Il piano dell'essere.

[esterno]

- Cosi', tanto per ridere, questo era il tema iniziale proposto alla conversazione/riflessione/dialogo/discussione/caciara/rissa..... --

E hai ragione...

Tu ben sai.. (anche se fai finta di "non sapere") che non tanto tempo fa _ guai a contestare la "vera religione" e/o i depositari dell' assoluta verita' _ la "tua esistenza Terrena" era gia segnata !

Ora per argomentare con questi furbacchioni (e lo sai bene come sono ben "addestrati" _ per zittire gli impenitenti che "osano" e/o si "permettono" di contestare la santa dottrina..) devi avere almeno un' infarinatura di questo "ambaradan" / perchè "questi" ti mangiano in insalata..

Per quanto mi riguarda.. conosco abbastanza bene questi gestori del culto (avendo, NON per mia scelta, vissuto in un collegio gestito dai "preti" !!) e quell' aggressivo comportamento, tipico dei fanatici-ottusi, non mi è per nulla nuovo.

Ora vedi tu stesso, proprio dalle insolite quante dure reazioni dei depositari di detta verita' _ come tigri assetate, aggrediscono quando qualcuno "scopre il gran pentolone"..
Hai ragione c'è tanto da ridere / altro che ring Virtuale..

[crepuscolo]

A dir la verità è un pezzo che io rido, comunque ogni tanto mi piacerebbe di essere un po' serio.

[Lilia]

Prova ad immaginare una scala, tipo quella di Giacobbe, dove gli angeli scendevano e salivano in continuazione.
Il primo gradino, quello a livello di Giacobbe, supponiamo che sia il gradino dove prevale la fede sulla ragione, sorge un'idea di Dio da verificare; il secondo gradino deve essere la verifica del gradino sottostante, e qui serve la ragione perché dobbiamo colloquiare con la realtà per la verifica, quindi un gradino di ragionamento; e così via, dopo averlo risolto razionalmente, il gradino successivo sarà ancora gradino di fede ma maggiore della precedente sottostante.
Questa dovrebbe essere la scala che condurrebbe a Dio.
Non so se Giacobbe l'abbia interpretata così ma a me trasmette questo messaggio.
Insomma chi sale ha fede in Dio, e chi l'ha verificata scende avendo capito, e cercando una maggior fede.

@ Crepscolo.

Carina questa interpretazione della scala di Giacobbe,
l'intraprendente Giacobbe, se Abramo era caratteriz-
zato dall'obbedienza, Giacobbe dall'intraprendenza.

[Lilia]

La discussione è "Uno sguardo sugli altri mondi", che si trova a pag. 4 di questo forum. Essendo una citazione breve te la ripropongo qui.

Da “La famiglia cristiana”:

Il Signore mi ha dato una visione sugli altri mondi. Mi furono date delle ali e un angelo mi condusse in un luogo luminoso e glorioso. L’erba era di un verde vivo e gli uccelli cantavano una dolce melodia. Gli abitanti erano di tutte le stature: nobili, maestosi e belli. Essi erano a immagine di Gesù e i loro volti esprimevano, attraverso una santa gioia, la libertà e la felicità che regnavano in quel luogo. Chiesi a uno di loro perché fossero molto più belli degli uomini della Terra. Egli mi rispose: “Abbiamo seguito fedelmente i comandamenti di Dio, non abbiamo disubbidito come gli abitanti della Terra”. Io supplicai l’angelo che mi accompagnava di lasciarmi là, non potevo sopportare l’idea di tornare in questo mondo di tenebre. Mi fu risposto: “Devi ritornare sulla Terra ma, se sei fedele, tu e i 144.000 avrete il privilegio di visitare tutti i mondi e contemplare le opere di Dio”. Early Writings, 39, 40. {FC 220.3}

@ Arcobaleno.

Ah, grazie, è la pag 4 del topic, tu la pag 4 non l'vevi mai nominata.
Mi son confusa coi Valdesi che so abitavano molti secoli prima in Francia.
Quindi sono Avventisti. Certo se si vive con rettitudine, si è più belli più
colti e più intelligenti. Alla fine tutti vivranno tantissimo, devo leggere que
ste cose sugli Avventisti, io sono una cattolia tradizionalista, anche se non molto
osservante, ma i tuoi consigli sono buoni.
Ciao.E grazie.

[Lilia]

sono le storie degli avventisti, non i valdesi, come mi sembri aver equivocato; questi ultimi erano un'eresia pauperista francese del Trecento, poi confluita nella Riforma, ambito calvinista;


tu quoque qui quo qua ?

in quale cosmogonia ?
non dimenticare che si parla di un dio perfettissimo, trascendente, onnipotente e onnisciente dal primo istante;

queste prerogative non possono tollerare un ambito decisionale condiviso, di volizione umana - come quello della collaborazione, del libero arbitrio - per il semplice motivo che queste azioni, dati i presupposti, le prerogative divine, sarebbero note al Creatore, in mente Dei, già al momento della Sua creazione, e pertanto da Lui decise;
quello che tanti qui non capiscono, o fanno finta di non capire, è che sottrarre alla volontà divina le cose che vanno per il male, implica la negazione dell'onnipotenza, perché afferma accadimenti non voluti, subiti dall'Onnipotente;

e la pezza che si cerca di mettere - cioè quella secondo la quale ciò accade perché dio concede il libero arbitrio all'uomo - è peggio del buco, perché nega anche l'onniscienza/prescienza, visto che quel dio sa già, sin dal primo istante della creazione quale uso gli esseri umani faranno di quella pretesa libertà;

già prima di creare Adamo, Dio doveva conoscerne la futura disobbedienza, altrimenti non sarebbe stato onnisciente; e se lo ha creato così, doveva intendere che disobbediente fosse;

non è un caso che persino il catechismo cattolico - fermo in mezzo al guado, per non rinunciare alla pretesa di autorità della legge eteronoma - definisca come "mistero" l'origine del male;
per chiarire: spiegare l'assenza di Dio nei trionfi, naturali e umani, del male, la ritrazione dal governo determinista del creato, richiede la Sua collocazione nella coscienza umana, e quindi la sottrazione della potestà e della supremazia magistrale della Chiesa cattolica;

un raffronto con le teologie protestanti spiegherebbe bene il punto, ma sarebbe troppa carne al fuoco.

@
Axe.

Da Dio viene tutto, il bene come il male, non possiamo accettare solo il bene,
dobbiamo accettare anche il male, sono cose che non si possono capire, poi
nell'Aldilà Dio ci spiegherà il perchè del male.
Quanto alla grazia, carino il tuo Tu quoque, però tu devi capire che Dio ha sempre
chiesto la collaborazione dell'uomo, non manipola delle marionette, vuole l'assenso
umano. Che sapesse o non sapesse che il fantomatico Adam primordiale, un andro-
gino, avrebbe disobbedito, cio' non toglie nulla all'Onnipotenza divina e neanche al nostro
Libero Arbitrio. C'è sempre un punto in cui Dio e l'Uomo s'incontrano.
La grazia è un dono gratuito ma noi dobbiamo andare incontro alla grazia per riceverla.
La corrente teologica di cui hai parlato, il pelagianesimo, che dice che basta la sola ragione a salvarsi
fu avversata da Agostino e condannata nel concilio di Cartagine nel 418.

[axeUgene]

@
Axe.

Da Dio viene tutto, il bene come il male, non possiamo accettare solo il bene,
dobbiamo accettare anche il male, sono cose che non si possono capire, poi
nell'Aldilà Dio ci spiegherà il perchè del male.

quindi, se io ti dessi una bastonata in testa, potrei comunque rivendicare di compiere una volontà divina, no ?

Quanto alla grazia, carino il tuo Tu quoque, però tu devi capire che Dio ha sempre
chiesto la collaborazione dell'uomo, non manipola delle marionette,

devo capire ?
non so a quale dio tu ti riferisca; forse a quello degli avventisti, che risiede sul pianeta Kobol...

non capisco il senso della collaborazione umana: un dio che al momento di creare è onnipotente e onnisciente/presciente, conosce il futuro e le azioni umane, fino alla fine dei tempi; se non rivedi quelle prerogative, devi per forza concludere che siamo personaggi di un copione già scritto; ti aspetteresti un finale in cui Rhett si fidanza con Scarlett ? e pensi se lo possa aspettare il regista ?

vuole l'assenso
umano. Che sapesse o non sapesse che il fantomatico Adam primordiale, un andro-
gino, avrebbe disobbedito, cio' non toglie nulla all'Onnipotenza divina e neanche al nostro
Libero Arbitrio.

ma come non toglie nulla ? toglie l'onniscienza, con tutto ciò che ne consegue;

è chiaro che se accetti il gioco delle tre carte con le prerogative divine che sfocia in certi "misteri", fai tornare tutti i conti e puoi dire tutto e il suo contrario;

C'è sempre un punto in cui Dio e l'Uomo s'incontrano.
La grazia è un dono gratuito ma noi dobbiamo andare incontro alla grazia per riceverla.
La corrente teologica di cui hai parlato, il pelagianesimo, che dice che basta la sola ragione a salvarsi
fu avversata da Agostino e condannata nel concilio di Cartagine nel 418.

se ti fai una tua personale teologia, puoi dire tutto e il suo contrario;

ma se postuli che Vangelo equivale a Verità, e Gesù sa - nella sua prescienza divina - del tradimento di Pietro prima che questo avvenga, devi per forza vedere questo come un copione, già scritto, in cui ognuno è predestinato;
a meno di sostenere che la sera a cena Gesù non abbia consultato allo smartphone un sito inglese di scommesse e le quote a cui era dato il tradimento, e sia stato anche fortunato ad azzeccare il risultato, tre a zero

questa impostazione cattolica del libero arbitrio è un disastro, perché la puoi propinare solo ai bambini al catechismo, o ad equivalenti in termini di capacità critica, dato che quelli sono ignari della nozione di necessità;
ma già da adulti è piuttosto difficile argomentare la responsabilità dei "cattivi" che eseguono un copione divino, come per esempio quello della Passione e crocifissione, e via di conseguenza tutto il sistema del Giudizio, che sarebbe un po' come linciare l'attore, scambiandolo per il delinquente che interpreta nel film;

chi voglia asserire il libero arbitrio, deve rivedere radicalmente le prerogative divine e il sistema della creazione, ma non con fini ragionamenti elitari, à la Leibniz, ma proprio rescindendo il cordone ombelicale con idee metafisiche agibili della divinità che allignano nel sentimento educato delle persone comuni;

altrimenti si produce solo quell'emulazione mediata di una fede che assomiglia e riproduce molto la superstizione pagana.

[LadyHawke]

scusami....ma io sono "un poveraccio". Potresti riscrivere il post in maniera comprensibile?
Comunicare vuol dire anche farsi comprendere, no?E non tutti sono all'altezza di discorsi ben articolati e complessi. Io, per esenpio.
Ti ringrazio in anticipo, pregandoti di non prendere questa mia come una provocazione, ma solo come una dichiarazione di ignoranza ed una riçchiesta di aiuto col solo scopo di comprendere. Grazie .
buona notte. a domani.

Be' siamo in due. Da ignorante anch'io non riesco a capire certi discorsi infarciti di paroloni , se si vuol comunicare qualcosa a tutti bisognerebbe cercar di essere chiari e usare termini semplici, altrimenti diventa una discussione solo tra "addetti ai lavori".
Ma fa niente, va bene anche cosi, tanto gli sviluppi della discussione non sono più parenti del post iniziale.


Tutto ciò ( divago anch'io) mi fa venire in mente il piatto ( semplicissimo) della carbonara che molti presentano, con un curatissimo impiattamento, come piatto da chef stellati.

[Arcobaleno]

@
Axe.
Da Dio viene tutto, il bene come il male, non possiamo accettare solo il bene,
dobbiamo accettare anche il male, sono cose che non si possono capire, poi
nell'Aldilà Dio ci spiegherà il perchè del male.

Vedo che insisti sulla questione del mistero del male. Hai letto le discussioni che ti ho invitato a leggere a pag. 11 di questo forum di religioni? Se non sei capace di cliccare su quella pag., dillo. Posso copiarle e inviartele privatamente o anche qui, all'interno di un'altra discussione, tanto…
Se non le vuoi leggere, dillo. Ne prenderò atto. Se dopo averle lette, dirai che ne sai quanto prima, ne prenderò atto. Quello che mi disturba è che si insista su una convinzione senza nemmeno guardare ciò che di nuovo viene rivelato sull'argomento.
Il credente cristiano dovrebbe far riferimento alle parole di Gesù, non alle tradizioni umane/religiose.
Cosa disse Gesù?:

Lc 12,2 Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto. (Lc 8,17 Mc 4,22 Mt 10,26)

Ti invito ancora una volta a leggere le discussioni: "L'origine del male", "I tre tempi del conflitto tra Dio e Satana" e "La bontà di Dio e la trappola per Satana".

[axeUgene]

Be' siamo in due. Da ignorante anch'io non riesco a capire certi discorsi infarciti di paroloni , se si vuol comunicare qualcosa a tutti bisognerebbe cercar di essere chiari e usare termini semplici, altrimenti diventa una discussione solo tra "addetti ai lavori".
Ma fa niente, va bene anche cosi, tanto gli sviluppi della discussione non sono più parenti del post iniziale.


Tutto ciò ( divago anch'io) mi fa venire in mente il piatto ( semplicissimo) della carbonara che molti presentano, con un curatissimo impiattamento, come piatto da chef stellati.

eh, ma hai una bella pretesa:
quando un argomento è così complesso, si ricorre per forza quelli che chiami "paroloni", che altro non sono che espressioni sintetiche di concetti che non si possono riepilogare ogni volta, altrimenti ogni post sarebbe un'enciclopedia; se ti interessa l'argomento si suppone che tu faccia un minimo sforzo per capire di che si parla;

pure in cucina, visto che ti piace la metafora: vai sul forum di cucina e trovi paroloni come brasare, stufare, risottare; se vuoi fare un risotto devi sapere che si mette prima il riso a biscottare a secco e poi si aggiunge il brodo, e non lo si butta nell'acqua bollente come la pasta;

farai anche tu un lavoro, in cui ci sono espressioni tecniche che indicano concetti complessi, no ? se arriva uno che si lamenta di non capire, che gli puoi dire ?

[crepuscolo]

@ Crepscolo.

Carina questa interpretazione della scala di Giacobbe,
l'intraprendente Giacobbe, se Abramo era caratteriz-
zato dall'obbedienza, Giacobbe dall'intraprendenza.

Infatti il dio tribale,come direbbe Esterno, l'ha chiamato Israele, anche se il povero Giacobbe ne è rimasto un po' scosso all'anca.
Per quanto riguarda Abramo, io credo che sia stato costretto ad andarsene per via dei pascoli, abbiamo un esempio recente nell'America del West.

[crepuscolo]

@
Axe.

Da Dio viene tutto, il bene come il male, non possiamo accettare solo il bene,
dobbiamo accettare anche il male, sono cose che non si possono capire, poi
nell'Aldilà Dio ci spiegherà il perchè del male.
Quanto alla grazia, carino il tuo Tu quoque, però tu devi capire che Dio ha sempre
chiesto la collaborazione dell'uomo, non manipola delle marionette, vuole l'assenso
umano. Che sapesse o non sapesse che il fantomatico Adam primordiale, un andro-
gino, avrebbe disobbedito, cio' non toglie nulla all'Onnipotenza divina e neanche al nostro
Libero Arbitrio. C'è sempre un punto in cui Dio e l'Uomo s'incontrano.
La grazia è un dono gratuito ma noi dobbiamo andare incontro alla grazia per riceverla.
La corrente teologica di cui hai parlato, il pelagianesimo, che dice che basta la sola ragione a salvarsi
fu avversata da Agostino e condannata nel concilio di Cartagine nel 418.

Cara Lilia, noto piacevolmente che hai una bella cultura.

[crepuscolo]

quindi, se io ti dessi una bastonata in testa, potrei comunque rivendicare di compiere una volontà divina, no ?

devo cap.

Non è un paragone razionale poiché la tua botta in testa non ha senso, è un atto insensato, mentre Dio dovrebbe essere un essere razionale al massimo.

[crepuscolo]

Be' siamo in due. Da ignorante anch'io non riesco a capire certi discorsi infarciti di paroloni , se si vuol comunicare qualcosa a tutti bisognerebbe cercar di essere chiari e usare termini semplici, altrimenti diventa una discussione solo tra "addetti ai lavori".
Ma fa niente, va bene anche cosi, tanto gli sviluppi della discussione non sono più parenti del post iniziale.


Tutto ciò ( divago anch'io) mi fa venire in mente il piatto ( semplicissimo) della carbonara che molti presentano, con un curatissimo impiattamento, come piatto da chef stellati.

In sostanza, come ha detto Gesù nel suo piano dell'essere ai farisei ipocriti: "Prima curate bene l'interno del piatto, dove andrà il cibo, poi potete pulire anche l'esterno", anche una bella regola di galateo per chi vuole troppo apparire.
Questo pensi LadyHawke?

[crepuscolo]

pure in cucina, visto che ti piace la metafora: vai sul forum di cucina e trovi paroloni come brasare, stufare, risottare; se vuoi fare un risotto devi sapere che si mette prima il riso a biscottare a secco e poi si aggiunge il brodo, e non lo si butta nell'acqua bollente come la pasta;

Axe, mi hai fatto venire l'acquolina in bocca.

[restodelcarlino]

Non è un paragone razionale poiché la tua botta in testa non ha senso, è un atto insensato, mentre Dio dovrebbe essere un essere razionale al massimo.

questo sarebbe un giudizio dato vivendo "l'apparente realtà immediata". Un po' "miope", se vogliamo....dato che si parla di trascendenza . Poniamo il caso che questa botta in testa ti mandi all'ospedale, impedendoti di entrare nel cinema che subito dopo sia preda alle fiamme senza scampo per nessuno, sarebbe ancora un "atto insensato" dal punto di vista di "chi tutto puo'"?....Qualcuno, più addentro di me in affari teologici, sul forum potrebbe obiettare "Chi siamo noi per sindacare l'opera imperscrutabile di Dio?". Io che sono nullo in materia, mi fermo qui. Scusandomi ,se necessario.