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Discussione: Il piano dell'essere.

  1. #211
    Opinionista L'avatar di LadyHawke
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    E' l'abitudine e l'educazione che ci ha forgiati a rispettare le regole affinché sia chiaro subito che sono i diversi, ignoranti e maleducati, ad essere , a priori, di fatto emarginati (ecco a che cosa servivano le numerosissime regole del mondo ebraico, Dio era diventato una scusa per rispettare, o meglio far rispettare, ciecamente le regole dell'esteriorità, cioè esterno, discriminato, visto come esteriorità discriminante saldata su precise regole di comportamento).
    Secondo me anche Gesù discriminava, ma all'opposto visto che dai discriminatori ufficiali era considerato un beone e frequentatore di pubblicani e prostitute....una bella compagnia
    Gesù discriminava? Boh, non mi sembrava, comunque mi sembra di capire che non parliamo ella stessa cosa.

  2. #212
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
    Scusami non per polemizzare ma per chiarezza:
    Prendiamo questa tua risposta per esempio, che era in risposta ad una mia semplicissima domanda (da confusa) cioè se la precedente risposta di questo dialogare era rivolta a me o no.

    L’unica cosa che ho compreso di tutto questo discorso è che era un discorso generale, quindi non era rivolta specificamente a me.
    Bastava semplicemente dire, “no, stavo facendo un discorso generale” senza aggiungere di più di quello che veniva richiesto che ha generato ulteriore confusione e per cercar di capire discorsi per me scritti in “arabo” per cui occorre rivolgersi ad un “traduttore”

    Penso che voglia dire ( dopo essere ricorsa a “traduttore”) che:
    o il "dio" che immagini non é antropomorfo, ma misterioso ed inconoscibile ed allora, che perdi tempo a immaginargli tutta un'attività "umana" etc
    o lo immagini che ci sia un creatore "intelligente" ma a questo punto difficile spiegare come legare a questa "intelligenza" tutto quello che gli si attribuisce come etica etc.


    Direttamente al succo, esprimere un contenuto in modo più chiaro e semplice si può.
    quello che ho scritto vuol dire anche quello che hai capito; oltre ad altre cose, che può aver capito qualcun altro; tieni conto che qui siamo pochissime persone che dialogano da anni, quindi capita di accennare a discorsi già fatti e dimenticare che c'è qualcuno di nuovo; io scrivo i miei post di getto in 3 minuti, così come li penso e non li posso nemmeno correggere, se non con lo smartphone;

    però, di solito faccio anche esempi o semplificazioni; nel post che hai preso ad esempio c'era anche questa:

    in soldoni, se vuoi parlare di Dio, o di un dio, e postulare o alludere ad un sistema di valori, mi devi anche rappresentare un costrutto coerente dal quale si evinca che quell'entità esprime coerentemente, a partire dalle fonti che citi, quella "legge"

    se tu avessi letto, non avresti fatto tutto lo sforzo per tradurre e scrivere questa, che è la stessa cosa:

    o lo immagini che ci sia un creatore "intelligente" ma a questo punto difficile spiegare come legare a questa "intelligenza" tutto quello che gli si attribuisce come etica etc.,
    se non vedi che c'è il testo a fronte, rimproverarmi di averti costretta a faticosa traduzione mi sembra esagerato.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #213
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @ Arcobaleno.
    mi dici cosa non ho capito sul mistero del male?
    Grazie
    Vorrei aggiungere che se non hai capito qualcosa in quelle discussioni, che contengono tanto materiale, devi dirlo tu, non io. Che ne posso sapere io di ciò che non hai capito tu?
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  4. #214
    Sovrana di Bellezza L'avatar di ReginaD'Autunno
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    E' la prima volta che sento che Gesù discriminava...
    Secondo il Vangelo e tutto ciò che c'è scritto su di lui, frequentava pubblicani e prostitute proprio perchè voleva che nessuno doveva rimanere escluso soprattutto da lui. Per lui come per Dio dovevano essere tutti uguali sia quelli che si consideravano "giusti" dalla gente, che quelli che la società di allora considerava peccatori e quindi non degni di considerazione!
    Corteggiata da l'aure e dagli amori, siede sul trono de la siepe ombrosa, bella regina dè fioriti odori, in colorita maestà la rosa CLAUDIO ACHILLINI

  5. #215
    Opinionista L'avatar di LadyHawke
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quello che ho scritto vuol dire anche quello che hai capito; oltre ad altre cose, che può aver capito qualcun altro; tieni conto che qui siamo pochissime persone che dialogano da anni, quindi capita di accennare a discorsi già fatti e dimenticare che c'è qualcuno di nuovo; io scrivo i miei post di getto in 3 minuti, così come li penso e non li posso nemmeno correggere, se non con lo smartphone;

    però, di solito faccio anche esempi o semplificazioni; nel post che hai preso ad esempio c'era anche questa:

    in soldoni, se vuoi parlare di Dio, o di un dio, e postulare o alludere ad un sistema di valori, mi devi anche rappresentare un costrutto coerente dal quale si evinca che quell'entità esprime coerentemente, a partire dalle fonti che citi, quella "legge"

    se tu avessi letto, non avresti fatto tutto lo sforzo per tradurre e scrivere questa, che è la stessa cosa:

    o lo immagini che ci sia un creatore "intelligente" ma a questo punto difficile spiegare come legare a questa "intelligenza" tutto quello che gli si attribuisce come etica etc.,
    se non vedi che c'è il testo a fronte, rimproverarmi di averti costretta a faticosa traduzione mi sembra esagerato.
    E' normale che una "traduzione" completa di un periodo "oscuro", riprenda anche le frasi che sono più comprensibili. Ma, come ho detto, non voglio far polemica. Ho espresso un parere che vuole essere costruttivo. Poi, ognuno è libero di scrivere come vuole e all'attenzione di chi vuole.

  6. #216
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @ Arcobaleno.

    Sono tornata a leggere la pag 11, ma l'avevo già letta,
    mi dici cosa non ho capito sul mistero del male?
    Grazie
    @ Arcobaleno.

    Dove si trovano le discussioni

    1 )L'origine del male
    2) I 3 tempi del conflitto tra Dio e Satana.
    3) La bontà di Dio e la trappola per Satana.

    Grazie in anticipo.

  7. #217
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    Citazione Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
    E' normale che una "traduzione" completa di un periodo "oscuro", riprenda anche le frasi che sono più comprensibili. Ma, come ho detto, non voglio far polemica. Ho espresso un parere che vuole essere costruttivo. Poi, ognuno è libero di scrivere come vuole e all'attenzione di chi vuole.
    @Axe.

    Signor Axe, ninfa Eferia del forum.
    puoi evitare di ricorrere alla locuzione
    "in soldoni" che usi a righe alterne
    e che è veramente brutta?
    Prego.

  8. #218
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    - Da Dio viene tutto, il bene come il male, non possiamo accettare solo il bene, dobbiamo accettare anche il male… -


    Questa è la risposta dell' immaginario Giobbe alla moglie riportata dall' autore del Libro nel suo 2 capitolo.

    Seppur il maschilista autore voglia rimarcare, piu' che altro, quanto sia profonda la stoltezza della Donna !
    Un' atavica supponenza maschile era del resto presente sin dalle origini del monoteismo.. che scarica sulla donna l' ottusita' e fragilita' del superbo Adam.

    Leggendo i primissimi passi della poetica-fantasiosa Genesi.. e quella meschina figura dell' Adam _ che accusa la donna di averlo circuito / è come un bambino vergognoso che si fa la pipi' addosso...eccc...eccc...

    Ma quella baldanza /supponenza de "er Macho" poteva essere comprensibile in quel contesto storico.. invece quella stessa perversa mentalita' venne mantenuta dai successivi "grandi" dalla successiva religione, quella che si auto-beatifica come la piu' eccelsa, la piu' "vera".

    Infatti secoli Dopo la redazione di quel Libro Sapienziale quella fatidica domanda della moglie verra' interpretata (negativamente) anche in chiave "cristiana".
    Infatti è il misogeno Agostino che nel suo commento a detto passo, definiva la consorte del virtuale personaggio proveniente dal fiabesco paese di Utz come:
    - adiutrix diaboli (coadiutrice del "pittoresco" el Diable).

    Del resto questo super-osannato Agostino è il maggior responsabile della perdurante nevrotica misoginia che persiste ancora oggi nella dottrina forgiata dagli eccelsi maschilisti della santa ekklesia !

    E dunque la risposta di Giobbe _ ovvero sia il bene che il male presente ovunque, sarebbe inviato volutamente dall' iddioEtnico, e come tale dovrebbe essere accettato "con rassegnazione", perché cosi' è contemplato in quel suo occulto quanto inconoscibile disegno.

    Ma questa visione monoteista semmai lo è per i soli devoti _ ben diverso dagli altri.. che invece non solo Non riconoscono il monoteismo, ma lo rifiutano cosi' come tutta quella loro supposta verita'.

    -------------------------------

    Tu scrivi: dobbiamo accettare anche il male, sono cose che non si possono capire, poi nell'Aldilà Dio ci spiegherà il perchè del male.




    Eh .. no _ la (sedicente) dottrina degli illuminati/ispirati redattori esplicitamente ribadiva invece che il "male" fosse la doverosa punizione divina inflitta al (suo) popolo testardo/dalla sua proverbiale Dura cervice / proprio per quel gravissimo peccato e che riguardava l' Infedelta' !!
    Da qui quella poetica espressione presente nei vati Libri del Tanak: "nascondere" il divinVolto !

    Ovviamente Solo praticando la Torah _ l' iddioAbba' = mostrava il suo Volto / ovvero elargiva, ai credenti, la sua incommensurabile Benevolenza, protezione, sicurezza, abbondanza nei raccolti, lunga vita, salute "di ferro", numerosa discendenza..eccc...eccc....eccc....

    E' quella che vien definita pomposamente: la dottrina delle 2 (due) vie e/o dottrina Tradizionale !

    Quindi la presenza del Male (per i discendenti degli Kahbiru) era la giusta punizione dell' Abba' celeste !

    Chi invece screditera' e svalutera' questa "celeste" dottrina saranno proprio 2 autori dei Sapienziali:
    - Giobbe e - soprattutto - Qoelet !

    ----------------------------------

    Tu scrivi: poi nell'Aldilà Dio ci spiegherà il perchè del male.



    Anche qui... di quel fatidico "Dopo" _ Nessuno (nessuno !) sa di "che si tratta" !

    Ma grave è che questi stessi "prestigiatori" prospettano, alle moltitudini, quello che loro stessi NON sanno !

    Per questo nei (sacri) testi compare continuamente quel rassicurante vocabolo: "speranza" (dunque NON matematica Certezza).

    Per far si che i devoti accettino quanto loro introiettato dagli illuminati "prestigiatori" (ovvero l' accettazione di "Tutto" quanto vien dal cielo..) insistono sulla cieca "fede" _ la sola che garantirebbe detti favolosi (quanto ipotetici) scenari come certezze !

    MA di questi rassicuranti /consolanti scenari Nessuno, in particolare gli "interessati" gestori del culto.. i divulgatori "celesti", ha "sperimentato" quanto pomposamente vien "sbandierato" ai 4 venti !!


    I significativi passi del celeberrimo Canto dell' Arpista _ di ben 4000 anni fa _ sono piu' che eloquenti (comunque gia' postato tempo fa) !

  9. #219
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @ Arcobaleno.

    Dove si trovano le discussioni

    1 )L'origine del male
    2) I 3 tempi del conflitto tra Dio e Satana.
    3) La bontà di Dio e la trappola per Satana.

    Grazie in anticipo.
    Se non ho capito male, non le hai ancora trovate e quindi nemmeno lette. Comincio a incollartene una qui.

    L'origine del male.

    A questo soggetto Ellen White dedica l'intero capitolo 29 del suo libro “Il Gran Conflitto”, testo avventista.
    Siccome su questo forum Vega e Conogelato stanno discutendo all'infinito proprio sull'origine del male e sulle conseguenze, ritengo opportuno dare un contributo, trovando qualche novità in quel capitolo. Tra l'altro viene data una spiegazione all'importanza che gli uomini abbiano accettato di fare da “cavie” nel conflitto, come abbiamo letto nel testo zoroastriano Bundahishn:

    Con il completamento delle sue creazioni spirituali e materiale, Ohrmadz è pronto per l’imminente battaglia. Nello stesso tempo, sembra, nel mondo invisibile vennero create le anime o Fravahr [Fravashi] di tutti gli uomini. Soltanto se esse avessero acconsentito a discendere sulla terra per continuare la lotta, Ohrmadz avrebbe avuto la certezza di conquistare la vittoria finale. Sicché Ohrmadz si consultò con la coscienza e l’anima degli uomini e infuse in esse onnisciente sapienza, dicendo: - Che cosa preferite, che io vi modelli in forma materiale e voi lottiate incarnate con la Menzogna e la distruggiate, e che risorgiate alla fine, complete e immortali, e vi ricreiate in forma materiale, e restiate eternamente immortali, senza invecchiare e senza nemici; oppure rimanere eternamente protette dall’Aggressore? -
    E le anime degli uomini conobbero, attraverso quell’onnisciente sapienza, che esse avrebbero sofferto il male nel mondo a cagione della Menzogna e di Ahriman, ma poiché alla fine [che è il corpo finale] esse sarebbero state fatte risorgere libere dall’inimicizia dell’Avversario, intere e immortali nei secoli dei secoli, acconsentirono ad entrare nel mondo materiale. (Bundahishn, Justi p. 4; Anklesaria, pp. 38, 39; ZZZ, p. 336)

    L'inizio del capitolo 29 de “Il Gran Conflitto” definisce chiaramente il problema:

    Per molti l’origine del male e la ragione della sua esistenza sono dei soggetti che suscitano grandi perplessità. Constatando le terribili conseguenze del male — dolore e desolazione —, si chiedono come ciò possa conciliarsi con la sovranità di un essere infinito in saggezza, in potenza e in amore. È un mistero inspiegabile e così, nell’incertezza e nel dubbio, non percepiscono le verità chiaramente rivelate nella Parola di Dio ed essenziali per la salvezza. Alcuni, nelle loro ricerche per spiegare il peccato, indagano su ciò che Dio non ha mai rivelato e, naturalmente, non trovano alcuna soluzione alle loro perplessità. Inclini al dubbio e alla critica, approfittano di questa scusa per rigettare le Sacre Scritture. Altri, invece, non riescono a trovare una risposta soddisfacente al grande problema, perché la tradizione e le false interpretazioni hanno offuscato l’insegnamento della Bibbia sul carattere di Dio, sulla natura del suo governo e sui princìpi che motivano il suo atteggiamento nei confronti del peccato.*{GC 385.1}

    Più oltre si legge:

    Lucifero, in qualità di cherubino, era stato particolarmente onorato e amato dagli esseri celesti: il suo influsso su loro era notevole.
    Poiché il governo di Dio non comprendeva solo gli abitanti del cielo, ma anche quelli di tutti i mondi da lui creati, Satana pensò che se fosse riuscito a trascinare gli angeli del cielo nella sua rivolta, avrebbe potuto coinvolgere anche gli altri mondi.
    Aveva presentato astutamente la sua versione dei fatti, ricorrendo ai sofismi e alla frode per raggiungere lo scopo. La sua potenza di seduzione era grande e, coperto con il manto della falsità, era riuscito parzialmente nei suoi intenti. Perfino gli angeli rimasti fedeli a Dio non riuscivano a comprendere chiaramente il suo carattere o a immaginare come si sarebbe realizzato il suo piano.*{GC 388.2}
    Satana era stato così onorato e i suoi atti così avvolti dal mistero che era difficile svelare agli angeli quale fosse la vera natura della sua opera. Finché il peccato non si fosse completamente sviluppato, non sarebbe stata svelata la sua vera natura. Prima di allora non esisteva nell’universo di Dio e gli esseri santi non conoscevano la sua perfida natura. Essi, perciò, non potevano rendersi conto delle terribili conseguenze che sarebbero derivate dall’eliminazione della legge di Dio. Satana dapprima aveva nascosto la sua opera sotto le apparenze di una professione di fedeltà a Dio. Sosteneva di lavorare per la gloria di Dio, per la stabilità del suo regno e per il bene di tutti gli abitanti del cielo. Mentre diffondeva il malcontento fra gli angeli che erano ai suoi ordini, faceva credere di avere l’intenzione di eliminare le cause dell’insoddisfazione. Quando proponeva delle modifiche nell’ordine e nelle leggi del governo di Dio, affermava che cercava di contribuire al mantenimento dell’ordine in cielo.*{GC 389.1}
    Nella sua lotta contro il peccato, Dio poteva ricorrere solo alla giustizia e alla verità, mentre Satana poteva servirsi di mezzi che l’Eterno non utilizzava: le lusinghe e l’inganno. Falsificando le parole di Dio e calunniando il piano del suo governo agli occhi degli angeli, egli affermava che l’Altissimo non era giusto nel redigere leggi e regolamenti per gli abitanti del cielo e che nel chiedere la sottomissione e l’ubbidienza alle sue creature, mirava unicamente a esaltare se stesso. Era quindi necessario dimostrare agli abitanti celesti e a quelli degli altri mondi che Dio era giusto e che la sua legge era perfetta. Satana aveva detto che voleva il bene dell’universo: tutti dovevano conoscere il vero carattere e il reale obiettivo dell’usurpatore, che si sarebbero manifestati attraverso le sue opere malvage.*{GC 389.2}
    Satana attribuiva alla legge e al governo di Dio la causa del disordine*provocato dal suo comportamento e diceva che tutti i mali erano la conseguenza dell’amministrazione divina. Affermava che il suo unico scopo era quello di migliorare le leggi di Dio; per questo motivo era indispensabile che il Signore rivelasse la vera natura delle sue affermazioni e fornisse la prova evidente dei risultati che sarebbero derivati dalle sue pretese riforme della legge di Dio. Dovevano essere le sue stesse opere a condannarlo. Satana aveva dichiarato fin dal principio di non essere un ribelle: l’intero universo doveva vedere il seduttore smascherato.*{GC 389.3}
    Anche quando fu deciso che Satana non sarebbe più potuto rimanere in cielo, Dio non lo distrusse. Poiché Dio accetta solo il servizio dettato dall’amore: l’ubbidienza delle sue creature deve fondarsi sulla convinzione della sua giustizia e della sua bontà. Se Satana fosse stato distrutto, gli abitanti del cielo e quelli degli altri mondi, non essendo in grado di comprendere la natura e le conseguenze del peccato, non avrebbero potuto scoprire la giustizia e la misericordia di Dio. Se egli fosse stato immediatamente annientato, essi avrebbero servito Dio per timore e non per amore. L’influsso del seduttore non sarebbe stato del tutto eliminato e lo spirito di ribellione non sarebbe stato totalmente sradicato. Il male doveva maturare. Per il bene di tutto l’universo Satana doveva avere l’opportunità di sviluppare pienamente i suoi princìpi, affinché tutti gli esseri creati potessero conoscere, sotto la vera luce, le sue accuse contro il governo divino e la giustizia, (e così) la misericordia di Dio e l’immutabilità della sua legge non fossero più messe in discussione.*{GC 390.1}
    La ribellione di Satana doveva servire di lezione all’universo, nel corso dei secoli futuri, ed essere una testimonianza perpetua della natura e dei terribili risultati del peccato. L’attuazione delle regole di Satana, i loro effetti sugli uomini e sugli angeli, avrebbero dimostrato quali erano le conseguenze del rigetto dell’autorità divina e avrebbero testimoniato che il benessere delle sue creature è legato al governo di Dio e alla sua legge. Così la triste storia della ribellione sarebbe stata una salvaguardia eterna per tutti gli esseri celesti, per proteggerli dall’inganno relativo alla natura della trasgressione, impedendo loro di commettere il peccato e di subirne le conseguenze.*{GC 390.2}

    Mi pare che degli elementi nuovi ci siano. Chi volesse leggere l'intero capitolo può farlo sul sito avventista:

    https://egwwritings.org/
    Fate l'amore, non la guerra.
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  10. #220
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    Citazione Originariamente Scritto da esterno Visualizza Messaggio
    Questa è la risposta dell' immaginario Giobbe alla moglie riportata dall' autore del Libro nel suo 2 capitolo.

    Seppur il maschilista autore voglia rimarcare, piu' che altro, quanto sia profonda la stoltezza della Donna !
    Un' atavica supponenza maschile era del resto presente sin dalle origini del monoteismo.. che scarica sulla donna l' ottusita' e fragilita' del superbo Adam.

    Leggendo i primissimi passi della poetica-fantasiosa Genesi.. e quella meschina figura dell' Adam _ che accusa la donna di averlo circuito / è come un bambino vergognoso che si fa la pipi' addosso...eccc...eccc...

    Ma quella baldanza /supponenza de "er Macho" poteva essere comprensibile in quel contesto storico.. invece quella stessa perversa mentalita' venne mantenuta dai successivi "grandi" dalla successiva religione, quella che si auto-beatifica come la piu' eccelsa, la piu' "vera".

    Infatti secoli Dopo la redazione di quel Libro Sapienziale quella fatidica domanda della moglie verra' interpretata (negativamente) anche in chiave "cristiana".
    Infatti è il misogeno Agostino che nel suo commento a detto passo, definiva la consorte del virtuale personaggio proveniente dal fiabesco paese di Utz come:
    - adiutrix diaboli (coadiutrice del "pittoresco" el Diable).

    Del resto questo super-osannato Agostino è il maggior responsabile della perdurante nevrotica misoginia che persiste ancora oggi nella dottrina forgiata dagli eccelsi maschilisti della santa ekklesia !

    E dunque la risposta di Giobbe _ ovvero sia il bene che il male presente ovunque, sarebbe inviato volutamente dall' iddioEtnico, e come tale dovrebbe essere accettato "con rassegnazione", perché cosi' è contemplato in quel suo occulto quanto inconoscibile disegno.

    Ma questa visione monoteista semmai lo è per i soli devoti _ ben diverso dagli altri.. che invece non solo Non riconoscono il monoteismo, ma lo rifiutano cosi' come tutta quella loro supposta verita'.

    -------------------------------

    Tu scrivi: dobbiamo accettare anche il male, sono cose che non si possono capire, poi nell'Aldilà Dio ci spiegherà il perchè del male.




    Eh .. no _ la (sedicente) dottrina degli illuminati/ispirati redattori esplicitamente ribadiva invece che il "male" fosse la doverosa punizione divina inflitta al (suo) popolo testardo/dalla sua proverbiale Dura cervice / proprio per quel gravissimo peccato e che riguardava l' Infedelta' !!
    Da qui quella poetica espressione presente nei vati Libri del Tanak: "nascondere" il divinVolto !

    Ovviamente Solo praticando la Torah _ l' iddioAbba' = mostrava il suo Volto / ovvero elargiva, ai credenti, la sua incommensurabile Benevolenza, protezione, sicurezza, abbondanza nei raccolti, lunga vita, salute "di ferro", numerosa discendenza..eccc...eccc....eccc....

    E' quella che vien definita pomposamente: la dottrina delle 2 (due) vie e/o dottrina Tradizionale !

    Quindi la presenza del Male (per i discendenti degli Kahbiru) era la giusta punizione dell' Abba' celeste !

    Chi invece screditera' e svalutera' questa "celeste" dottrina saranno proprio 2 autori dei Sapienziali:
    - Giobbe e - soprattutto - Qoelet !

    ----------------------------------

    Tu scrivi: poi nell'Aldilà Dio ci spiegherà il perchè del male.



    Anche qui... di quel fatidico "Dopo" _ Nessuno (nessuno !) sa di "che si tratta" !

    Ma grave è che questi stessi "prestigiatori" prospettano, alle moltitudini, quello che loro stessi NON sanno !

    Per questo nei (sacri) testi compare continuamente quel rassicurante vocabolo: "speranza" (dunque NON matematica Certezza).

    Per far si che i devoti accettino quanto loro introiettato dagli illuminati "prestigiatori" (ovvero l' accettazione di "Tutto" quanto vien dal cielo..) insistono sulla cieca "fede" _ la sola che garantirebbe detti favolosi (quanto ipotetici) scenari come certezze !

    MA di questi rassicuranti /consolanti scenari Nessuno, in particolare gli "interessati" gestori del culto.. i divulgatori "celesti", ha "sperimentato" quanto pomposamente vien "sbandierato" ai 4 venti !!


    I significativi passi del celeberrimo Canto dell' Arpista _ di ben 4000 anni fa _ sono piu' che eloquenti (comunque gia' postato tempo fa) !
    @ Esterno.

    Anche il fu emerito rabbino capo di Roma, il prof. rav. Elio Toaff,
    scomparso 10 gg prima di compiere 100, nell'aprile del 2013,
    diceva che sia il bene che il male vengono da Dio e che molte cose
    non si possono spiegare. Credo che dicesse la verità, così come il
    papa Francesco dice la verità se afferma che dal male puo' scatu-
    rire il bene, tramite conversioni, salvezza di anime, ecc, ecc.Insomma
    la sofferenza non la vuole nessuno ma se capita si cerca di darle un
    senso.
    L'autore sapienziale, come già accennai tempo fa, nel primo capitolo
    del libro ci fa sapere che l'integerrimo Giobbe non lo era poi così tanto,
    infatti possiede settemila pecore, e 7 figli e 3 figlie che vanno sempre ai
    banchetti e Giobbe faceva sacrifici a Dio per paura, non per rendergli
    grazie, temendo che i suoi figli peccassero nei banchetti, ecco
    qui infatti sbaglio', un uomo ricco come lui, doveva avere a casa un melamed
    ( insegnante della Torah), affinchè la spiegasse ai suoi figli.
    Verso l'anno 1000 ev alcuni santi rabbini capirono che la sofferenza
    poteva avere funzione di salvezza di sè stessi e di altri, ma in un popo-
    lo primitivo abituato a vedere la faccia di Dio ( nessuno puo' vedere il
    suo volto, si sa) nella quantità di capre, pecore, armenti, figli e figlie,
    un concetto del genere è difficile da comprendersi, tant'è che a molti
    pare che il Deuteroisaia sia posticcio, come altri brani veterotestamentari.

    Sì, hai ragione, questo Adam fa una figuraccia nelle prime righe della
    Genesi, allorchè, come ci dice la Kabbalah, era ancora unito a Lilith,
    la sua prima moglie
    e prima donna , per le spalle, e dopo che Dio li separò e disse a Lilith
    che doveva stare sottomessa ad Adam , anche nei rapporti sessuali,
    lei non ne volle sapere e fuggì via e divenne un demone bellissimo,
    ce ne palerà Isaia. Quindi Adam fa brutta figura con Lilith che non lo
    vuole, e poi fa brutta figura con Dio, per colpa di Eva, e mangia il frutto
    proibito.
    Dell'Aldilà noi sappiamo solo ciò che è scritto nel Libro dei Morti Egizio
    e nelle Religioni Misteriche Greche, per il resto abbiamo Dante sfrondato
    anche del Limbo, tolto dal papa BXVI, qualche anno fa.
    Buonasera.

  11. #221
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    Se non ho capito male, non le hai ancora trovate e quindi nemmeno lette. Comincio a incollartene una qui.

    L'origine del male.

    A questo soggetto Ellen White dedica l'intero capitolo 29 del suo libro “Il Gran Conflitto”, testo avventista.
    Siccome su questo forum Vega e Conogelato stanno discutendo all'infinito proprio sull'origine del male e sulle conseguenze, ritengo opportuno dare un contributo, trovando qualche novità in quel capitolo. Tra l'altro viene data una spiegazione all'importanza che gli uomini abbiano accettato di fare da “cavie” nel conflitto, come abbiamo letto nel testo zoroastriano Bundahishn:

    Con il completamento delle sue creazioni spirituali e materiale, Ohrmadz è pronto per l’imminente battaglia. Nello stesso tempo, sembra, nel mondo invisibile vennero create le anime o Fravahr [Fravashi] di tutti gli uomini. Soltanto se esse avessero acconsentito a discendere sulla terra per continuare la lotta, Ohrmadz avrebbe avuto la certezza di conquistare la vittoria finale. Sicché Ohrmadz si consultò con la coscienza e l’anima degli uomini e infuse in esse onnisciente sapienza, dicendo: - Che cosa preferite, che io vi modelli in forma materiale e voi lottiate incarnate con la Menzogna e la distruggiate, e che risorgiate alla fine, complete e immortali, e vi ricreiate in forma materiale, e restiate eternamente immortali, senza invecchiare e senza nemici; oppure rimanere eternamente protette dall’Aggressore? -
    E le anime degli uomini conobbero, attraverso quell’onnisciente sapienza, che esse avrebbero sofferto il male nel mondo a cagione della Menzogna e di Ahriman, ma poiché alla fine [che è il corpo finale] esse sarebbero state fatte risorgere libere dall’inimicizia dell’Avversario, intere e immortali nei secoli dei secoli, acconsentirono ad entrare nel mondo materiale. (Bundahishn, Justi p. 4; Anklesaria, pp. 38, 39; ZZZ, p. 336)

    L'inizio del capitolo 29 de “Il Gran Conflitto” definisce chiaramente il problema:

    Per molti l’origine del male e la ragione della sua esistenza sono dei soggetti che suscitano grandi perplessità. Constatando le terribili conseguenze del male — dolore e desolazione —, si chiedono come ciò possa conciliarsi con la sovranità di un essere infinito in saggezza, in potenza e in amore. È un mistero inspiegabile e così, nell’incertezza e nel dubbio, non percepiscono le verità chiaramente rivelate nella Parola di Dio ed essenziali per la salvezza. Alcuni, nelle loro ricerche per spiegare il peccato, indagano su ciò che Dio non ha mai rivelato e, naturalmente, non trovano alcuna soluzione alle loro perplessità. Inclini al dubbio e alla critica, approfittano di questa scusa per rigettare le Sacre Scritture. Altri, invece, non riescono a trovare una risposta soddisfacente al grande problema, perché la tradizione e le false interpretazioni hanno offuscato l’insegnamento della Bibbia sul carattere di Dio, sulla natura del suo governo e sui princìpi che motivano il suo atteggiamento nei confronti del peccato.*{GC 385.1}

    Più oltre si legge:

    Lucifero, in qualità di cherubino, era stato particolarmente onorato e amato dagli esseri celesti: il suo influsso su loro era notevole.
    Poiché il governo di Dio non comprendeva solo gli abitanti del cielo, ma anche quelli di tutti i mondi da lui creati, Satana pensò che se fosse riuscito a trascinare gli angeli del cielo nella sua rivolta, avrebbe potuto coinvolgere anche gli altri mondi.
    Aveva presentato astutamente la sua versione dei fatti, ricorrendo ai sofismi e alla frode per raggiungere lo scopo. La sua potenza di seduzione era grande e, coperto con il manto della falsità, era riuscito parzialmente nei suoi intenti. Perfino gli angeli rimasti fedeli a Dio non riuscivano a comprendere chiaramente il suo carattere o a immaginare come si sarebbe realizzato il suo piano.*{GC 388.2}
    Satana era stato così onorato e i suoi atti così avvolti dal mistero che era difficile svelare agli angeli quale fosse la vera natura della sua opera. Finché il peccato non si fosse completamente sviluppato, non sarebbe stata svelata la sua vera natura. Prima di allora non esisteva nell’universo di Dio e gli esseri santi non conoscevano la sua perfida natura. Essi, perciò, non potevano rendersi conto delle terribili conseguenze che sarebbero derivate dall’eliminazione della legge di Dio. Satana dapprima aveva nascosto la sua opera sotto le apparenze di una professione di fedeltà a Dio. Sosteneva di lavorare per la gloria di Dio, per la stabilità del suo regno e per il bene di tutti gli abitanti del cielo. Mentre diffondeva il malcontento fra gli angeli che erano ai suoi ordini, faceva credere di avere l’intenzione di eliminare le cause dell’insoddisfazione. Quando proponeva delle modifiche nell’ordine e nelle leggi del governo di Dio, affermava che cercava di contribuire al mantenimento dell’ordine in cielo.*{GC 389.1}
    Nella sua lotta contro il peccato, Dio poteva ricorrere solo alla giustizia e alla verità, mentre Satana poteva servirsi di mezzi che l’Eterno non utilizzava: le lusinghe e l’inganno. Falsificando le parole di Dio e calunniando il piano del suo governo agli occhi degli angeli, egli affermava che l’Altissimo non era giusto nel redigere leggi e regolamenti per gli abitanti del cielo e che nel chiedere la sottomissione e l’ubbidienza alle sue creature, mirava unicamente a esaltare se stesso. Era quindi necessario dimostrare agli abitanti celesti e a quelli degli altri mondi che Dio era giusto e che la sua legge era perfetta. Satana aveva detto che voleva il bene dell’universo: tutti dovevano conoscere il vero carattere e il reale obiettivo dell’usurpatore, che si sarebbero manifestati attraverso le sue opere malvage.*{GC 389.2}
    Satana attribuiva alla legge e al governo di Dio la causa del disordine*provocato dal suo comportamento e diceva che tutti i mali erano la conseguenza dell’amministrazione divina. Affermava che il suo unico scopo era quello di migliorare le leggi di Dio; per questo motivo era indispensabile che il Signore rivelasse la vera natura delle sue affermazioni e fornisse la prova evidente dei risultati che sarebbero derivati dalle sue pretese riforme della legge di Dio. Dovevano essere le sue stesse opere a condannarlo. Satana aveva dichiarato fin dal principio di non essere un ribelle: l’intero universo doveva vedere il seduttore smascherato.*{GC 389.3}
    Anche quando fu deciso che Satana non sarebbe più potuto rimanere in cielo, Dio non lo distrusse. Poiché Dio accetta solo il servizio dettato dall’amore: l’ubbidienza delle sue creature deve fondarsi sulla convinzione della sua giustizia e della sua bontà. Se Satana fosse stato distrutto, gli abitanti del cielo e quelli degli altri mondi, non essendo in grado di comprendere la natura e le conseguenze del peccato, non avrebbero potuto scoprire la giustizia e la misericordia di Dio. Se egli fosse stato immediatamente annientato, essi avrebbero servito Dio per timore e non per amore. L’influsso del seduttore non sarebbe stato del tutto eliminato e lo spirito di ribellione non sarebbe stato totalmente sradicato. Il male doveva maturare. Per il bene di tutto l’universo Satana doveva avere l’opportunità di sviluppare pienamente i suoi princìpi, affinché tutti gli esseri creati potessero conoscere, sotto la vera luce, le sue accuse contro il governo divino e la giustizia, (e così) la misericordia di Dio e l’immutabilità della sua legge non fossero più messe in discussione.*{GC 390.1}
    La ribellione di Satana doveva servire di lezione all’universo, nel corso dei secoli futuri, ed essere una testimonianza perpetua della natura e dei terribili risultati del peccato. L’attuazione delle regole di Satana, i loro effetti sugli uomini e sugli angeli, avrebbero dimostrato quali erano le conseguenze del rigetto dell’autorità divina e avrebbero testimoniato che il benessere delle sue creature è legato al governo di Dio e alla sua legge. Così la triste storia della ribellione sarebbe stata una salvaguardia eterna per tutti gli esseri celesti, per proteggerli dall’inganno relativo alla natura della trasgressione, impedendo loro di commettere il peccato e di subirne le conseguenze.*{GC 390.2}

    Mi pare che degli elementi nuovi ci siano. Chi volesse leggere l'intero capitolo può farlo sul sito avventista:

    https://egwwritings.org/
    @Arcobaleno.

    Ho letto cio' che hai postato, hanno poi smesso di litigare
    sull'origine del male Cono e Vega? Veramente non vedo co
    se nuovissime, ci hanno insegnato da bambini che se Dio volesse
    potrebbe schiacciare Satana come un moscerino, ma non lo fa
    per lasciare all'uomo il Libero Arbitrio, che forse qui non c'entra
    niente, ma poi le cose si intrecciano e non si capisce più nulla.
    Poi leggerò sul sito avventista.
    Grazie.

  12. #222
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @Arcobaleno.

    Ho letto cio' che hai postato, hanno poi smesso di litigare
    sull'origine del male Cono e Vega? Veramente non vedo co
    se nuovissime, ci hanno insegnato da bambini che se Dio volesse
    potrebbe schiacciare Satana come un moscerino, ma non lo fa
    per lasciare all'uomo il Libero Arbitrio, che forse qui non c'entra
    niente, ma poi le cose si intrecciano e non si capisce più nulla.
    Poi leggerò sul sito avventista.
    Grazie.
    Ovviamente Cono e Vega continueranno per tutta la loro vita a discutere sull'origine del male. Essendo Vega atea, pretende solo dimostrazioni scientifiche di tutto ciò che viene postato. Qualunque spiegazione verbale viene respinta al mittente come ininfluente.
    Lo stesso Cono, essendo 100% cattolico praticante, non recepisce questi messaggi, perché non sono encicliche del Papa. Conosci la sua visione da ferramenta della religione: Gesù diede le chiavi a Pietro.
    Da qui partono tutti i sofismi della Chiesa Cattolica:
    1) Gesù fondò la sua chiesa su Pietro, non sulle sue parole (di Gesù).
    2) I successori di Pietro hanno ereditato il primato religioso (= Me sono il padrone).
    3) I Papi, essendo scelti dallo Spirito Santo, diventano infallibili quando parlano di dottrina religiosa.

    Quand'anche Gesù avesse dato a Pietro la guida della primitiva chiesa cristiana, per i successori è tutta un'altra storia, tant'è che diventarono perfino stragisti e torturatori. Per non parlare di tutte le altre loro abominazioni, che si trovano sui libri di storia e sotto i nostri occhi.

    Gesù, come già spiegai, diede le chiavi a tutti i credenti: se il credente diffonde la Parola, apre le porte del Regno al prossimo; se il credente non diffonde la Parola, impedisce al prossimo l'ingresso nel Regno.

    Quanto al legare e sciogliere venne dato pure ai non credenti: qualunque cosa scioglierete sulla Terra, sarà sciolta anche in Cielo e qualunque cosa legherete sulla Terra, sarà legata anche in Cielo.
    Ossia: se perdonerete sulla Terra, sarà perdonato anche in Cielo; se non perdonerete sulla Terra, non sarà perdonato neppure in Cielo.

    Sappiamo benissimo dalla storia che i Papi non furono scelti dallo Spirito Santo, ma da opportunismi politici e altri opportunismi. Es. L'ultimo Papa ha regnato solo pochi anni, eleggiamone uno giovane. L'ultimo Papa ha regnato molti anni, eleggiamone uno anziano. La tal famiglia può fare molto a favore della Chiesa, eleggiamo un suo membro. Il re di Francia ci è utile come alleato, eleggiamo un francese. Ecc.

    Quindi, quand'anche Gesù abbia nominato guida Pietro, i successori non c'entrano nulla.
    Tutti i sofismi (= gioco forza) portano a conclusioni totalmente assurde e false.

    Io, poi, ho pure postato un brano bahà'ì dove Dio dice che non affiderebbe nulla del suo Regno agli uomini. Perché Cono continua a menarla con questa storia dei Papi plenipotenziari di Dio in Terra?
    Perché continua a menarla con la Trinità, se Dio nel Corano non vuole che si parli di Trinità, ma di un Dio unico?
    Tutto ciò per la serie: Chi vuol esser sordo, sordo sia!

    Tu non vedi cose nuovissime in quel post? Io le vedo. Rispetto alla Bibbia vedo un bel ampliamento del discorso e molte spiegazioni. E spiega benissimo perché Dio non schiaccia Satana come un moscerino. Faresti bene a rileggerti con calma tutto il post. Non so poi quanti misteri rimarrebbero sull'origine del male. Secondo me, nessuno.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  13. #223
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    Citazione Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
    Dio è Dio, non ha bisogno della nostra idea di Dio: e qui non ci piove,oserei dire (da ignorante.e da materialista ignorante) che é una ovvietà(il fatto che Dio non abbia bisogno di niente e nessuno)
    è la nostra idea di Dio che è trascendente, cioè vorrebbe trascendere il creato; infatti noi esseri umani siamo immanenti, del creato, e desideriamo trascendere, a coronamento della nostra esistenza.: dunque, l'uomo che vuole trascendere (etc etc etc), ha un'idea di Dio. Idea che é trascendente. Seguendo il ragionamente (ammesso si possa definire tale, data la scarsezza dei miei mezzi)
    L'unico mezzo è il corretto ragionamento fosse indirizzato sia al mondo fisico che quello metafisico; la cultura è solo un coronamento del ragionare correttamente.
    Come disse Gesù: " Se ragionerete come io vi insegnerò ( dal vangelo si suppone nel vero e nel giusto ) voi potrete unire a questo nuovo modo di intendere anche la vostra storia personale, cioè le cose vecchie si fondono con le nuove in un senso molto qualitativo e qualificante" ( questo che ho detto l'ho detto con mie parole personali riflettendo però lo spirito del Vangelo).

  14. #224
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    Citazione Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
    [B]Seguendo il ragionamente (ammesso si possa definire tale, data la scarsezza dei miei mezzi),l'oggetto di questa idea mi sembrerebbe trascendente anch'essa. O no?
    E' evidente che l'idea umana di Dio sia trascendente.
    Il ragionamento logico è: Dio essendo Dio Creatore evidentemente era inizialmente fuori della creazione ; né più né meno di un programma al Pc creato da chicchessia, chi fa il programma non è nel programma, le cose funzionano separatamente senza alcuna interconnessione se non i comandi impartiti ed i comandi da eseguire. L'allegoria della Genesi, per me è data da un Dio che i pezzi uno per uno e clicca l'enter, poi il programma esistenza va da solo.
    Questa è la legge, ma con l'avvento di Gesù si scopre in Dio è anche la grazia e la benevolenza, ma non verso tutti, è ovvio, altrimenti Gesù Cristo se ne poteva stare beato a casa sua.
    Come disse S. Paolo " C'è chi è sotto la legge del mondo, e c'è chi è al di sopra delle regole o leggi perché ama più Dio del mondo.
    ma come si può amare un Dio che per noi è inconoscibile? Gesù ha detto interpretando i segni dei tempi, come chi conoscendo la natura sa che quando i rami del fico si ammorbidiscono sta arrivando l'estate, od anche intendendo gli umori del vento. Cioè imparando e facendo esperienza di ciò che ci intriga, nel senso di piacere misto a curiosità.
    Ultima modifica di crepuscolo; 08-07-2019 alle 19:18

  15. #225
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    Citazione Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
    Gesù discriminava? Boh, non mi sembrava, comunque mi sembra di capire che non parliamo ella stessa cosa.
    Discriminava chi discriminava, non ce li voleva con lui. Un "cercatore di verità" è uguale in tutti i sensi, come anche "come cercare la verità" non ammette debolezze di comportamento; può succedere una volta, due, tre,ecc, ma non più di tante perché nella debolezza non esiste la verità perché la verità è forza.

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