Il piano dell'essere.

[axeUgene]

Come già detto si può star qui a discutere all'infinito ma non si giungerà mai a capo di niente, non si riuscirà a mettere d'accordo la ragione, la coerenza e la logica con i misteri e dogmi della fede nella religione cristiana cattolica, vanno accettati così come sono, oppure non accettati.

beh, ma si potrà confrontarli con altri in termini di tenuta logica e credibilità, no ?
poi, a te può non interessare e pace; ma stando a quel che dici dovremmo buttare nel cassonetto della carta tre millenni di filosofia e teologia, da Epicuro a Mancuso;

Come la penso l'ho già scritto, noi tutti guardiamo ad un Dio, ad una entità spirituale universale con occhi umani, una vista limitata. Sempre dal mio punto di vista limitato, come già detto, non credo che se esistesse veramente un Dio creatore questo debba essere per forza come descritto dalla bibbia, e noi a sua immagine e somiglianza, piuttosto siamo noi umani a volerlo immaginare così, ad assegnargli i poteri descritti nei testi sacri che appunto cozzano con il libero arbitrio, se tutto è già predestinato non possiamo realmente scegliere. Preferisco credere che non sia cosi, cioè che tutto è già stabilito in partenza,quindi immutabile ma piuttosto che entro certi limiti abbiamo la possibilità di scelta, scelte spesso condizionate, da eventi indipendenti dalla nostra volontà.

questo è legittimo, posto che lascia scoperte questioni che rendono angoscioso il rapporto con quella divinità, quando viene il momento, proprio perché il sistema su cui si fonda il rapporto psicologico con quell'Entità è sgangherato;

quanto alla predestinazione, sapendo che sei avversa alle questioni complesse, evito di tediarti; ti dico solo che la cosa è parecchio più raffinata, e intesa esattamente al contrario di quanto percepisci: cioè a responsabilizzare la persona, proprio perché in quel modo si rimuove il premio o il castigo dall'orizzonte, e la virtù diventa il premio di se stessa; cioè, non ti si dice: fai quello che ti pare, tanto è tutto deciso;

bensì: agisci in buona fede e spera che le cose vadano bene, perché quella tua buona fede è la testimonianza vera di Dio in te; ma senza la riserva mentale di ottenere qualcosa di altro che non sia questa virtù, perché altrimenti saresti un opportunista e un pagano;

se rifletti un momento, una persona che creda davvero in un dio giudice onnipotente e onnisciente non potrebbe mai essere davvero virtuosa, onesta, a fronte del castigo certo in caso di trasgressione; quale impiegato di banca si intascherebbe le mazzette di banconote, sapendo che tutti i movimenti sono controllati e filmati ? questa non è libertà, né virtù;
per affermare la virtù e la libertà di scegliere, paradossalmente devi proprio escludere la possibilità di pensarti in un negoziato con quel dio a cui credi, io faccio così in cambio di qualcosa...

ovviamente, questo della predestinazione è un escamotage molto mediato ed espresso dalla cultura di 5 secoli fa e antecedente, e va preso per quel che è; ma va incontro a tante altre questioni, come l'eterogenesi dei fini, e cioè che tu, agendo in buona fede puoi produrre risultati diversi ed opposti da quelli intesi; quanto sei colpevole e sbagliata ?
ecco, solo per accennare all'ampiezza delle questioni...

[Arcobaleno]

Ahahahahahahahahaha si...per far piacere a te Ma roba da pazzi!

Io ti ho citato il Corano e tu mi rispondi che dovresti far piacere a me? Tu dovresti far piacere a Dio, non a me.

Quando esalti il papato, fai un piacere a Dio? E' vero o non è vero che molti Papi hanno usato le chiavi per… chiavare con donne e fanciulle? Ossia, si sono serviti del loro potere e della loro fede per invogliare donne e fanciulle a giacere nel loro letto.
Ma ti pare che conseguenza del primato a Pietro possano essere stragi, torture e libere scopate, dopo aver fatto voto di castità? Se uno vuole farsi libere scopate, non fa voto di castità. Se uno vuole imitare Gesù, non vive in una reggia, non si circonda di servitori.
Debolezze umane o grandi colpe?
Devi renderti conto che esaltando il papato in se stesso, esalti anche i crimini commessi da molti Papi.
Se, invece, si interpreta che il mandato fu limitato a Pietro, il discorso cambia e i Papi non sono né i rappresentanti di Gesù in Terra, né le guide che devono essere ubbidite e prese d'esempio.
I fatti dicono questo. Il castello di carte del papato dice altro: che i Papi sono vignaioli omicidi. Si sono impossessati, per quanto hanno potuto, di ciò che appartiene a Dio.

[LadyHawke]

La trinità non è nelle Scritture.

Cosa intendi per Scritture? La Bibbia intera, comprensiva di Antico Testamento, i Vangeli e gli atti degli Apostoli?
È vero che non c’è un riferimento esplicito al termine “trinità” però nei vangeli ci sono riferimenti allo Spirito Santo e al Figlio di Dio:

Matteo 3, 16
“Appena battezzato, Gesù uscì dall’acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. Ed ecco una voce dal cielo che disse: “Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto”.

E ancora nell'annunciazione dal vangelo di Luca 1,35
“ Le rispose l'angelo: "Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio»

Teniamo presente però che i testi non sono arrivati a noi così come scritti in origine ma dopo varie traduzioni nel tempo.

[LadyHawke]

beh, ma si potrà confrontarli con altri in termini di tenuta logica e credibilità, no ?
poi, a te può non interessare e pace; ma stando a quel che dici dovremmo buttare nel cassonetto della carta tre millenni di filosofia e teologia, da Epicuro a Mancuso;


questo è legittimo, posto che lascia scoperte questioni che rendono angoscioso il rapporto con quella divinità, quando viene il momento, proprio perché il sistema su cui si fonda il rapporto psicologico con quell'Entità è sgangherato;

quanto alla predestinazione, sapendo che sei avversa alle questioni complesse, evito di tediarti; ti dico solo che la cosa è parecchio più raffinata, e intesa esattamente al contrario di quanto percepisci: cioè a responsabilizzare la persona, proprio perché in quel modo si rimuove il premio o il castigo dall'orizzonte, e la virtù diventa il premio di se stessa; cioè, non ti si dice: fai quello che ti pare, tanto è tutto deciso;

bensì: agisci in buona fede e spera che le cose vadano bene, perché quella tua buona fede è la testimonianza vera di Dio in te; ma senza la riserva mentale di ottenere qualcosa di altro che non sia questa virtù, perché altrimenti saresti un opportunista e un pagano;

se rifletti un momento, una persona che creda davvero in un dio giudice onnipotente e onnisciente non potrebbe mai essere davvero virtuosa, onesta, a fronte del castigo certo in caso di trasgressione; quale impiegato di banca si intascherebbe le mazzette di banconote, sapendo che tutti i movimenti sono controllati e filmati ? questa non è libertà, né virtù;
per affermare la virtù e la libertà di scegliere, paradossalmente devi proprio escludere la possibilità di pensarti in un negoziato con quel dio a cui credi, io faccio così in cambio di qualcosa...

ovviamente, questo della predestinazione è un escamotage molto mediato ed espresso dalla cultura di 5 secoli fa e antecedente, e va preso per quel che è; ma va incontro a tante altre questioni, come l'eterogenesi dei fini, e cioè che tu, agendo in buona fede puoi produrre risultati diversi ed opposti da quelli intesi; quanto sei colpevole e sbagliata ?
ecco, solo per accennare all'ampiezza delle questioni...

Sì certo che si può confrontarli ma temo che non si giungerà mai a una conclusione che metterà tutti d'accordo, solo questo volevo dire.

[crepuscolo]

Va beh, la butto lí.
Paolo si reca ad Atene dove discute con i filosofi epicurei e stoici (Atti). C'é da credere che sia venuto a contatto con le idee di Platone circa la trinitá, ripresa, se ben ricordo, sopratutto nel "Parmenide" e nel "Timeo". Sicuramente anche in altri dialoghi, ma al momento la memoria non mi aiuta.
Del linguaggio platonico si servirono sicuramente i cristiani primordiali nelle loro predicazioni e da lí al concilio di Nicea e ad Agostino il passo é stato breve.

Il discorso non farebbe una grinza se Gesù non fosse esistito. Solo così si può supporre.

[crepuscolo]

Se devo anche spiegarti la differenza tra nozionismo e conoscenza, allora la situazione è veramente grave. Più che "semplice", mi verrebbe da definirti in un altro modo, ma non voglio essere offensiva... Per l'ennesima volta mi confermi che tentare di discutere normalmente con te è solo tempo perso.

Se ti ricordi anni fa parlavo delle scuole dell'obbligo.
Tu credi che la pubblicità ossessiva che c'è in Tv sia una cacchiata?
Che gliene frega ai signori del marketing chi c'è che ascolta, l'importante è che si venda.....cosa, è un pochino più difficile da definire.

[crepuscolo]

quanto alla predestinazione, sapendo che sei avversa alle questioni complesse, evito di tediarti; ti dico solo che la cosa è parecchio più raffinata, e intesa esattamente al contrario di quanto percepisci: cioè a responsabilizzare la persona, proprio perché in quel modo si rimuove il premio o il castigo dall'orizzonte, e la virtù diventa il premio di se stessa; cioè, non ti si dice: fai quello che ti pare, tanto è tutto deciso;

Cosa vorresti dire?
Forse che chi crede non è virtuoso?
Anche la virtù, come il bene ed il male, nasconde i non virtuosi e li emargina

[crepuscolo]

Sono d'accordo con te riguardo il libero arbitrio, il mio futuro non esiste ancora, è il presente che si espande.
Che cosa può fregare a Dio del futuro? Capisco che il mio è un ragionamento umano, ma se fossi Dio onnipotente non mi preoccuperei affatto del futuro, che cosa potrebbe succedermi?

[LadyHawke]

quanto alla predestinazione, sapendo che sei avversa alle questioni complesse, evito di tediarti; ti dico solo che la cosa è parecchio più raffinata, e intesa esattamente al contrario di quanto percepisci: cioè a responsabilizzare la persona, proprio perché in quel modo si rimuove il premio o il castigo dall'orizzonte, e la virtù diventa il premio di se stessa; cioè, non ti si dice: fai quello che ti pare, tanto è tutto deciso;

bensì: agisci in buona fede e spera che le cose vadano bene, perché quella tua buona fede è la testimonianza vera di Dio in te; ma senza la riserva mentale di ottenere qualcosa di altro che non sia questa virtù, perché altrimenti saresti un opportunista e un pagano;

Cosa intendi dire che il timore di un castigo o la prospettiva di un premio futuro influenza a priori le scelte dei credenti e di tutti noi ma se tutto è già predestinato non esiste una reale a libera scelta?

se rifletti un momento, una persona che creda davvero in un dio giudice onnipotente e onnisciente non potrebbe mai essere davvero virtuosa, onesta, a fronte del castigo certo in caso di trasgressione; quale impiegato di banca si intascherebbe le mazzette di banconote, sapendo che tutti i movimenti sono controllati e filmati ? questa non è libertà, né virtù;
per affermare la virtù e la libertà di scegliere, paradossalmente devi proprio escludere la possibilità di pensarti in un negoziato con quel dio a cui credi, io faccio così in cambio di qualcosa...

ovviamente, questo della predestinazione è un escamotage molto mediato ed espresso dalla cultura di 5 secoli fa e antecedente, e va preso per quel che è; ma va incontro a tante altre questioni, come l'eterogenesi dei fini, e cioè che tu, agendo in buona fede puoi produrre risultati diversi ed opposti da quelli intesi; quanto sei colpevole e sbagliata ?
ecco, solo per accennare all'ampiezza delle questioni...

Per essere virtuosi e onesti, cioè agire nel bene, non è necessario credere a castighi e premi futuri, è vero che se si ruba, sapere di finire in galera e consapevoli di essere sotto al controllo di telecamere, oppure di un Dio che vede tutto, può influenzare le nostre azioni, ma si può essere a prescindere "virtuosi" nel senso che si crede in un'etica e valori di rispetto degli altri, delle cose altrui, senza bisogno di credere in inferni e paradisi oppure di temere di finire in galera. Cioè se io credo che un'azione secondo la mia etica è sbagliata, eviterò quell'azione perchè ci credo, non sarà la punizione il deterrente, non so quanti possano essere così ma esistono casi in cui a costo di pagare con la vita non si ubbidisce ad un ordine di uccidere, oppure chi trova un portafoglio e lo restituisce senza voler premi, sono solo esempi.
Quindi mi par di capire che un credente temendo punizioni e in vista di paradisi agirà non sulla base di una "virtù" di onestà ma perchè teme un castigo. Può essere per qualcuno, in effetti può influenzare il comportamento, ma non credo sia così per tutti.

[crepuscolo]

Cosa intendi dire che il timore di un castigo o la prospettiva di un premio futuro influenza a priori le scelte dei credenti e di tutti noi ma se tutto è già predestinato non esiste una reale a libera scelta?


Per essere virtuosi e onesti, cioè agire nel bene, non è necessario credere a castighi e premi futuri, è vero che se si ruba, sapere di finire in galera e consapevoli di essere sotto al controllo di telecamere, oppure di un Dio che vede tutto, può influenzare le nostre azioni, ma si può essere a prescindere "virtuosi" nel senso che si crede in un'etica e valori di rispetto degli altri, delle cose altrui, senza bisogno di credere in inferni e paradisi oppure di temere di finire in galera. Cioè se io credo che un'azione secondo la mia etica è sbagliata, eviterò quell'azione perchè ci credo, non sarà la punizione il deterrente, non so quanti possano essere così ma esistono casi in cui a costo di pagare con la vita non si ubbidisce ad un ordine di uccidere, oppure chi trova un portafoglio e lo restituisce senza voler premi, sono solo esempi.
Quindi mi par di capire che un credente temendo punizioni e in vista di paradisi agirà non sulla base di una "virtù" di onestà ma perchè teme un castigo. Può essere per qualcuno, in effetti può influenzare il comportamento, ma non credo sia così per tutti.

Condivido.

[axeUgene]

Cosa intendi dire che il timore di un castigo o la prospettiva di un premio futuro influenza a priori le scelte dei credenti e di tutti noi ma se tutto è già predestinato non esiste una reale a libera scelta?

spiegavo il motivo per cui, e il modo in cui Lutero ha formulato quella tesi, almeno in nuce;

Per essere virtuosi e onesti, cioè agire nel bene, non è necessario credere a castighi e premi futuri

anzi, sarebbe, massimamente, necessario escluderli; credere, o essere consapevoli dell'impunità, ma agire lo stesso in modo virtuoso;

, è vero che se si ruba, sapere di finire in galera e consapevoli di essere sotto al controllo di telecamere, oppure di un Dio che vede tutto, può influenzare le nostre azioni, ma si può essere a prescindere "virtuosi" nel senso che si crede in un'etica e valori di rispetto degli altri, delle cose altrui, senza bisogno di credere in inferni e paradisi oppure di temere di finire in galera. Cioè se io credo che un'azione secondo la mia etica è sbagliata, eviterò quell'azione perchè ci credo, non sarà la punizione il deterrente, non so quanti possano essere così ma esistono casi in cui a costo di pagare con la vita non si ubbidisce ad un ordine di uccidere, oppure chi trova un portafoglio e lo restituisce senza voler premi, sono solo esempi.
Quindi mi par di capire che un credente temendo punizioni e in vista di paradisi agirà non sulla base di una "virtù" di onestà ma perchè teme un castigo. Può essere per qualcuno, in effetti può influenzare il comportamento, ma non credo sia così per tutti.

in teoria, tutto si può;
in pratica, l'educazione al rapporto con l'autorità e la legalità, la moralità, si struttura in modi molto diversi e produce psicologie individuali e sociali parecchio diverse;
contrariamente a quanto potrebbe apparire, quell'idea di predestinazione - di cui nessuno però sa e può dire - produce l'effetto psicologico di caricare sull'individuo la responsabilità e generare una vera libertà, in un movimento circolare; anziché trovare un vicario della legge eteronoma, cioè esterna, dettagliata da altri;

se vai a vedere, le società dominate da quel modello protestante hanno tutte generato regimi democratici, oramai da secoli: Scandinavia, Olanda, Inghilterra e colonie, USA, Australia; mai una dittatura, a parte la Germania, dove però il Nazismo ha origini austro-bavaresi, terre cattoliche;
al contrario, i paesi cattolici sono stati tutti delle dittature: Italia, Spagna, Portogallo, tutta l'America Latina;

i paesi protestanti sono anche i più ricchi, quelli in cui l'iniziativa individuale è maggiormente premiata, e in cui la legalità è un valore sentitissimo; quelli cattolici sono i più poveri; qual è il paese tradizionalmente più povero dell'Europa del nord ? guarda caso, l'unico cattolico, l'Irlanda; un caso ?

poi, la questione sarebbe più articolata; qui ho solo voluto accennare al profilo psicologico che si determina in relazione ad una o all'altra idea di relazione con la divinità e i suoi precetti morali nel momento in cui il credente assume una postura negoziale, perché educato ad aspettarsi un corrispettivo dall'autorità, divina o vicaria, oppure paterna; oppure un'altra, in cui viene educato ad essere il solo responsabile e ad introiettare il limite morale come proprio;

perché, nel mondo moderno, della scienza, ecc... il contenuto di questa seconda postura è equivalente a quello dell'etica laica di Kant: non c'è nessun premio e nessun castigo, se non quello di aver fatto o non fatto la cosa giusta, che andava fatta;
un po' lo accennava lo stesso Lutero n termini popolari, ma alla sua epoca e col suo tipo di personalità era qualcosa di poco praticabile.

[King Kong]

Cosa intendi per Scritture? La Bibbia intera, comprensiva di Antico Testamento, i Vangeli e gli atti degli Apostoli?
È vero che non c’è un riferimento esplicito al termine “trinità” però nei vangeli ci sono riferimenti allo Spirito Santo e al Figlio di Dio:

Matteo 3, 16
“Appena battezzato, Gesù uscì dall’acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. Ed ecco una voce dal cielo che disse: “Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto”.

E ancora nell'annunciazione dal vangelo di Luca 1,35
“ Le rispose l'angelo: "Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio»

Teniamo presente però che i testi non sono arrivati a noi così come scritti in origine ma dopo varie traduzioni nel tempo.

Cito anch'io:
" Egli edificherà una casa al mio nome e io renderò stabile per sempre il trono del suo regno.
Io gli sarò padre ed egli mi sarà figlio.
(2 Samuele, 7, 13-14)
Non sta parlando di Gesú, ma di Salomone, figlio di Davide e Betsabea.


" Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie,
i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero.
(Genesi 6, 1-2)


" Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: "Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.
(Salmo 2, 7 -riferito a Davide)

E cosí via. Aggiungo la prima parte della nota nella "Bibbia di Gerusalemme" (Ed.Dehoniane- Bologna):
"Figlio di Dio: il titolo 'Figlio di Dio' non esprime necessariamente una filiazione naturale; per sé potrebbe comportare semplicemente una filiazione adottiva, risultante da una scelta divina che stabilisca fra Dio e la sua creatura relazioni di una intimitá particolare. Cosí questo titolo é attribuito agli angeli (Gb 1,6+), al popolo eletto (Es 4,22; Sap 18,13) agli Israeliti (Dt 14,1; Os 2,1), ai loro capi (Sal 82,6), a Davide Re/Messia (1 Cr 17, 13; Sal 2, 7; 89, 27).... etc.

Per correttezza aggiungo che la nota (piuttosto lunga) afferma che invece nel caso di Gesú si tratta di filiazione propriamente detta facendo riferimento alle parole attribuita a Gesú nel Nuovo Testamento che, ma questa é una mia considerazione personale, restano riferimenti "deboli", per il motivo che la loro esegesi é stata successivamente adattata alle esigenze della dottrina.

Anche l'appellativo di Padre riferito a Dio, non dovrebbe essere interpretato altrimenti. In tutto il Nord Africa, ancora oggi i musulmani affermano che "Dieu c'est mon Père" senza incorrere nelle ire dei teologi.

[King Kong]

Il discorso non farebbe una grinza se Gesù non fosse esistito. Solo così si può supporre.

Gesú é esistito, ma non ha mai rivendicato una natura divina e non ha mai annunciato la trinitá.
La venuta del prossimo Profeta e del prossimo Messia trova riscontri nell'AT, ma né Messia né Profeta sono sinonimi di Dio.

[crepuscolo]

Non mi riferivo alla trinità ma a tutte le teorie che vengono formulate su Gesù, ed è come se lui fosse assente, poiché se non fosse così di verità ne esisterebbe una sola.

[esterno]

-- Io non ricordo a memoria tutte le lettere di Paolo. -

Eppure Tu _ Regenbogen che ti presenti come il novello di Tarso.. proprio queste lettere-epistole sono il fondamento dottrinario di questo (pseudo)monoteismo e come (ottuso) millenarista dovresti conoscerle come le tue tasche.
Ma è piu' forte di te:
Sfoggi come un pavone in calore la tua boriosa ruota / postando scritture (sacre) altrui _ mentre dovresti conoscere _ fino alle virgole le "tue" scritture // proprio quelle del tuo modello !

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Tu scrivi: siete tutti e due fuori di testa


Altro che noi due.. "fuori di testa".
Purtroppo (ed è grave che non te ne accorgi).. sei proprio tu che hai la tua testolona fusa.. ma questo ormai è arcinoto poichè dovuto all' intensissima e perdurante lettura.. tanto da essere stata fatale per il TUO cervello..

Mesi fa ti avevo consigliato un ricovero presso il Cottolengo di Torino _ ove operano eccelsi medici per casi come il tuo (sognatori e/o invasati mistici..). Un soggiorno "prolungato" in quella struttura ridimensionera' di certo la tua altissima cresta di gallo spelacchiato.

Non per nulla ti avevo riportato quel celebre passo di Atti (pronunciata da Festo al tuo "modello" _ colui che aveva preso quella botta tremenda sulla strada verso Damasco..ecc..eccc..) --