Il piano dell'essere.

[axeUgene]

Grande ignorante - perché tu nemmeno la Bibbia conosci e vieni qui a contraddire i credenti,

sei tu a contraddire te stesso, infatti eviti accuratamente di commentare gli scritti in cui vieni colto in castagna e ti parte l'embolo...

che almeno quella hanno letta - Abramo venne lodato da Dio per la sua fede, e così pure altri patriarchi; e Gesù pure lodò alcuni per la loro fede: "La tua fede ti ha salvato." Dunque, latore di Satana, il merito per la fede c'è.

dillo a Paolo di Tarso, allora che tu citi nell'affermazione che non c'è merito;
se le Scritture si contraddicono, è colpa mia ? stupidello...

ed ecco che fai un nuovo giro di 180° e torni esattamente a quello che sostengo io, ma non capisci... sei incredibile:

Il dono di Dio è la salvezza, che non è ottenuta attraverso meriti umani, ma attraverso la fede.

la fede chi la dà ? Dio, o se la dà l'uomo da solo ?

Chi si vanterebbe della fede?

devo dedurre che sia un dono di Dio, no ?
ma se la salvezza si ottiene solo mediante la fede, dono di Dio. questa condizione - ancorché non sufficiente, da integrare con quello che ti pare, le opere - essa è necessaria, imprescindibile;
e pertanto a arrivi alla conclusione che solo Dio possa stabilire il destino, nel momento in cui dà la fede a te e non a me; appunto, predestina;

Ci si vanta delle proprie opere, non della fede. Le opere da sole non sarebbero sufficienti a salvare nessuno, dunque subentra la fede che rende accessibile la salvezza. E senza i sacrifici di Cristo, nemmeno la fede sarebbe sufficiente. Di che dovrebbero vantarsi gli uomini? Chi ha fede pone al centro Dio, non se stesso.
Fanfarone, comincia a leggerti la Bibbia, se vuoi fare la tua porca figura in questo forum!

guarda che io sostengo esattamente questa la stessa cosa che scrivi, per cui mi dai del fanfarone

il punto è che, obnubilato dal tuo desiderio di polemizzare attribuirmi satanerie, non ti rendi nemmeno conto dei concetti che esprimi:
se, come scrivi, Le opere da sole non sarebbero sufficienti a salvare nessuno, dunque subentra la fede che rende accessibile la salvezza, e che Il dono di Dio è la salvezza, che non è ottenuta attraverso meriti umani, ma attraverso la fede - 100% Lutero - stai affermando esattamente che è Dio a predestinare, nel momento in cui dispensi o meno la fede, condizione imprescindibile per la salvezza; sciocchino...

poi, ci sarebbe da parlare del senso delle opere, ma dato che sei già in profonda confusione ora, te la risparmio.

[crepuscolo]

Il tempo è una concezione umana per via del divenire a cui è soggetto l'universo, ma Dio vive nel presente, né nel passato e né nel futuro che sono spazi temporali per la creatura. Che interesse avrebbe Dio ad essere onniscente, creare in anticipo il futuro in un tempo che per Lui non esiste? Non ha alcun interesse.
Mi spieghi come Gli potrebbe frullare per la testa di predeterminare e vincolare la nostra libertà, anzi di più, anche la sua; saremmo a livello di macchine automatiche, anzi peggio pure, saremmo come macchine pensanti e consapevoli della loro disgrazia in termini di privazione di volontà; nessun altro essere del mondo animale e vegetale sarebbe condannato già in partenza come noi: privi di qualsiasi tipo di decisione, anche quella di respirare perché mai potremmo renderci conto di quel che succederà; è il futuro che viene incontro a noi, non certo a Dio.
E' più facile pensare ad un Dio che crea infinite potenziali possibilità ogniqualvolta il presente lo richieda che pensare che tutto sia casuale.

[Arcobaleno]

e pertanto a arrivi alla conclusione che solo Dio possa stabilire il destino, nel momento in cui dà la fede a te e non a me; appunto, predestina;

Predestina? Truffatore! Sorella White in "Patriarchi e profeti":

Il dono della grazia, offerto attraverso il Cristo, è accessibile a tutti. Nessuno è predestinato: solo in seguito a una scelta personale è possibile esserne esclusi. Il Signore ha presentato nella sua Parola le condizioni in base alle quali ogni essere umano può ottenere la vita eterna: l’ubbidienza ai comandamenti attraverso la fede nel Cristo. {PP 170.2}

Sono io che non capisco o sei tu che rimescoli le carte per fare il bianco nero e il nero bianco?

[axeUgene]

Predestina? Truffatore! Sorella White in "Patriarchi e profeti":

Il dono della grazia, offerto attraverso il Cristo, è accessibile a tutti. Nessuno è predestinato: solo in seguito a una scelta personale è possibile esserne esclusi. Il Signore ha presentato nella sua Parola le condizioni in base alle quali ogni essere umano può ottenere la vita eterna: l’ubbidienza ai comandamenti attraverso la fede nel Cristo. {PP 170.2}

ma se citi Paolo che dice che quella fede è un dono divino di cui non vantarsi, se un non ce l'ha vuol dire che non l'ha ricevuta in dono, quindi quel dono predestina;
a meno che tu non tri smentisca di nuovo e dica che Paolo scrive cazzate;
devo ri- quotarti tutte le frasi in cui affermi che la fede è un dono divino ?

Sono io che non capisco o sei tu che rimescoli le carte per fare il bianco nero e il nero bianco?

io ti ho colto più volte in castagna a contraddire quello che scrivevi nella frase precedente;
decisamente, sei tu a non capire;

del resto, ti vanti di non conoscere la teologia e la filosofia, e le conseguenze sono ovvie; come uno a digiuno di matematica che pretenda di dare un esame universitario scritto di analisi; sbaglierebbe anche a copiarlo, perché non ha sufficiente padronanza della materia;
tu non hai padronanza di elementari concetti di logica, filosofia e teologia; ripeti e citi, senza sapere quel che dici;

e ame non importerebbe un fico secco; nemmeno ti risponderei, non fosse che con questa tua aggressività insulti l'intelligenza stessa che Dio t'ha dato.

puntualmente, cambi discorso, e mi dai pure del truffatore;

[Arcobaleno]

Testa di legno, io ho continuato a ripetere che la fede non è un dono divino, bensì la salvezza.
Le cazzate le scrivi tu, non Paolo. Hai interpretato a tuo uso e consumo le parole di Paolo, che hanno un altro significato, quello che gli ho dato io.

[esterno]

-- la figura di Melchisedeck, sacerdote del Dio Altissimo re di Salem, prefigurazione messianica, si sa che Mlk è radice di re, Tsedeq è radice per Giustizia e Salem è re di pace. -

Alquanto curiosa questa (indecifrabile + inconoscibile) figura.. RI-proposta dal (pseudo)Saulo nella sua celeberrima epistola-lettera agli Ebrei // ovvero l' aver RI-presentato quel virtual-fantasioso personaggio della Genesi che avrebbe incontrato il personaggio-patriarca Abram..eccc..eccc...

Infatti di "questo" sacerdote.. non si sa DA dove provenga _ cosi' come non si sa che fine fece.

Ma una cosa concordano gli "specialisti" (biblisti + teologi..ecc..ecc...) su questa figura:
- Essa è stata "aggiunta" (!) nel corso della RE-visione del Pentateuco dal duo Esdra + Neemia _ a significare l' istituzione della "NUOVA" carica della casta sacerdotale.
Infatti - solo - a partire dall' ultimo esilio babilonese compare "questo" titolo di Sommo sacerdote (!) _ quale indiscusso capo supremo dei gestori del sacro.

E questo "fantasioso" Melchisedek fu, per l' autore anonimo della Ebrei, come il Prototipo del sommo sacerdote _ da qui l' attribuzione al Messia/Cristo Pneumatico di questo ulteriore titolo (oltre ai gia' ridondanti elargiti dal generoso Tarso..).

Ma perchè lo avrebbe fatto ?
Perchè mai elevare l' uomodiouomo a rango di capo supremo dell' apparato sacerdotale ?

Eppure proprio il redattore riporta che semmai il Gesu' somatico fosse ancora vivente.. NON sarebbe un appartenente alla casta sacerdotale (Ebrei cap. 8).

La motivazione per innalzarlo a rango di S.Sacerdote "sarebbe" dovuto per assecondare i nostalgici cristiani-giudei (ben diversi dai giudei-cristiani, quelli guidati da Giacomo il Giusto..) che ancora risentivano del rito propiziatorio (comandato dallo stesso iddioAbba' a Mose' (Lev. cap.16).

Come ben si sa, in quel rito i credenti nell' "iddioVivente" espiavano le loro colpe mediante i rituali sacrifici nel Tempio.
L' iddiodei Kahbiru pretendeva dal popolo Primogenito lo sgozzamento di animali _ (un godimento divino..?) e copioso era quel fiume di sangue..ecc.....

Per l' autore della Ebrei _ tutto questo è cessato per via dell' avvento quaggiu' del Messia/Cristo Pneumatico - essendo egli il Nuovissimo Sommo sacerdote (alla Melchisedek) -
Quella sua crocefissione / è stato il sublime sacrificio / ed è stato attuato Una volta per tutte (!) -
Dunque NON era piu' necessario ripetere annualmente lo sgozzamento di animali, poichè "quel" sacrificio dell' uomodiouomo avrebbe abrogato quella mattanza alla gloria dell' iddioTribale..ecc...eccc....ecccc.....

Da qui la "somiglianza" di Melchisedek (cap. 7) e necessaria elevazione a sacerdote "eterno" (cap. 7) -

Che poi si sa.. è la solita tecnica, ormai collaudatissima del copia-incolla (da Salmo 110) e riguardava.. re Davide...eccc...eccc....eccc...

ciaoooo

[King Kong]

Fede, Grazia, predestinazione:

“Farò grazia a chi vorrò far grazia e avrò misericordia di chi vorrò aver misericordia”
Esodo, 33 19.

E prima che si scateni la diatriba AT vs. NT, ricordo Matteo, 5 17:

“ Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento”.

[axeUgene]

Testa di legno, io ho continuato a ripetere che la fede non è un dono divino, bensì la salvezza.
Le cazzate le scrivi tu, non Paolo. Hai interpretato a tuo uso e consumo le parole di Paolo, che hanno un altro significato, quello che gli ho dato io.

bene; ma allora, se il dono è la salvezza, e questa si ottiene mediante la fede - questo scrivi - quest'ultima dovremmo averla tutti o potercela imporre per via di sola ragione: cioè, io non ho fede, ma se leggo le scritture me la faccio venire e mi convinco che è tutto vero, in base al mio ragionamento;

a parte che in questo caso dovrei effettivamente potermene vantare, visto che questa conversione sarebbe opera mia, a fronte di chi non compia lo stesso sforzo, e quindi non si capisce a cosa si riferisca Paolo, che citi senza capirne il senso;

ad ogni modo, la salvezza per sola ragione sarebbe una posizione, per quanto molto debole, infatti accantonata da tutti, te incluso;
peccato tu non capisca nemmeno il senso di ciò che tu stesso scrivi; rileggiti:

Chi si vanterebbe della fede? Ci si vanta delle proprie opere, non della fede. Le opere da sole non sarebbero sufficienti a salvare nessuno, dunque subentra la fede che rende accessibile la salvezza.

se la fede fosse la conseguenza di una scelta autonoma della persona, e non l'intervento diretto di Dio su quella persona, questa avrebbe buon titolo per vantarsene, al pari delle opere; e allora che senso avrebbe il monito di Paolo ?

ma questo lo capisci benissimo da solo; peccato che il desiderio di polemizzare sempre e comunque, anche quando di fatto sostieni esattamente quello che dico - anche se non te ne rendi conto - ti induca a contraddirti ogni due per tre, con le relative figure di palta.

[axeUgene]

Scusa Axe, non ho capito se il discorso che hai fatto più su era riferito a quanto avevo risposto io a Crepuscolo, dove hai usato la mia citazione, oppure ti stavi rivolgendo a lui.

era un discorso generale, sulla necessità di quel raziocinio antropomorfo di qualsiasi attribuzione di senso, implicita in un qualsiasi discorso religioso;

cioè, se dobbiamo concludere che un eventuale dio non risponda alla nostre logiche, sia incomprensibile e misterioso, stiamo negando qualsiasi struttura razionale delle relative filosofie morali, gerarchie di pregio, ecc... e allora, di che stiamo parlando ?

una spiritualità moralmente non prescrittiva avrebbe un solo senso eventuale e non categorico, di suggerire prassi per il benessere personale, sganciate da qualsiasi doverosità morale; torturare altri esseri umani produce un effetto catartico, ti fa star bene ? perché no ?

questo è il vero snodo di crisi di tutti i discorsi spiritual-religiosi:
cioè, postulare una creazione intelligente si può: chi ti smentisce davvero ?

ma poi devi spiegare e dimostrare il senso di quella cosmogonia, se vuoi darle una traduzione immanente, nel mondo, tale da discriminare tra un bene e un male, definire un perché che attribuisci ad un'entità divina che in qualche modo indichi una gerarchia di valore;

in soldoni, se vuoi parlare di Dio, o di un dio, e postulare o alludere ad un sistema di valori, mi devi anche rappresentare un costrutto coerente dal quale si evinca che quell'entità esprime coerentemente, a partire dalle fonti che citi, quella "legge";

chi, di fronte alla difficoltà di organizzare un tale sistema, ricorra al puro soggettivismo del recipiente, o all'incomprensibilità divina, si comporta come il famoso piccione sulla scacchiera, che butta giù i pezzi, e distrugge il senso di quelli e la ratio delle mosse, la partita stessa e il senso di giocarla, la stessa parola "scacchi", che diventano pezzi di legno di forme diverse; usi la statuina del cavallo come orecchino, in assoluta avulsione dalla funzione del pezzo.

[Arcobaleno]

Fede, Grazia, predestinazione:

“Farò grazia a chi vorrò far grazia e avrò misericordia di chi vorrò aver misericordia”
Esodo, 33 19.

Il significato quale sarebbe? Dopo aver esaminato la persona, Dio decide se far grazia e usare misericordia. Ma non esclude a priori nessuno, non predestina nessuno. La grazia della salvezza e della misericordia è offerta a tutti, ma se uno si comporta male e non si pente, si autoescluderà dalla salvezza e Dio decide di non farne uso con costui. Ma l'offerta in precedenza c'è stata anche per costui.

[axeUgene]

Il significato quale sarebbe? Dopo aver esaminato la persona, Dio decide se far grazia e usare misericordia. Ma non esclude a priori nessuno, non predestina nessuno. La grazia della salvezza e della misericordia è offerta a tutti, ma se uno si comporta male e non si pente, si autoescluderà dalla salvezza e Dio decide di non farne uso con costui. Ma l'offerta in precedenza c'è stata anche per costui.

ma se Dio è onnisciente e presciente, che dovrà mai esaminare ?
saprà già sin dal primo istante della creazione che Adamo mangerà il frutto, che Pietro rinnegherà tre volte; quindi il corso degli eventi è già deciso, e il giudizio predestinato;

se Dio dovesse aspettare che quelli compiano effettivamente quelle azioni, vorrebbe dire che fino a quel momento Dio non sa cosa faranno, quindi non è onnisciente e presciente.

[Arcobaleno]

bene; ma allora, se il dono è la salvezza, e questa si ottiene mediante la fede - questo scrivi - quest'ultima dovremmo averla tutti o potercela imporre per via di sola ragione: cioè, io non ho fede, ma se leggo le scritture me la faccio venire e mi convinco che è tutto vero, in base al mio ragionamento;

Anche questo discorso lo abbiamo già fatto. E' evidente che la fede non ce l'abbiamo tutti, ciò è un dato di fatto. E' verissimo che in base alla sola ragione si può giungere alla fede. E ciò leggendo le Scritture e anche osservando il creato. Questo invita a fare Dio: leggere le Scritture e osservare il creato per giungere alla fede. Non ha mai detto: "Mo' la fede te la regalo io!", bensì: "Esaminate le Scritture, osservate il creato!"

a parte che in questo caso dovrei effettivamente potermene vantare, visto che questa conversione sarebbe opera mia, a fronte di chi non compia lo stesso sforzo, e quindi non si capisce a cosa si riferisca Paolo, che citi senza capirne il senso;

Non è così, perché le Scritture sono fornite da Dio e il creato è opera divina. Per osservare il creato non occorre grande sforzo, perché ce l'abbiamo davanti agli occhi. Dovremmo vantarci di questo?
La lettura delle Scritture richiede sforzo, ma non siamo stati educati da bambini a credere e a pregare? Alcuni no. Non abbiamo frequentato da bambini e ragazzi il catechismo e l'ora di religione a scuola? Alcuni no. Non siamo stati, almeno la domenica, un'oretta in chiesa ascoltando il prete, che leggeva brani di Scritture? Alcuni no.
Ciò che voglio dire è che, a parte questi alcuni, la gran parte delle persone arriva alla fede attraverso un'educazione graduale, senza un grande sforzo. Si dovrebbe dunque vantare dello sforzo fatto da altri per educarlo alla fede?
Chi prenda in mano i libroni delle Scritture e li legga, effettivamente fa uno sforzo. Ma anche in quest'ultimo caso, sapendo che quel che legge è dono di Dio e raggiungendo la consapevolezza che è ciò che legge che aumenta la sua fede… Come potrebbe costui vantarsi della fede? Al massimo può vantarsi di essersi impegnato a leggere i libroni.

ad ogni modo, la salvezza per sola ragione sarebbe una posizione, per quanto molto debole, infatti accantonata da tutti, te incluso;

Infatti nessuno può salvarsi per sola ragione e nemmeno per sola fede! Questo insegnano le Scritture: occorre la fede, occorrono le opere conseguenti, occorrono i sacrifici di Cristo.

[Arcobaleno]

ma se Dio è onnisciente e presciente, che dovrà mai esaminare ?
saprà già sin dal primo istante della creazione che Adamo mangerà il frutto, che Pietro rinnegherà tre volte; quindi il corso degli eventi è già deciso, e il giudizio predestinato;

Certo, Axe, senza questa equazione "prevedere=predestinare" il giochino sofista non riesce, per cui insisti come un toro che veda rosso. Proprio come Lilia, che è entrata nel forum come un toro e adesso, quando legge le scritte rosse di Cono, non le sopporta!
L'errore è tuo e chi legge lo capisce benissimo!

[axeUgene]

Anche questo discorso lo abbiamo già fatto. E' evidente che la fede non ce l'abbiamo tutti, ciò è un dato di fatto. E' verissimo che in base alla sola ragione si può giungere alla fede. E ciò leggendo le Scritture e anche osservando il creato. Questo invita a fare Dio: leggere le Scritture e osservare il creato per giungere alla fede. Non ha mai detto: "Mo' la fede te la regalo io!", bensì: "Esaminate le Scritture, osservate il creato!"

benissimo;
poi, però, nel passo successivo, scrivi:

[]quote]Infatti nessuno può salvarsi per sola ragione e nemmeno per sola fede! Questo insegnano le Scritture: occorre la fede, occorrono le opere conseguenti, occorrono i sacrifici di Cristo.

io sono affascinato dalla tua capacità di contraddirti, anche nelle formule esplicite - come in questo caso - nello stesso post ogni volta che scrivi; è davvero un mistero umano, perché si tratta di contraddizioni elementari, che presuppongono uno stato davvero speciale di alienazione dalla logica più elementare;

di fronte a tanto, difficile argomentare; sarebbe come giocare a scacchi con un piccione che caga e zampetta sulla scacchiera, e sposta e fa cadere i pezzi a caso.

[axeUgene]

cioè, tanto per precisare, ove la cosa potesse risultare equivoca, se si può giungere alla fede tramite la sola ragione - come scrivi - la prima sarebbe emanazione della seconda, che diverrebbe così sufficiente a determinarla; cioè, la fede prodotto della ragione;

ma, in questo caso, tutto - a fortiori le opere - autorizzerebbe a vantarsi: con la ragione sono arrivato a credere, poi ho compiuto le opere conseguenti;
e allora, di che parla Paolo nella Efesini che citi ?