Il piano dell'essere.

[axeUgene]

La storia del vaso non mi convince, poiché il vaso rappresenta solo una forma inerte; prendiamo invece la storia del creatore che, a cose fatte, vide che l'uomo era un essere senziente, e non un non un vaso inerte dei vasai;

vide ? ma non lo sapeva prima, visto che lo ha creato lui ?

gli esseri umani sono senzienti e viventi come Dio, ma sentire e capire che cosa c'è dentro la scorza umana non è facile nemmeno tra uomini puoi immaginarti tra noi e Dio.
Come può un giudice giudicare se non prova a mettersi nei panni del peccatore?

non è facile, per l'Onnisciente ?
l'hanno voluto onnisciente proprio perché il giudizio fosse ineludibile, e mo' non è facile ?

sta' a vedere che ora credi pure tu al dio del pianeta Kobol; magari gli scriviamo; vedrai che anche senza indirizzo arriva; in un pianeta così, figurati se non lo conoscono; si conoscono tutti

comunque, pare che 'sto dio tu lo conosca bene, visto che ci dici quello che Gli riesce facile o meno; ti citerò quando scrivi che non se ne può dire, visto che è incomprensibile.

[Arcobaleno]

La storia del vaso non mi convince, poiché il vaso rappresenta solo una forma inerte; prendiamo invece la storia del creatore che, a cose fatte, vide che l'uomo era un essere senziente, e non un non un vaso inerte dei vasai; gli esseri umani sono senzienti e viventi come Dio, ma sentire e capire che cosa c'è dentro la scorza umana non è facile nemmeno tra uomini puoi immaginarti tra noi e Dio.
Come può un giudice giudicare se non prova a mettersi nei panni del peccatore?

Un esempio di conoscenza umana da parte di Dio nello "Srimad Bhagavatam" (7:6):

11-13 Com'è possibile per una persona che prova un grande affetto verso
la sua famiglia, e ha nel più profondo del cuore l'immagine dei suoi
cari, lasciare la loro compagnia? In particolare, la moglie è sempre
molto gentile e comprensiva e nell'intimità cerca sempre di
soddisfare il marito. Chi potrebbe lasciare la compagnia di una
moglie così cara e affettuosa? I bambini parlano il loro linguaggio
stentato, molto gradevole da ascoltare, e un padre affettuoso pensa
sempre alle loro dolci parole. Come potrebbe lasciare la loro
compagnia? Anche i vecchi genitori e i figli e le figlie sono molto cari.
Specialmente la figlia è cara al padre, e quando va a vivere col
marito il padre la ricorda sempre. Chi potrebbe lasciare questa
compagnia? Inoltre la casa è fornita di molti oggetti e suppellettili
ben decorate, di animali e di servitori. Chi potrebbe lasciare queste
comodità? L'uomo attaccato alla famiglia è come un baco da seta che
costruisce un bozzolo dove resta imprigionato e da cui non può più
uscire. E’ soltanto per la soddisfazione dei due importanti sensi, i
genitali e la lingua, che ci si lega alle condizioni materiali. Come
sfuggire a questa situazione?

[crepuscolo]

vide ? ma non lo sapeva prima, visto che lo ha creato lui ?


.

Vide?
L'unica maniera comprensibile per chi ha un paio d'occhi ed il cervello per dirlo.
Anche se il creatore crea, non credo cellula dopo cellula, non credo possa essere la creatura che guarda se stesso, cioè il creatore.
Ci voleva un essere come lui ma diverso da lui per comunicare con noi esseri creati.
Se non ammetti Dio ammetti certo l'ignoranza umana sulle cause prime, seconde, terze, ecc. e gli effetti primi, secondi, ecc., non puoi ammettere dunque il caso che caso non è.

[axeUgene]

[QUOTE=crepuscolo;1642495]Vide?
oh, l'ahia scritto tu, eh...

La storia del vaso non mi convince, poiché il vaso rappresenta solo una forma inerte; prendiamo invece la storia del creatore che, a cose fatte, vide che l'uomo era un essere senziente, e non un non un vaso inerte dei vasai

L'unica maniera comprensibile per chi ha un paio d'occhi ed il cervello per dirlo.
Anche se il creatore crea, non credo cellula dopo cellula, non credo possa essere la creatura che guarda se stesso, cioè il creatore.

ma come ? se è un dio-persona onnisciente, conoscerà anche se stesso, no ? altrimenti, che onniscienza è ?

Ci voleva un essere come lui ma diverso da lui per comunicare con noi esseri creati.

ma se è onnipotente, che limiti può avere per comunicare con noi ? nessuno; altrimenti, non è onnipotente, è limitato; no ?

Se non ammetti Dio ammetti certo l'ignoranza umana sulle cause prime, seconde, terze, ecc. e gli effetti primi, secondi, ecc., non puoi ammettere dunque il caso che caso non è.

non ho capito;

qui si capisce solo che ti descrivi un dio, il quale, in base alla tua descrizione, avrebbe dei limiti di conoscenza e capacità; cioè, non sarebbe ne onnisciente, né onnipotente;
e per me vanno bene tutte le ipotesi, anche le più bizzarre; basta che vadano a creare un costrutto coerente; o meglio, può essere anche incoerente, ma capisci bene che in questo caso si rasenta sempre la farsa;
già parliamo di qualcosa di ipotetico e indimostrabile; se poi ci metti il carico da undici di attribuire prerogative improbabili, perché limitative, diventa un discorso da uscita da cantina sociale al dì de festa.

[conogelato]

sai com'è... si argomenta; tu le lenzuolate le copi e incolli, perché qualcuno le ha scritte per te; in due righe si scrivono slogan;


veramente, la storia la ignori tu, e persino quella della Chiesa stessa; negli ultimi 60 anni è tutto un eloquentissimo rincorrere il modello protestante, fino al Primato della coscienza sancito col Vat.II°, dalla tua stessa chiesa, non da Axe;

hai presente il significato della parola "primato" ? primato non vuol dire mirabile sintesi, bensì che quando tu vieni a dire cosa secondo il Vangelo sia giusto fare o meno nella sua vita privata all'utente X o Y secondo il Magistero, la stessa Chiesa ammette - a denti stretti - che l'ultima parola su cosa sia giusto fare spetta alla coscienza della persona in questione, che prevale persino sul Magistero stesso;

spiegarti il perché, richiederebbe lenzuolate, che non ti piacciono, quindi evito, così sarai contento;


vabbè, questo lo credi tu, come Arcobaleno crede ad altro e King Kong ad altro ancora;

vabbè, la Chiesa si attribuisce questa prerogativa, vestendosi dei panni di Caifa, che al tempo suo aveva qualche chance di essere credibile, dato che si trattava dell'unico monoteismo;
io ti ho spiegato l'ovvio, che a te e ad altri sfugge; e cioè che col pluralismo che si è generato a partire da Paolo il messaggio religioso non poteva più indicare una legge - cioè i precetti che continui a propinare alle altre persone col tuo magistero - ma un sentimento credibile che parla alla coscienza, visto che tutti quei popoli con o senza legge dovevano scegliere tra leggi diverse;

il problema te lo ritrovi tu, qui, ogni giorno, visto che dici fate così, come dice il Magistero, e nessuno sente quelle parole come vere, ispirate, come pretenderesti, e non per egoismo o opportunismo;
viviamo nel paese più cattolico del mondo, in teoria; ma in tanti anni ricordo solo un'utentessa, la simpatica Shangrilla, sbucata da non si sa dove e tornata rapidamente in quel dove, che condividesse le tue tesi; non appena qualcuno ha cominciato a contraddire il suo catechismo a lenzuolate - quando sono conformi alle tue idee non ti danno fastidio, però - ha iniziato ad insultare gli interlocutori;

chiedi sempre perché questa sezione raccoglie interesse; è ovvio: si discute di cose concrete, i limiti del giusto e l'ingiusto; tu esponi una dottrina in cui la mia stessa esistenza sarebbe ingiusta oltre alla mia scelta di lasciar andare chi non mi vuole, e tante altre scelte personali di ognuno;

qui si esprimono i pensieri veri, in modo implicito o esplicito, al contrario delle sezioni in cui per fare bella figura si fanno equilibrismi; cosa pensi davvero dei ruoli di genere, della libertà, della laicità dello stato, della famiglia e della sessualità, lo esprimi qui, e qui ti si risponde;
è qui che le persone dicono la verità: prendi Arcobaleno:
vi scambiate i salamelecchi tra assertori del volere divino che prevale e il libero arbitrio; poi, in sostanza, il dio di Arco legittima divorzio, contraccezione, eutanasia, sessualità fuori dal matrimonio, unioni civili, come me e come i tanti cattolici che non ti seguono;

al di là delle chiacchiere, questo conta, e di queste cose, sotto la traccia delle dottrine si tratta; guarda che il nesso è concreto, eh:
quando la pastora evangelica celebra un matrimonio tra due donne, oltre ad esercitare l'apostolato universale, esprime esattamente la dottrina paolina per cui siamo creati in un cero modo, e quello che conta sono i sentimenti autentici; per cui quello non è più il comportamento peccaminoso da correggere, che tu e la tua chiesa intendete;
e quando la questione si pone a Dark, che in chiesa ci va, e a cui non puoi attribuire l'ostilità preconcetta che affibbi a me, la sua coscienza le dice che è giusto e che sei in errore tu;
quando - nel mondo reale, non nelle mie fantasie - la bimba down, lo scarto, se la prende il gay, lo sbagliato, scartato pure lui, il peccatore, secondo la tua dottrina, ma non le belle Famiglie unite all'altare, ha'voglia te a postare mirabili sintesi e copincollare lenzuolate...

Ma te, di notte, cosa sogni? Sei davvero un soggetto stranissimo Axe. Io spero che almeno di notte la tua ossessione anti-cattolica riposi in pace. Otto e trentadue del mattino è già hai caricato la pistola.
Qua il problema non è CHI HA RAGIONE fra Cono, Dark, Crepuscolo, Arcobaleno eccetera. Ma capire che la Chiesa è LUMEN GENTIUM. Orienta le Persone partendo dalla Parola di Dio rivelata. Non inventa niente, la Chiesa. Poi sta alla Libertà di ciascuno accogliere, tali pensieri, o rifiutarli, fare 50 e 50, tenere ciò che aggrada e gettare ciò che scomoda.

[axeUgene]

secondo me, tu 'sta Lumen te la spari diritta negli occhi, e ti acciechi da solo: vediamo che dici:

Ma te, di notte, cosa sogni? Sei davvero un soggetto stranissimo Axe. Io spero che almeno di notte la tua ossessione anti-cattolica riposi in pace. Otto e trentadue del mattino è già hai caricato la pistola.

dunque: tu sostieni che la società sarebbe apostata; lo dicono pure i tuoi vescovi, il papa, che citi; no ?

se io dico la stessa cosa che dici tu, coi vescovi e col papa - e cioè, esattamente che, dal punto di vista del magistero della Chiesa, la società va in una direzione molto diversa, una mera constatazione di fatti - sono ossessivamente anti-cattolico;

Qua il problema non è CHI HA RAGIONE fra Cono, Dark, Crepuscolo, Arcobaleno eccetera.

beh, per definizione; visto che non c'è un dio che sia sceso a dire chi ha ragione e chi torto, imponendosi agli scettici, sono tutte opinioni;

Ma capire che la Chiesa è LUMEN GENTIUM.

cioè, ribaltando quello che hai appena sostenuto sopra, secondo te si tratterebbe di "capire" che ha ragione la Chiesa;

Orienta le Persone partendo dalla Parola di Dio rivelata.

questo lo dicono tutte le chiese, fedi e confessioni; quindi ? tu hai fatto circoncidere i tuoi figli, come sta scritto nella Parola rivelata ? no, perché ne è uscita fuori una alternativa, diversa, che dice di immergersi nell'acqua; credere all'una o all'altra, è questione di opinioni;
se hai più leggi, precetti, non c'è più nessuna legge; infatti:

Non inventa niente, la Chiesa.

veramente, la Chiesa ha inventato praticamente tutta la sua dottrina: votata a maggioranza nei concili, come una qualsiasi legge, coi messi laici dell'imperatore ad intervenire con voto decisivo su questa o quella tesi; e questa è storia, documentata; la Chiesa si è inventata il Purgatorio, il Limbo, poi l'ha abolito, e tutte le tesi poi smentite, a grande fatica, tutti gli errori, le scuse, ecc...

ma qui arriviamo al punto, vero, essenziale:

Poi sta alla Libertà di ciascuno accogliere, tali pensieri, o rifiutarli, fare 50 e 50, tenere ciò che aggrada e gettare ciò che scomoda.

tu esprimi questo giudizio, perfettamente legittimo, sulla buona fede delle persone, negandola;

cioè, secondo te, le scelte esistenziali e le opinioni diverse dalle tue delle persone che, pure credenti, non si conformano al Magistero, sarebbero dettate da opportunismo, autoindulgenza; perfettamente legittimo, per carità;

invochi una dottrina che nega non solo la legittimità della mia trascurabile esistenza di illegittimo, che non sarebbe mai dovuto venire al mondo tra gli obbedienti alla quella tua legge che dici essere d'Amore, ma anche quella di centinaia di milioni di altre persone, tra le quali Leonardo da Vinci, di cui magnificherai certamente le opere a soggetto sacro, come testimonianza di quella "verità";
ma, quando io ho qualcosa da obiettare ad una dottrina d'Amore che mi vorrebbe mai nato, in quanto frutto del peccato, sarei ossessivamente anti-cattolico, intellettualoide "esterno" alla fede, che dovrebbe tacere;

l'ex-seminarista gay, cattolico e attivo nel volontariato, che fa da padre alla bambina-scarto, non voluta da decine di belle Famiglie consacrate, è un'aberrazione, uno che si capa il 50% che gli comoda; e così le donne che invadono il campo, si sottraggono ai carismi e a coniugi oppressivi, e via discorrendo...

vuoi chiamare Amore questa postura giudicante ? nessuno te lo vieta; l'importante è che sia convinto tu

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1642496]

Vide?
oh, l'ahia scritto tu, eh...

Cosa ho scritto io e cosa hai capito tu?

[crepuscolo]

secondo me, tu 'sta Lumen te la spari diritta negli occhi, e ti acciechi da solo: vediamo che dici:

dunque: tu sostieni che la società sarebbe apostata; lo dicono pure i tuoi vescovi, il papa, che citi; no ?

Mai detto perché non conosco gli altri come conosco me, caso mai era una riflessione rivolta a me, come agiscono gli esseri razionali, diversamente agli esseri irrazionali che se la prendono con gli altri.
Non giudico il prossimo ma giudico me in relazione al mio prossimo, o per lo meno come lo intendo io. Che poi due prossimi o più insieme combinino guai è noto a tutti. Oggi anche chi fa il bene ne ha fatto un modo di sussistenza.
Che poi quello che sostengo abbia valore solo o soprattutto per me ormai mi sembra ovvio.

Oh, scusa mi sono sbagliato, ho riposto al posto di conogelato.

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1642496]

ma come ? se è un dio-persona onnisciente, conoscerà anche se stesso, no ? altrimenti, che onniscienza è ?

La tua comprensione non dipende da quello che io dico su Dio, poiché lo dico in relazione a Gesù al quale non credi, ma dipende da come lo concepisci tu.

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1642496]

Vide?


ma se è onnipotente, che limiti può avere per comunicare con noi ? nessuno; altrimenti, non è onnipotente, è limitato; no ?

Forse per capirlo dovresti pensare che onnipotenti non lo siamo noi.
Come può un essere onnisciente, onnipotente, emanante luce abbagliante,con forza sovrasovrasovraecc.umana comunicare con noi, esseri limimitatissimi, smemorati, tant'è che abbiamo bisogno del Pc per accrescere la memoria, deboli, soggetti agli eventi, di durata limitata, ma soprattutto inaffidabili?
Forse era un Dio che si aspettava di più.

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1642496]

qui si capisce solo che ti descrivi un dio, il quale, in base alla tua descrizione, avrebbe dei limiti di conoscenza e capacità; cioè, non sarebbe ne onnisciente, né onnipotente;
e per me vanno bene tutte le ipotesi, anche le più bizzarre; basta che vadano a creare un costrutto coerente; o meglio, può essere anche incoerente, ma capisci bene che in questo caso si rasenta sempre la farsa;
già parliamo di qualcosa di ipotetico e indimostrabile; se poi ci metti il carico da undici di attribuire prerogative improbabili, perché limitative, diventa un discorso da uscita da cantina sociale al dì de festa.

Se non riesci a capire la differenza tra il Padre ed il Figlio, tra il Creatore e noi, e tra il Figlio e noi, è inutile dilungarsi in riva al mare, meglio risalire alla sorgente.

[crepuscolo]

Ma te, di notte, cosa sogni? Sei davvero un soggetto stranissimo Axe. Io spero che almeno di notte la tua ossessione anti-cattolica riposi in pace. Otto e trentadue del mattino è già hai caricato la pistola.
Qua il problema non è CHI HA RAGIONE fra Cono, Dark, Crepuscolo, Arcobaleno eccetera. Ma capire che la Chiesa è LUMEN GENTIUM. Orienta le Persone partendo dalla Parola di Dio rivelata. Non inventa niente, la Chiesa. Poi sta alla Libertà di ciascuno accogliere, tali pensieri, o rifiutarli, fare 50 e 50, tenere ciò che aggrada e gettare ciò che scomoda.

Se è vero che da 2.000 anni la Chiesa non inventa niente, supponiamo sia vero, è anche vero che la Chiesa ha sempre adeguato la Parola a se stessa, altrimenti essa sarebbe come voleva Gesù Cristo, e tutti sappiamo, meno i ciechi e sordi ( non muti), che non è così.
Ti sei mai spiegato, spero non in senso apocalittico, perché molta gente ce l'ha con la Chiesa, chierichetti, preti, vescovi, cardinali, ecc.?

[crepuscolo]

gettare ciò che scomoda.

Troppo comodo.

[axeUgene]

Cosa ho scritto io e cosa hai capito tu?

tu hai scritto questo:

prendiamo invece la storia del creatore che, a cose fatte, vide che l'uomo era un essere senziente, e non un non un vaso inerte

cioè, un creatore che si rende conto solo a cose fatte di quello che avrebbe combinato, non essendo prima in grado di saperlo, da onnisciente; poi, se non sai nemmeno tu quello che ti passa per la testa, figurati se posso saperlo io;

La tua comprensione non dipende da quello che io dico su Dio, poiché lo dico in relazione a Gesù al quale non credi, ma dipende da come lo concepisci tu.

non c'entra nulla il credere o non credere; anche se permuti Dio con l'intermediario-traduttore Gesù, i termini della questione non cambiano, perché sempre un messaggio intellegibile quello deve veicolare;
cioè, Gesù mi dovrebbe dire, comunicando volontà divine, quello che dovrei o non dovrei fare;

ma se gli esegeti di quel Gesù non sono in grado nemmeno di rappresentarmi un sistema normativo morale coerente e intellegibile, a cosa credo per poi conformarmi ?
guarda che non è questione mia, ma tua e, per esempio, di Cono: è lui che crede in Gesù e sul mai divida l'uomo... ti cazzia perché non ti ricongiungi con tua moglie, e tu, sempre osservando Gesù, la vedi diversamente;

ora, io tendo a pensare che abbia ragione tu; e, fai attenzione, non perché personalmente sia più affine al tuo modo di sentire che a quello di Cono, cosa che è, ma non rileva, visto che non credo;
ma proprio sotto il profilo esegetico-logico, dove una qualche autorità 'avrei pure, visto che è stato il mio lavoro, ad un certo livello;

se un senso deve avere tutto il costrutto evangelico, tra dispositivi di diverso rango precettizio, e la successiva codificazione paolina, la tua posizione ricalca esattamente quest'ultima, che rimanda alla centralità della coscienza:
se tu, in buona fede, e non per opportunismo, hai scelto in un certo modo a fin di bene, con Paolo i tuoi stessi pensieri ti scusano e la lettera soccombe: non l'uomo per il Sabato...

del resto, è probabile che il vero Gesù, ebreo, ragionasse come gli ebrei per paradossi - che la tua sinistra... chi cerca la vita la perderà... - perché già quel modo di fare di punzecchiare la coscienza, ponendo la persona di fronte al conflitto logico, fosse già il sistema, che gli ellenizzati europei non hanno potuto mai comprendere, perché razionalisti e aristotelici, e ignari di Torah e Talmud, che sono la vera religione;

infatti, da Paolo, quello che ti direbbe un pastore è che non si possono interpretare le Scritture come un teorema; ma un'indicazione la devono dare, intellegibile e quanto più possibile, coerente, con tutti i misteri del caso;
altrimenti, ci si costruisce tanta roba malferma sopra e, invece di sostenere la vita del credente, la si carica di afflizione e angoscia.

[crepuscolo]

tu hai scritto questo:

cioè, un creatore che si rende conto solo a cose fatte di quello che avrebbe combinato, non essendo prima in grado di saperlo, da onnisciente; poi, se non sai nemmeno tu quello che ti passa per la testa, figurati se posso saperlo io;

Ho solo contestato la vecchia tradizione profetica che paragona Dio ad un vasaio, a cui si rifanno molti.
Ciò è comprensibile capendo che era l'unica identificazione possibile dato il periodo degli altiforni e del tornio, ma è sempre un paragone umano, per me Dio è molto più reale immaginarlo non come creatore di materia inanimata come il vasaio, ma come creatore di anime, in cui alla fin fine si colloca quella coscienza che ci permette di distinguere cosa sia bene e cosa sia male.
Vedo meglio un Dio che parla alla nostra anima, od al limite alla nostra mente, al nostro intimo, piuttosto che alla creta da cui sembra sia stato generato l'uomo nella creazione.