Il piano dell'essere.

[crepuscolo]

tu leggi me, ma dopo che te l'ho spiegato cento volte, ancora insisti e rimuovi che non sono io, ma la dottrina cristiana millenaria a porsi in quella contraddizione, ed ammetterla col "mistero"; tu è con quella roba che te la devi vedere, non con me che ti sto solo facendo presente ciò che dovresti conoscere dalla scuola e dai tuoi personali approfondimenti, esperienze di studio, ecc...


eh, bravo... poi mi farai sapere; considera che in 3 millenni non ci è riuscito ancora nessuno...

E' vero, al liceo preferivo le materie scientifiche a quelle letterali.
Siiii, ti farò sapere; me lo tengo per me, perché c'è già un insegnamento del vangelo non rivolto a te ma ai duri di testa: " Se non credete all'evidenza dei fatti come potrete credere ad i fatti che non sono evidenti?".
Quindi anche in quel caso era inutile parlarne perché ogni risposta non sarebbe stata recepita o recepita male.
Anche la casa dove io sto non ce l'aveva nessuno prima di me, altro che 3.000 anni.

[Turbociclo]

La libertà divina E' la libertà umana. Non si può togliere Dio da nessuna cosa.

[axeUgene]

La libertà divina E' la libertà umana. Non si può togliere Dio da nessuna cosa.

sai, il punto è che chi postuli un dio governatore e giudice onnipotente di tutto, ma anche "buono" e misericordioso, deve spiegare alla vittima terrena dell'ingiustizia umana o della circostanza malefica "naturale" il senso dell'astensione divina dal porvi rimedio, e la conseguente percezione di un'assenza di quel Governatore;

a chiacchiere e sofismi, si arrampicano sugli specchi anche i più preparati, da millenni;

non ha senso insistere su quell'impianto paganeggiante, che immagina un Remuneratore a fronte del sacrificio obbediente e nevrotico; una condizione ben nota alla psicologia del senso di colpa:
se io temo una punizione, ma non so quale, e la cosa mi genera angoscia;
così, mi punisco da me; mi privo di qualcosa di valore, il capretto che sfamerebbe me e la mia famiglia, il mio desiderio, la mia sessualità, il piacere e la gioia di vivere;
in questo modo, gestisco la mia punizione e nel dialogo immaginario con quel Remuneratore mi pongo nella condizione di dire: non mi punire ancora; non vedi quanta infelicità mi sono già procurato ?

ma poi, questo eterno Giobbe viene perseguitato lo stesso, e se psicologicamente si atteggia a figlio di un'autorità, smette di credere tout-court; oppure trasforma quella fede in odio, desiderio di vendetta, ché tutti si sacrifichino e siano vittime come lui; o, ancora, si immeschinisce in una versione più soft, che è il bigottismo, o il formalismo ipocrita, o la schizofrenia di sentimenti;

se chi sceglie di credere in Dio oggi non fa i conti in modo mediato e strutturato con la realtà dell'assenza materiale di un governo divino del mondo, per cercare una formula diversa, solida e convincente, impazzisce, va in corto circuito, perché perde il raccordo col sentimento generale, con gli altri e il credere resta quella nevrosi antica prodotto e corazza del senso di colpa patologico, con tutti i paradossi che leggi qui.

[crepuscolo]

La libertà divina E' la libertà umana. Non si può togliere Dio da nessuna cosa.

Neanche noi, altrimenti che scopo avremmo.

[crepuscolo]

sai, il punto è che chi postuli un dio governatore e giudice onnipotente di tutto, ma anche "buono" e misericordioso, deve spiegare alla vittima terrena dell'ingiustizia umana o della circostanza malefica "naturale" il senso dell'astensione divina dal porvi rimedio, e la conseguente percezione di un'assenza di quel Governatore;

E' la morte; anche chi aveva scritto la Genesi lo aveva capito.
L'uscita dall'Eden equivale alla morte, ma come punizione temporanea non definitiva.

[crepuscolo]

non ha senso insistere su quell'impianto paganeggiante, che immagina un Remuneratore a fronte del sacrificio obbediente e nevrotico;

Tu non riesci a distinguere tra sacrificio obbediente e volontà del sacrificato, consideri in tutto come un meccanismo che non si deve inceppare.
Questo è il primo errore; che poi si riduce a non concepire un Dio extra umano che ama essere anche umano.
Il nevrotico si vede solo se guardi la storia dell'obbediente come se fosse stato sempre così; ma i Vangeli narrano che solo alla fine della sua vita pubblica Gesù si rese conto umanamente di ciò che lo aspettava.

[axeUgene]

Tu non riesci a distinguere tra sacrificio obbediente e volontà del sacrificato, consideri in tutto come un meccanismo che non si deve inceppare.
Questo è il primo errore; che poi si riduce a non concepire un Dio extra umano che ama essere anche umano.
Il nevrotico si vede solo se guardi la storia dell'obbediente come se fosse stato sempre così; ma i Vangeli narrano che solo alla fine della sua vita pubblica Gesù si rese conto umanamente di ciò che lo aspettava.

io non ho capito un tubo;
che c'entra tutto questo con la domanda:

perché il dio buono e misericordioso consente ai cattivi di trionfare e punisce anche con la natura gli innocenti, i bambini, ecc..?

se non puoi dare una risposta, e esponi in pubblico, ti conviene immaginare qualcosa di più convincente, ma non sofistico, ché è nevrotico;

un discorso religioso - spirituale, in generale - dovrebbe conquistare perché è bello, attraente, anche in quegli aspetti in cui si confronta col dolore; uno deve voler essere o diventare come chi gli comunica quell'idea o sentimento; altrimenti è poca cosa.

[restodelcarlino]

un Dio extra umano che ama essere anche umano.

Scusate se mi ripresento alla ribalta. Seguo sempre, dalle quinte, anzi, meglio, dal loggione senza intervenire : oltre alla mia incompetenza, il mio punto di vista (già espresso) mi pone su un piano/dimensione differente. "Differente", senza giudizio di merito. Ma una domanda, leggendo quanto quotato,devo proprio farla. Quindi, scuse bis. Al sodo:
"Dio (entità suprema, creatrice, eterna, "perfettissima" da catechismo) extraumano (pleonasma, quindi) che ama (quindi ,desidera, brama...o quale che sia il significato da dare a questo verbo che significa tutto e niente, e di consguenza, essendo "Dio", ottiene ed ha) anche (quindi, in più di quello che é) umano (un niente nell'infinità e la complessità dell'universo)" che senso logico ha?Un "Tutto" che desidera un "di più"....Quindi, non é "Tutto", se gli manca il qualcosina oggetto del desiderio...Ed "Onnipotente" (se la parola significa "che tutto puo' ") che ha le voglie insoddisfatte (ama qualcosa)? Dice..." ma no, amore non é volere, é affettivo". Peggio mi sento...si casca nell'affetto che é...."bisogno" (in un certo senso)...quindi, peggio che andar di notte. Per terminare con l'oggetto del desiderio (....insoddisfatto): un niente o poco più. Certo, la mente del Creatore é impossibile da comprendere. D'accordo. Ma mi sembra che il concetto quotato sia piuttosto "blasfemo". Vabbé, come non detto. Scuse tris.

[Turbociclo]

Dio non è mica una persona che va al voto, che può "astenersi". L'Assoluto è in ogni cosa che accade, dal terremoto rovinoso all'amore che può legare le persone. L'Assoluto è nella nostra libertà di negare l'Assoluto stesso quando viviamo il negativo. Ma certo, è giusto pure che ci sia qualcuno che lo vive come un vecchio pensoso dalla barba bianca che prende decisioni magari affrettate oppure si nasconde quando la sventura incalza sui poveracci. Uno dei brani più belli e profondi che io abbia mai letto sull'Assoluto è questo, di meister Eckhart:

Quando ero nella mia causa prima, non avevo alcun Dio, e allora ero causa di me stesso. Allora nulla volevo e nulla desideravo, perché ero un essere libero, e mi conoscevo nella verità di cui gioivo. Allora volevo me stesso e niente altro; ciò che volevo lo ero, e ciò che ero lo volevo, e là stavo libero da Dio e da tutte le cose. Ma quando, per mia libera volontà, uscii e ricevetti il mio essere creato, allora ebbi un Dio; infatti, prima che le creature fossero, Dio non era “Dio”, ma era quello che era. Quando le creature furono e ricevettero il loro essere creato, “Dio” non era più Dio in se stesso, ma era “Dio” nelle creature. O ra diciamo che Dio, in quanto è “Dio”, non è il fine ultimo della creatura. Infatti la più piccola creatura ha in Dio una simile grande dignità. E se avvenisse che una mosca avesse intelligenza, e potesse scrutare intelligentemente l'eterno abisso dell'essere divino dal quale è venuta, allora dovremmo dire che Dio, con tutto ciò che fa che sia “Dio”, non potrebbe riempire e nemmeno soddisfare la mosca. Perciò preghiamo Dio di diventare liberi da Dio, e di concepire e godere eternamente la verità là dove gli angeli più elevati e la mosca e l’anima sono uguali; là dove stavo e volevo quello che ero, ed ero quel che volevo. Perciò noi diciamo: se l'uomo deve essere povero nel volere, deve volere e desiderare tanto poco come voleva e desiderava, quando ancora non era. In questo modo è povero l'uomo che niente vuole".
(Dai "Sermoni tedeschi", " "Beati pauperes in spiritu")

Preghiamo Dio di diventare liberi da Dio...se riuscissi a vivere la profondità di questa affermazione avrei dato un senso alla mia vita.

[crepuscolo]

Scusate se mi ripresento alla ribalta. Seguo sempre, dalle quinte, anzi, meglio, dal loggione senza intervenire : oltre alla mia incompetenza, il mio punto di vista (già espresso) mi pone su un piano/dimensione differente. "Differente", senza giudizio di merito. Ma una domanda, leggendo quanto quotato,devo proprio farla. Quindi, scuse bis. Al sodo:
"Dio (entità suprema, creatrice, eterna, "perfettissima" da catechismo) extraumano (pleonasma, quindi) che ama (quindi ,desidera, brama...o quale che sia il significato da dare a questo verbo che significa tutto e niente, e di consguenza, essendo "Dio", ottiene ed ha) anche (quindi, in più di quello che é) umano (un niente nell'infinità e la complessità dell'universo)" che senso logico ha?Un "Tutto" che desidera un "di più"....Quindi, non é "Tutto", se gli manca il qualcosina oggetto del desiderio...Ed "Onnipotente" (se la parola significa "che tutto puo' ") che ha le voglie insoddisfatte (ama qualcosa)? Dice..." ma no, amore non é volere, é affettivo". Peggio mi sento...si casca nell'affetto che é...."bisogno" (in un certo senso)...quindi, peggio che andar di notte. Per terminare con l'oggetto del desiderio (....insoddisfatto): un niente o poco più. Certo, la mente del Creatore é impossibile da comprendere. D'accordo. Ma mi sembra che il concetto quotato sia piuttosto "blasfemo". Vabbé, come non detto. Scuse tris.

Scusa ma prima di andare a fondo bisogna stabilire se Gesù Cristo lo consideri come la miglior forma umana di Dio, altrimenti il discorso non può continuare.
Poi, il verbo amare, anche se coniugato allo stesso modo, vuol intendere un'infinità di sentimenti ( tipo fedeltà, come il Dio del V. T., o sacrificio, come il Dio del Nuovo) e sarebbe egoistico pensare che ne esistano solo due che poi rappresentano l'estremo meno edificante dell'amore di Dio.
Hai detto bene, amare è un verbo che significa tutto per chi l'ha sperimentato e niente per chi non lo ha.
Per quanto riguarda l'universo, devi capire che chi crede lo crede creato in funzione di ciò che finora si è dimostrato l'unico essere capace di capire, cioè l'essere umano, diverso dall'essere disumano che tende a distruggere distruggendosi egli stesso, poiché la Terra è il nostro universo , non certo la Luna o Marte o la galassia, o quel buco nero che la fa girare.
Sul rapporto Dio e universo c'è per forza un'unione iniziale, almeno se lo credi.

[crepuscolo]

Dio non è mica una persona che va al voto, che può "astenersi". L'Assoluto è in ogni cosa che accade, dal terremoto rovinoso all'amore che può legare le persone. L'Assoluto è nella nostra libertà di negare l'Assoluto stesso quando viviamo il negativo. Ma certo, è giusto pure che ci sia qualcuno che lo vive come un vecchio pensoso dalla barba bianca che prende decisioni magari affrettate oppure si nasconde quando la sventura incalza sui poveracci. Uno dei brani più belli e profondi che io abbia mai letto sull'Assoluto è questo, di meister Eckhart:

Quando ero nella mia causa prima, non avevo alcun Dio, e allora ero causa di me stesso. Allora nulla volevo e nulla desideravo, perché ero un essere libero, e mi conoscevo nella verità di cui gioivo. Allora volevo me stesso e niente altro; ciò che volevo lo ero, e ciò che ero lo volevo, e là stavo libero da Dio e da tutte le cose. Ma quando, per mia libera volontà, uscii e ricevetti il mio essere creato, allora ebbi un Dio; infatti, prima che le creature fossero, Dio non era “Dio”, ma era quello che era. Quando le creature furono e ricevettero il loro essere creato, “Dio” non era più Dio in se stesso, ma era “Dio” nelle creature. O ra diciamo che Dio, in quanto è “Dio”, non è il fine ultimo della creatura. Infatti la più piccola creatura ha in Dio una simile grande dignità. E se avvenisse che una mosca avesse intelligenza, e potesse scrutare intelligentemente l'eterno abisso dell'essere divino dal quale è venuta, allora dovremmo dire che Dio, con tutto ciò che fa che sia “Dio”, non potrebbe riempire e nemmeno soddisfare la mosca. Perciò preghiamo Dio di diventare liberi da Dio, e di concepire e godere eternamente la verità là dove gli angeli più elevati e la mosca e l’anima sono uguali; là dove stavo e volevo quello che ero, ed ero quel che volevo. Perciò noi diciamo: se l'uomo deve essere povero nel volere, deve volere e desiderare tanto poco come voleva e desiderava, quando ancora non era. In questo modo è povero l'uomo che niente vuole".
(Dai "Sermoni tedeschi", " "Beati pauperes in spiritu")

Preghiamo Dio di diventare liberi da Dio...se riuscissi a vivere la profondità di questa affermazione avrei dato un senso alla mia vita.

Ho dei libri di meister Eckhart, tra i quali " Il nulla eterno"; io penso che lo si possa capire se immaginiamo Dio come "essere", uno stato di eternità imperturbabile (un po' come la goccia che nel mare inizia e finisce, anche se è stata una goccia), ed il divenire che è l'uscita da questo stato primordiale; quando la goccia è nella sua essenza è completa, ed Eckhart ama confondersi nel nulla poiché nel nulla eterno riposa in pace, poiché è la fine di ogni volere essendo uno stato di "essere" e non di "divenire".

[axeUgene]

dunque: domanda:

Al sodo:
"Dio (entità suprema, creatrice, eterna, "perfettissima" da catechismo) extraumano (pleonasma, quindi) che ama (quindi ,desidera, brama...o quale che sia il significato da dare a questo verbo che significa tutto e niente, e di consguenza, essendo "Dio", ottiene ed ha) anche (quindi, in più di quello che é) umano (un niente nell'infinità e la complessità dell'universo)" che senso logico ha?Un "Tutto" che desidera un "di più"....Quindi, non é "Tutto", se gli manca il qualcosina oggetto del desiderio...Ed "Onnipotente" (se la parola significa "che tutto puo' ") che ha le voglie insoddisfatte (ama qualcosa)? Dice..." ma no, amore non é volere, é affettivo". Peggio mi sento...si casca nell'affetto che é...."bisogno" (in un certo senso)...quindi, peggio che andar di notte. Per terminare con l'oggetto del desiderio (....insoddisfatto): un niente o poco più. Certo, la mente del Creatore é impossibile da comprendere. D'accordo. Ma mi sembra che il concetto quotato sia piuttosto "blasfemo".

risposta:

Scusa ma prima di andare a fondo bisogna stabilire se Gesù Cristo lo consideri come la miglior forma umana di Dio, altrimenti il discorso non può continuare.

mah...???

Poi, il verbo amare, anche se coniugato allo stesso modo, vuol intendere un'infinità di sentimenti ( tipo fedeltà, come il Dio del V. T., o sacrificio, come il Dio del Nuovo) e sarebbe egoistico pensare che ne esistano solo due che poi rappresentano l'estremo meno edificante dell'amore di Dio.

qualcosa di Dio meno edificante ?

Hai detto bene, amare è un verbo che significa tutto per chi l'ha sperimentato e niente per chi non lo ha.
Per quanto riguarda l'universo, devi capire che chi crede lo crede creato in funzione di ciò che finora si è dimostrato l'unico essere capace di capire, cioè l'essere umano, diverso dall'essere disumano che tende a distruggere distruggendosi egli stesso, poiché la Terra è il nostro universo , non certo la Luna o Marte o la galassia, o quel buco nero che la fa girare.
Sul rapporto Dio e universo c'è per forza un'unione iniziale, almeno se lo credi.

dobbiamo capire ?
magari se ci spieghi a che serve, che so, la leucemia infantile su questa terra, creata in finzione di... cominciamo a capire qualcosa di quel dio a cui ti riferisci.

[Lilia]

Scusa ma prima di andare a fondo bisogna stabilire se Gesù Cristo lo consideri come la miglior forma umana di Dio, altrimenti il discorso non può continuare.
Poi, il verbo amare, anche se coniugato allo stesso modo, vuol intendere un'infinità di sentimenti ( tipo fedeltà, come il Dio del V. T., o sacrificio, come il Dio del Nuovo) e sarebbe egoistico pensare che ne esistano solo due che poi rappresentano l'estremo meno edificante dell'amore di Dio.
Hai detto bene, amare è un verbo che significa tutto per chi l'ha sperimentato e niente per chi non lo ha.
Per quanto riguarda l'universo, devi capire che chi crede lo crede creato in funzione di ciò che finora si è dimostrato l'unico essere capace di capire, cioè l'essere umano, diverso dall'essere disumano che tende a distruggere distruggendosi egli stesso, poiché la Terra è il nostro universo , non certo la Luna o Marte o la galassia, o quel buco nero che la fa girare.
Sul rapporto Dio e universo c'è per forza un'unione iniziale, almeno se lo credi.

Crep ma che vai dicendo? Il verbo amare vuol dire fedeltà come nel Dio del AT, e poi sacrificio come nel Dio del NT. Gesù non è più il capro espiatorio ma l'agnello di Dio. Gesù non è venuto ad acciaccarci per sacrificarci ma a guarirci. Certo se la sofferenza arriva, purtroppo, si cerca di darle un senso.

Poi non è il buco nero che fa muovere la galassia, ma sono le leggi che governano l'Universo che fanno muovere questo stesso.
Boh,
Ciao

[restodelcarlino]

Preghiamo Dio di diventare liberi da Dio

Non ho dovuto pregare per ottenerlo, solo riflettere.
Se sia una fortuna o una sciagura, lo vedro' giorno venuto.

[restodelcarlino]

Sul rapporto Dio e universo c'è per forza un'unione iniziale, almeno se lo credi.

"l'unione iniziale",allo stato attuale della mia ignoranza in materia, non é provata: né esistente, né inesistente.
Quindi, il "per forza" é solo e soltanto un atto di fede.Come dici, appunto.
Sempre e soltanto IMHO, naturalmente.