; col che, smettono di essere di Dio, ma sono comunque dell'"io" di chi predica e di quello di chi sceglie il testo cui aderire, sia il tuo, il Corano, i Vangeli, la Torah, ecc... per te, chi non ti dà retta è un miscredente; ma tu lo sei a tua volta per chi crede ad altro;
perché dovrei accreditare te e non un altro ?

[Vega]

Muahahahahahahahahahahaha divertentissima, come sempre. Perchè non mandi una raccomandata alla Santa Sede chiedendo di ri-scrivere e ri-tradurre quei passi della lettera di San Paolo ai Romani?

Dio non mette semplicemente una pezza, sui peccati degli uomini Laura: Li cancella!!!

"Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. [17]Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. [18]Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. [19]E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. [20]Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. [21]Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio." (Giovanni 3)

Quando Hitler, Bin Laden, Stalin, Polpot, gli stragisti, i pedofili, i traditori si troveranno davanti a Dio non potranno incolparLo di averli lasciati liberi di compiere il Male, capisci? Non hanno creduto in Lui, non hanno creduto nel Bene, nell'Amore, nel Perdono, nella Pace. Fino in fondo, fino all'ultimo loro respiro si sono ostinati a compiere il Male, a bestemmiare, insultare e rinnegare Dio. Sei toscana come me: Chi è causa del suo mal pianga se stesso.

Conino io sarò divertente ma come sempre non rispondi.
Difatti anche stavolta non riesci a dire da chi è stata creata la morte, fisica e spirituale, oltre a chi decide tutto l'iter burocratico post-mortem.
Io la smetterei di fare il finto tonto, che data l'età è anche poco dignitoso.

Poi come la mettiamo col "chi crede in me vivrà in eterno" e col "non chi dice signore, signore.... ma fa la volontà del padre mio...", che sembrano due concetti opposti?