Il piano dell'essere.

[Breakthru]

vabbè, questa è una delle argomentazioni propagandistiche meno cattoliche che si possano immaginare, in quanto materialista; ma Cono insiste, e ogni volta serve un defibrillatore per un vescovo

posto che, paragonando i poteri dinastici nella loro carica politica, l'equivalente ecclesiastico ha perduto il potere temporale il 20 settembre 1870, per chi è andato a scuola; oltre agli scismi e progressiva secolarizzazione, ecc...
ma poi, volessimo attenerci al solo aspetto spiritual-fideistico, l'astrologia è molto più antica, viva e vegeta, visto che centinaia di milioni di persone ci credono, i giornali pubblicano oroscopi letti quotidianamente;
raramente mi è capitato di leggere una propaganda altrettanto autolesionista, a discussione ad una Casa del popolo rurale anni '50 che persino Guareschi si sarebbe vergognato a rappresentare; bah...

Cono fa i magheggi..

[Arcobaleno]

a parte tutti i discorsi di tipo logico e metafisico di interpretazione delle scritture, l'intento di Lutero nell'elaborazione del servo arbitrio e di un abbozzo della predestinazione serve a sottrarre al credente questa prospettiva negoziale e paganeggiante, in cui alligna un sentimento opportunista e meschino, immaturo ed infantile, di dipendenza;

Lutero vuole che l'uomo sia talmente partecipe della volontà divina da aderirvi a prescindere da qualsiasi remunerazione, se non quella della virtù come premio a se stessa; cosa che più tardi Kant descriverà come imperativo categorico - faccio perché devo, sapendo che è giusto; a prescindere dalle conseguenze che si determineranno per me;

quindi, ha bisogno di affermare che in qualsiasi caso la salvezza o la dannazione sono già decise, e l'uomo può sperare che le sue opere buone abbiano successo, come testimonianza del favore divino nella sua buona fede; ma deve escludere che queste opere siano pensate e soprattutto sentite - nonostante le sgradevolezze di paolo e Agostino, ritorna la centralità del sentimento - come mezzo , ma che lo siano esclusivamente come manifestazione di genuina gratitudine per una salvezza che è già in atto, e consiste nel disporre di quella stessa coscienza che può valutare la legge divina;

cioè, pensare la Grazia come la capacità empatica attuale - il paradiso è qui, ora ! - che è anche, di converso, quella di percepire la compassione altrui al momento della propria croce, e l'inferno, che è la condizione di chi sia escluso da questa possibilità, ma di cui nessuno può sapere o giudicare, se non Dio stesso;

in questo senso, nell'incognita, il servo arbitrio diventa un'attestazione di pietà per il malvagio, chiamato comunque ad assecondare un disegno divino, ma il cui destino è legato al suo sentimento, non alle sue azioni; come nel caso di Pietro, che rinnega, predestinato, come già noto a Gesù; ma si salva perché è affranto, non vorrebbe, non accetta l'idea; giustificato dalla sola fede, cioè dal suo sentimento; non dalle opere, tre volte colpevoli.

Qualunque siano stati i fini di Lutero nella elaborazione delle sue teorie, non lo autorizzavano ad inventarsi ciò che non è presente nella Bibbia. E soprattutto non lo autorizzavano a imporlo ai suoi seguaci.
Stiamo parlando di teorie religiose, non di teorie filosofiche, che non hanno pretese di tipo religioso.
Le teorie religiose devono rispondere a Dio (piacere a Dio, essere giudicate da Dio), le teorie filosofiche devono rispondere agli uomini.

[crepuscolo]

Quanto dici (accettando le premesse del tuo "credo"), é (per me, ovviamente) logicamente accettabile. Condivisibile, altro discorso.
Salvo la frase che ho ripreso. Conosco il sigificato semantico di ogni termine che usi, ma il significato della frase mi é completamente oscuro. Puoi spiegarmi meglio?
Grazie

Un personaggio vissuto 2.000 anni fa si è vestito dei costumi ( usi e costumi) del tempo; questo per dirti quanto siamo lontano da quel modo di pensare, ma se rifletti potrai riscontrare gli stessi sentimenti di oggi. La mente oggi è più raffinata è si rifiuta di accettare le idee del tempo se non riesce ad attualizzarle.
E' inutile dire che Gesù scacciasse i demoni se oggi non crediamo ai demoni; quindi, a mio avviso il senso o significato profondo espresso da un Gesù di allora va armonizzato al pensiero che un eventuale Gesù potrebbe avere oggi.
Quello che in poche parole voglio dire è che se non traduciamo ad oggi il pensiero di ieri difficilmente tale pensiero potrebbe partorire qualcosa di interessante per noi.
Rimanere legati al senso letterale del Vangelo suona un po' di anacronistico.
Se leggi il Vangelo e rimani vincolato a ciò che non capisci più tale sforzo puzza di stantio; ed anche se leggi il vangelo e lo trasporti ad oggi senza sapere che cosa significasse ieri calchi una pista un po' nebbiosa.

[axeUgene]

Qualunque siano stati i fini di Lutero nella elaborazione delle sue teorie, non lo autorizzavano ad inventarsi ciò che non è presente nella Bibbia. E soprattutto non lo autorizzavano a imporlo ai suoi seguaci.

guarda che Lutero era professore di Bibbia, e specializzato in AT, soprattutto;
il suo intento era esattamente quello di rendere compatibili quelle scritture con la cultura sedimentata in secoli, sfrondare da tutte le dottrine incompatibili e stabilire una linea di resistenza del Piave dopo che la Chiesa si era sbracata a caporetto;

considerate le vere fantasie dottrinarie dei tanti chierici che l'hanno preceduto accusare Lutero di invenzioni scritturali è l'idiozia più grande che si possa dire, frutto solo di un'abissale ignoranza, nel senso materiale del termine;
posto che poi ognuno può ritenere quelle cose più o meno credibili, come gli pare.

[restodelcarlino]

Quello che in poche parole voglio dire è che se non traduciamo ad oggi il pensiero di ieri difficilmente tale pensiero potrebbe partorire qualcosa di interessante per noi.

Se ho ben capito, quanto ho quotato del tuo post sarebbe, anzi é, il significato della tua frase "Io però credo che questo sistema non approfondisca il contatto con Dio, se può esistere, ma permanga in superficie con la stessa proporzione di quanto i tempi si allontanino da noi"
....dai miei lontani ricordi di catechismo, ricordo una frase del Vangelo (che cito a memoria, quindi approssimativa e senza riferimenti precisi) : "Sia il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno" . Dunque, no comment.
(Aneddoto: la ricordo perché da ragazzo questa immagine del "maligno" mi faceva ridere)

[Arcobaleno]

guarda che Lutero era professore di Bibbia, e specializzato in AT, soprattutto;
il suo intento era esattamente quello di rendere compatibili quelle scritture con la cultura sedimentata in secoli, sfrondare da tutte le dottrine incompatibili e stabilire una linea di resistenza del Piave dopo che la Chiesa si era sbracata a caporetto;

considerate le vere fantasie dottrinarie dei tanti chierici che l'hanno preceduto accusare Lutero di invenzioni scritturali è l'idiozia più grande che si possa dire, frutto solo di un'abissale ignoranza, nel senso materiale del termine;
posto che poi ognuno può ritenere quelle cose più o meno credibili, come gli pare.

Tu che non hai mai letto la Bibbia, ma ne parli solo per sentito dire, poiché non ci credi e non te ne importa nulla, ti sei mai chiesto perché Externen non ti appoggia in questa tua crociata a favore di servo arbitrio, predestinazione, ecc.?
Te lo dico io: perché nella Bibbia non c'è nulla che faccia pensare alla predestinazione di tutto, al servo arbitrio, ecc.
Altrimenti, lui che l'ha letta citerebbe i versetti a favore del tuo castello di carte.

[axeUgene]

Tu che non hai mai letto la Bibbia, ma ne parli solo per sentito dire,

ma tu che ne sai ? il fatto che io non mi dilunghi su certe cose non vuol dire che non le conosca; io cerco di semplificare per sintesi, altrimenti non si riesce ad enucleare alcun concetto; certo, non posso citare a memoria cose lette 30 anni fa...

poiché non ci credi e non te ne importa nulla,

il fatto che non ci creda non implica che non me ne importi nulla;

ti sei mai chiesto perché Externen non ti appoggia in questa tua crociata a favore di servo arbitrio, predestinazione, ecc.?

perché nell'argomento è più preparato di te e di me; io, che non posso essere specialista, adotto il metodo della trust, cioè leggo i dibattiti tra veri esperti che si contraddicono e li valuto sulla base di una minima competenza filosofica, che a te sembra mancare del tutto;

Te lo dico io: perché nella Bibbia non c'è nulla che faccia pensare alla predestinazione di tutto, al servo arbitrio, ecc.
Altrimenti, lui che l'ha letta citerebbe i versetti a favore del tuo castello di carte.

veramente lo ha fatto spesso;

a parte il generale costrutto della teologia cristiana - che tu ignori bellamente, visto che a scuola giocavi a battaglia navale mentre il prof spiegava agostino, Tommaso, Anselmo, e poi Lutero, Erasmo, ecc... - io, per semplicità e accessibilità ho citato più volte il caso di Pietro, perché lampante e sintetico, nonché recente, come chiosa comprensiva anche del testo cristiano: il dio conosce prima le azioni future, e quelle saranno;
ma tu, come altri, fai orecchie da mercante ed eviti accuratamente di commentare le mie osservazioni sul punto, rispondendo a slogan;
più fai questo, più si capisce la resa dialettica;

ma poi, per me puoi dire quel che ti pare; io cerco solo di rendere accessibili alcuni concetti, che ordinariamente si dovrebbero apprendere a scuola; perché sono utili e arricchiscono di comprensione, che si creda o meno, che si aderisca ad una dottrina o ad un'altra; l'ignoranza non serve a nulla, se non a rendere credibili altri ignoranti che si presentano come sapienti ed iniziati.

[restodelcarlino]

l'ignoranza non serve a nulla, se non a rendere credibili altri ignoranti che si presentano come sapienti ed iniziati.

quoto 100%

[esterno]

-- Qualunque siano stati i fini di Lutero nella elaborazione delle sue teorie, non lo autorizzavano ad inventarsi ciò che non è presente nella Bibbia. --

Regenbogen: Ma che cavolate scrivi ??

La stessa cosa allora vale per il paganfariseo proveniente da Tarso !!

E questo non lo dico io , che sono nessuno, MA i correligionari del Gesu' storico, ovvero coloro che rimangono, piu' che mai, fedeli al loro iddioAbba' e assolutamente rifiutano l' uomodiouomo "inventato" dall' eccelso dottrinario !!

Avevo citato (luglio 2018), tra gli studiosi (veri) monoteisti ebrei, il pensiero di Pincas Lapide (colui che tra l' altro collaboro' con il dissidente teologo catto-cristiano Hans Kueng _ nel suo corposo Ebraismo della Rizzoli) riguardante questo "polmone" della nascente religione del divinfiglio (bestemmia e ultra-bestemmia sia per i monoteisti ebrei che per i musulmani) e che RI-cito alla lettera:

- "egli" cita la Torah 80 (ottanta) volte per distruggerla -

- si è "Inventato" (!) una falsa malattia NON ebraica (!): il peccato originale -

- ha "imposto" come cura una Medicina: anti-ebraica, anti-giudaica -

- ha Falsificato (!) la Fede DI Gesu' con una Fede "IN" Gesu' !!

Seguono a ruota altri correligionari del Rabbi somatico "circonciso" (come i vari G. Verms, David Flusser, Montefiore, rabbi Leo Baeck, Chorin ben Shalon, H. Bloomeccc..eccc..eccc...eccc....).




- Hans Kueng _ Ebraismo / passato, presente , futuro - eidtor Rizzoli ( pag. 404/405)

[Arcobaleno]

veramente lo ha fatto spesso;

Mai. Cita i versetti.

io, per semplicità e accessibilità ho citato più volte il caso di Pietro, perché lampante e sintetico, nonché recente, come chiosa comprensiva anche del testo cristiano: il dio conosce prima le azioni future, e quelle saranno;

Il caso di Pietro prova solo che Dio conosce prima le azioni future, non che le abbia predeterminate lui.

Quanto ad Agostino, Tommaso, Anselmo, e poi Lutero, Erasmo, ecc. butti lì i nomi come fumo negli occhi, perché nemmeno loro hanno mai potuto citare un versetto a sostegno delle fantasie di cui ti vanti.

[Turbociclo]

Intanto non sono una femmina, ma un maschio. Comunque, io non ho detto di aver capito tutto della vita, che sarebbe da presuntuosi, ma che Dio ha dato risposte per me sufficienti sull'origine del male.

Se è vero che ci sono altri pianeti sui quali il male non si è manifestato, è evidente che non esiste una necessità del male.
Se è vero che Dio ha scelto il bene, è evidente che chi compie il male non è al suo servizio.

La tua convinzione, se non ricordo male, nasce da una storiella saggia, secondo cui non tutti i mali vengono per nuocere. Ciò è vero, ma non puoi generalizzare, affermando che il male sia sempre utile.
L'errore è generalizzare. Capisci?

Non sono così presuntuoso da poter determinare in assoluto cosa sia "male" e "bene". "Al di là del bene e del male" è un'opera famosa di Nietzsche...Naturalmente appare banale e risaputa l'affermazione secondo cui, ad esempio, un preteso male come la morte di una persona a noi vicina, può farci alla fine maturare, renderci più indipendenti ecc..
La storiella che ho trascritto ovviamente era un banale esempio anche quello tratta da antichi raccontini. La questione invece non è semplice da esporre. Quando si parla di argomenti così complessi (ma in fondo assai semplici da vivere, senza doverne parlare) ognuno parte necessariamente da una sua visione soggettiva, risultato di studi, ricerche, esperienze personali. Per esperienza personale e studio io sono portato a credere nell'eternità dell'essere umano, in una sua evoluzione che lo porterà all'unione con l'Assoluto da cui era stato separato. In questo quadro ogni tappa del nostro vissuto rappresenta una tappa di questa evoluzione, quale che sia la sensazione personale che uno può avere nel momento in cui vive una determinata esperienza. Non esiste per me il concetto di "peccato", quindi di "male", ma quello di esperimento, proprio come lo scienziato ha bisogno di cento esperimenti sbagliati per arrivare a quello giusto. L'esperimento "sbagliato" NON rappresenta il male, in quanto di esso c'è bisogno per arrivare ad ottenere quello giusto.
Ora dover parlare di certe cose non è certo facile, ridicole mi sembrano quelle persone che pretendono in questi campi delle "prove" di quanto stai dicendo. Che stiamo parlando di teoremi geometrici? Si discute di argomenti per i quali ovviamente nessuno potrà addurre delle "prove". Però essi fanno parte dell'eterna ricerca dell'uomo, ognuno cerca affannosamente delle risposte, tanto più lontane quanto più si convince di averle trovate... E' bello solo parlarne. Non serve a nulla, ma è bello...

[Arcobaleno]

Regenbogen: Ma che cavolate scrivi ??

La stessa cosa allora vale per il paganfariseo proveniente da Tarso !!

E questo non lo dico io , che sono nessuno, MA i correligionari del Gesu' storico, ovvero coloro che rimangono, piu' che mai, fedeli al loro iddioAbba' e assolutamente rifiutano l' uomodiouomo "inventato" dall' eccelso dottrinario !!

Avevo citato (luglio 2018), tra gli studiosi (veri) monoteisti ebrei, il pensiero di Pincas Lapide (colui che tra l' altro collaboro' con il dissidente teologo catto-cristiano Hans Kueng _ nel suo corposo Ebraismo della Rizzoli) riguardante questo "polmone" della nascente religione del divinfiglio (bestemmia e ultra-bestemmia sia per i monoteisti ebrei che per i musulmani) e che RI-cito alla lettera:

- "egli" cita la Torah 80 (ottanta) volte per distruggerla -

- si è "Inventato" (!) una falsa malattia NON ebraica (!): il peccato originale -

- ha "imposto" come cura una Medicina: anti-ebraica, anti-giudaica -

- ha Falsificato (!) la Fede DI Gesu' con una Fede "IN" Gesu' !!

Seguono a ruota altri correligionari del Rabbi somatico "circonciso" (come i vari G. Verms, David Flusser, Montefiore, rabbi Leo Baeck, Chorin ben Shalon, H. Bloomeccc..eccc..eccc...eccc....).




- Hans Kueng _ Ebraismo / passato, presente , futuro - eidtor Rizzoli ( pag. 404/405)

C'è una piccola differenza tra Paolo e Lutero.
Il primo fu un inviato di Dio e, dunque, dopo la conversione non si è inventato nulla, anche se qualcosa di non corretto è possibile che abbia scritto nelle sue lettere, che non gli furono dettate da nessuno. Questo per mostrare la differenza con Maometto, per esempio, al quale dettò tutto un angelo e quindi siamo certi che nel Corano non ci sia nulla di scorretto.
Il secondo ufficialmente non fu un inviato di Dio. E' certo che la sua confutazione della dottrina cattolica, in quanto corretta, fu ispirata dalla Bibbia e quindi da Dio. Ma i successivi voli di fantasia non furono ispirati né dalla Bibbia né tantomeno da Dio.

[Arcobaleno]

Per esperienza personale e studio io sono portato a credere nell'eternità dell'essere umano, in una sua evoluzione che lo porterà all'unione con l'Assoluto da cui era stato separato. In questo quadro ogni tappa del nostro vissuto rappresenta una tappa di questa evoluzione, quale che sia la sensazione personale che uno può avere nel momento in cui vive una determinata esperienza. Non esiste per me il concetto di "peccato", quindi di "male", ma quello di esperimento, proprio come lo scienziato ha bisogno di cento esperimenti sbagliati per arrivare a quello giusto. L'esperimento "sbagliato" NON rappresenta il male, in quanto di essi c'è bisogno per arrivare ad ottenere quello giusto.

Per te non esistono i concetti di peccato e di male, ma per Dio sì; per questo ne parla nei testi sacri.
Che ti devo dire? Avete due visioni diverse della realtà.

[axeUgene]

Il caso di Pietro prova solo che Dio conosce prima le azioni future, non che le abbia predeterminate lui.

vedi, tu non rifletti sulle cose:
se Dio conosce prima le azioni future di una persona - e l'episodio di Pietro questo descrive - vuol dire che queste sono stabilite prima, un copione, una predestinazione;
se Pietro avesse avuto la libertà di fare diversamente da quanto Gesù già sapeva che avrebbe fatto, sarebbe stata smentita la prescienza; puoi immaginare la scienza in cui Pietro confessa di essere un seguace e si fa mettere a morte, e Gesù dica: ah, m'ero sbagliato su Pietro...
e se Dio conosce le nostre azioni in anticipo, non può conoscerle solo da un certo momento; per quale motivo mai ?

se Dio è onnisciente, ha questa prerogativa, ed è trascendente, precede la creazione, è ovvio che conosce le nostre azioni da prima della creazione e quindi queste devono essere volute, predeterminate; altrimenti, ci avrebbe creati diversamente;

tu non fai i conti col significato pneumatico di onniscienza e onnipotenza, che escludono qualsiasi altro dominio condiviso e concorrente, rimandano tutto alla precisa volontà del Creatore;
gli estensori delle Scritture non si ponevano il problema, quindi hanno narrato una storia che non ha retto all'irruzione del razionalismo ellenizzante;


forse, per quel dio umanizzato e retrocesso di cui parli tu, che deve negoziare, venire a patti, che non poteva fare a meno... è possibile quello che dici, ma non è più né onnisciente, né onnipotente;
non ho voglia di andare a cercare tutte queste bizzarrie cui hai confessato di credere, ma certi post in cui ti contraddici alla frase successiva sono recentissimi;
non per quello della tradizione cristiana;

Quanto ad Agostino, Tommaso, Anselmo, e poi Lutero, Erasmo, ecc. butti lì i nomi come fumo negli occhi, perché nemmeno loro hanno mai potuto citare un versetto a sostegno delle fantasie di cui ti vanti.

ma vanto di che ? mica è un merito mio che quelli abbiano dibattuto certe cose...

[Arcobaleno]

Axe, hai ripetuto il solito minestrone sofista, che ho già smontato più volte.
Non c'è nessun "gioco forza" né nel tuo sofisma né in quello di Cono.
I Papi non sono mai stati i rappresentanti di Cristo in Terra e lo hanno dimostrato con i fatti!
Ogni giorno tutti noi facciamo delle scelte, dalle più banali alle più impegnative, questi sono i fatti.
Che Dio possa indirizzare le nostre scelte è indubbio, ma che lo faccia sempre e comunque è una castroneria.