Il piano dell'essere.

[crepuscolo]

non c'entra nulla il credere o non credere; anche se permuti Dio con l'intermediario-traduttore Gesù

Infatti è proprio qui che i ragionamenti nostri si biforcano, Gesù io lo considero molto ma molto di più, è il protagonista della storia terrena di Dio.
" Chi meglio del figlio conosce il padre, chi meglio del padre conosce il figlio?"
Io rispondo nessuno, ma tu non puoi rispondere in quanto consideri Gesù un solo intermediario-traduttore, come se non avesse coscienza di se ma dovesse ubbidire automaticamente.
Allora Dio avrebbe potuto stare da solo, se poi ci aggiungiamo che l'intermediario-traduttore ha fatto una finaccia e pochissimi l'hanno riconosciuto la storia sembrerebbe tragica e senza speranza, ma per me non lo è.
Così sarebbe da psicosi

[crepuscolo]

del resto, è probabile che il vero Gesù, ebreo, ragionasse come gli ebrei per paradossi - che la tua sinistra... chi cerca la vita la perderà... - perché già quel modo di fare di punzecchiare la coscienza, ponendo la persona di fronte al conflitto logico, fosse già il sistema, che gli ellenizzati europei non hanno potuto mai comprendere, perché razionalisti e aristotelici, e ignari di Torah e Talmud, che sono la vera religione;

infatti, da Paolo, quello che ti direbbe un pastore è che non si possono interpretare le Scritture come un teorema; ma un'indicazione la devono dare, intellegibile e quanto più possibile, coerente, con tutti i misteri del caso;
altrimenti, ci si costruisce tanta roba malferma sopra e, invece di sostenere la vita del credente, la si carica di afflizione e angoscia.

Se il cristiano non riesce ad essere fuori della legge alla maniera in cui Gesù lo era con quelli del suo tempo, non è un buon cristiano.
Prima la legge, con Gesù la grazia, questo sostengono i teologi.
Come Gesù ha invitato a dare a Cesare quello che è di Cesare così il cristiano deve rispettare le legge, non come fine, come ho detto prima, ma come mezzo per scoprire l'amore che si ribella, quando sia il caso, a qualsiasi legge opprimente.

[axeUgene]

Ho solo contestato la vecchia tradizione profetica che paragona Dio ad un vasaio, a cui si rifanno molti.
Ciò è comprensibile capendo che era l'unica identificazione possibile dato il periodo degli altiforni e del tornio, ma è sempre un paragone umano, per me Dio è molto più reale immaginarlo non come creatore di materia inanimata come il vasaio, ma come creatore di anime, in cui alla fin fine si colloca quella coscienza che ci permette di distinguere cosa sia bene e cosa sia male.
Vedo meglio un Dio che parla alla nostra anima, od al limite alla nostra mente, al nostro intimo, piuttosto che alla creta da cui sembra sia stato generato l'uomo nella creazione.

questo va bene, e ha un senso;
il punto è che per coltivare un'idea del genere, che sarebbe la mia se credessi, devi ripensare e sentire in modo completamente diverso da quello tradizionale il tema del giudizio e della remunerazione, anche tralasciando le fisime teologiche su onnipotenza e onniscienza;

quello teologico, che tu lo cerchi o meno come tale, ti si pone tuo malgrado come un sistema, che può essere coerente, oppure paradossale, come è spesso; ma il paradosso - del male - non si amministra con l'anarchia delle idee, perché questo genera angoscia, anche in caso di paradossi più triviali;
e qui ne abbiamo diverse testimonianze
non a caso gli ebrei, che hanno inventato tutto il circo monoteista, sono maestri nel paradosso, perché se credi e ti succede qualcosa di brutto, devi avere un paracadute che ti fa sopravvivere all'idea di un dio che ti favorisce o perseguita, a prescindere da quello che fai, spesso a dispetto di quello che fai; ma che ami lo sesso, perché è quello;

il nostro Cristianesimo mediterraneo si è adattato ad una mentalità pagana, ma anche greca, razionalista; cioè, da un lato ha reclutato fedeli paganeggianti, che chiedevano in cambio di devozione, spesso molto di forma, un rito collettivo, sociale;
dall'altro ha cercato sofisticati teoremi teologici per spiegare l'inspiegabile; ma senza educare al paradosso e al sentimento del monoteista;

poi ci ha pensato la modernità a sbaraccare tutto e costringere ad un ritorno alle origini, con quel sentimento al centro che è l'unico modo di intendere tutta quella storia biblica ed evangelica; ma in modo mediato, perché altrimenti vengono fuori tutte le angosce ancestrali, le aspettative di remunerazione esterna, ecc...

[conogelato]

secondo me, tu 'sta Lumen te la spari diritta negli occhi, e ti acciechi da solo: vediamo che dici:

dunque: tu sostieni che la società sarebbe apostata; lo dicono pure i tuoi vescovi, il papa, che citi; no ?

se io dico la stessa cosa che dici tu, coi vescovi e col papa - e cioè, esattamente che, dal punto di vista del magistero della Chiesa, la società va in una direzione molto diversa, una mera constatazione di fatti - sono ossessivamente anti-cattolico;


beh, per definizione; visto che non c'è un dio che sia sceso a dire chi ha ragione e chi torto, imponendosi agli scettici, sono tutte opinioni;


cioè, ribaltando quello che hai appena sostenuto sopra, secondo te si tratterebbe di "capire" che ha ragione la Chiesa;


questo lo dicono tutte le chiese, fedi e confessioni; quindi ? tu hai fatto circoncidere i tuoi figli, come sta scritto nella Parola rivelata ? no, perché ne è uscita fuori una alternativa, diversa, che dice di immergersi nell'acqua; credere all'una o all'altra, è questione di opinioni;
se hai più leggi, precetti, non c'è più nessuna legge; infatti:

veramente, la Chiesa ha inventato praticamente tutta la sua dottrina: votata a maggioranza nei concili, come una qualsiasi legge, coi messi laici dell'imperatore ad intervenire con voto decisivo su questa o quella tesi; e questa è storia, documentata; la Chiesa si è inventata il Purgatorio, il Limbo, poi l'ha abolito, e tutte le tesi poi smentite, a grande fatica, tutti gli errori, le scuse, ecc...

ma qui arriviamo al punto, vero, essenziale:

tu esprimi questo giudizio, perfettamente legittimo, sulla buona fede delle persone, negandola;

cioè, secondo te, le scelte esistenziali e le opinioni diverse dalle tue delle persone che, pure credenti, non si conformano al Magistero, sarebbero dettate da opportunismo, autoindulgenza; perfettamente legittimo, per carità;

invochi una dottrina che nega non solo la legittimità della mia trascurabile esistenza di illegittimo, che non sarebbe mai dovuto venire al mondo tra gli obbedienti alla quella tua legge che dici essere d'Amore, ma anche quella di centinaia di milioni di altre persone, tra le quali Leonardo da Vinci, di cui magnificherai certamente le opere a soggetto sacro, come testimonianza di quella "verità";
ma, quando io ho qualcosa da obiettare ad una dottrina d'Amore che mi vorrebbe mai nato, in quanto frutto del peccato, sarei ossessivamente anti-cattolico, intellettualoide "esterno" alla fede, che dovrebbe tacere;

l'ex-seminarista gay, cattolico e attivo nel volontariato, che fa da padre alla bambina-scarto, non voluta da decine di belle Famiglie consacrate, è un'aberrazione, uno che si capa il 50% che gli comoda; e così le donne che invadono il campo, si sottraggono ai carismi e a coniugi oppressivi, e via discorrendo...

vuoi chiamare Amore questa postura giudicante ? nessuno te lo vieta; l'importante è che sia convinto tu

A chi le ha date le Chiavi Gesù Cristo? Basta che rispondi a questo senza lenzuolate e giri di parole, Axe. Dottrina, Magistero, Etica e Morale Cattolica non hanno niente di inventato. Muovono, che tu lo accetti o no, dalla Parola Rivelata. Senza questo, la Chiesa sai quante volte sarebbe crollata nei secoli? Al suo interno ci sono state, ci sono e sempre ci saranno persone che vivono coerentemente con ciò che Cristo ha insegnato, altre persone che osservano solo qualcosa ed altre ancora che, con spirito farisaico, dicono di credere ma poi fanno il contrario nella vita pratica. Ecco: Tutti compariremo davanti a Gesù Cristo. Te lo do per certo. Allora nessuno potrà più barare.

[conogelato]

Se è vero che da 2.000 anni la Chiesa non inventa niente, supponiamo sia vero, è anche vero che la Chiesa ha sempre adeguato la Parola a se stessa, altrimenti essa sarebbe come voleva Gesù Cristo, e tutti sappiamo, meno i ciechi e sordi ( non muti), che non è così.
Ti sei mai spiegato, spero non in senso apocalittico, perché molta gente ce l'ha con la Chiesa, chierichetti, preti, vescovi, cardinali, ecc.?

"Sarete odiati da tutti a causa del mio nome. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi"

La molta gente che dici tu, ama sottolineare solo i guasti, della Chiesa. Omettendo le virtù. Il suo sport preferito è sempre fare di tutta l'erba, un fascio. Eppure San Francesco, San Benedetto, San Giovanni Bosco, Santa Caterina, Madre Teresa, Edith Stein, Padre Massimiliano Kolbe, Papa Giovanni, Papa Woytila, Papa Francesco, Don Benzi, Don Pino Puglisi, Don Diana, Don Ciotti.....sono Chiesa, Crepuscolo. Chiesa a tutti gli effetti!!!

Ciao, buone vacanze.
Buone vacanze a tutti, amici. Ci rileggiamo dopo il 20 agosto.

[axeUgene]

A chi le ha date le Chiavi Gesù Cristo? Basta che rispondi a questo senza lenzuolate e giri di parole, Axe. Dottrina, Magistero, Etica e Morale Cattolica non hanno niente di inventato. Muovono, che tu lo accetti o no, dalla Parola Rivelata.

la mia opinione personale di esterno non conta nulla;
non sono io a non accettarlo, ma più della metà dei cristiani, e nemmeno gli stessi cattolici con cui ti confronti quotidianamente;

il limite di questo tuo ragionamento è che io ti chiedo del sentimento che comunichi e che emerge dal tuo confronto con gli altri credenti, e tu puntualmente finisci in questo imbuto di affermazione dell'autorità, che è il tradimento del Sabato per l'uomo, di Paolo, e della stessa essenza del Vangelo;

anni e anni di discorsi, l'Amore, bla bla, e poi, quando si arriva al dunque, torni sempre al mandato petrino e al principio d'autorità, per cui si deve obbedire alla Chiesa, persino quando è la stessa Chiesa ad ammettere il primato della coscienza;
e poi costati che ti chiudono il citofono in faccia, come ai testimoni di Geova e che la società è apostata; contento tu...

[crepuscolo]

questo va bene, e ha un senso;
il punto è che per coltivare un'idea del genere, che sarebbe la mia se credessi, devi ripensare e sentire in modo completamente diverso da quello tradizionale il tema del giudizio e della remunerazione, anche tralasciando le fisime teologiche su onnipotenza e onniscienza;

Rispondo da qui senza leggere il seguito, che poi leggerò.
Prova ad immaginare l'esempio che feci tempo fa; immaginiamo Dio come una trasmittente che trasmette in tempo reale, reale di Dio e non nostro poiché nella vista, nell'udito e nel pensiero, insomma nella materia siamo limitati dal corpo che reagisce alla realtà qualche decimo di secondo dopo la provocazione; noi quindi saremmo delle radio riceventi. L'esempio calzerebbe se pensiamo che è un Dio di tutti, basterebbe sintonizzarsi in quella lunghezza d'onda. Il mondo è vario, si potrebbe anche pensare, allora ognuno sente la stazione di suo gradimento dato che, come la parabola dei primi semini gettati al vento dal seminatore in cui il merlo vorace li becca subito, appena usciti dalla mano, in quei decimi o centesimi, ma è quasi lo stesso, di secondo che ci distacca dal reale, reale che è nell'immediato, dove si possono, in quei pochi decimo di ritardo, inserire e quindi ricevere messaggi sbagliati ai fini della personale salvezza, che per adesso possiamo intendere come vita eterna; cioè la morte è l'illusione ricevuta in quei pochi decimi di secondo in cui l'immateriale si trasforma in materia, o lo spirito si trasforma in corpo ( qui ci sarebbe da discutere sul Gesù che tu consideri intermediario, ma che io considero parte principale perché lui parla la lingua umana).
Ebbene quelle emittenti possono essere avversari di Dio, ma non perché più forti di Dio, ma perché strutturalmente boicottano e mentono come la zizzania che era stata gettata di notte ( visto che Dio viene considerato luce e l'oppositore tra Dio e noi ombra, tenebra, come risulta chiaro dai ritrovamenti di Qumran ).
Quindi l'avversario della parabola del vangelo non sarebbe l'avversario di Dio ma risulterebbe l'avversario del rapporto tra Dio e noi, dato che è strutturalmente possibile che vi sia un'entità intermedia.
Il consiglio che mi sento di dare è: sintonizzarsi nel canale di Dio.
E se non ci si riuscisse si possono leggere le istruzioni lasciate da Gesù sul Vangelo.

[axeUgene]

bbene quelle emittenti possono essere avversari di Dio, ma non perché più forti di Dio, ma perché strutturalmente boicottano e mentono come la zizzania che era stata gettata di notte ( visto che Dio viene considerato luce e l'oppositore tra Dio e noi ombra, tenebra, come risulta chiaro dai ritrovamenti di Qumran ).
Quindi l'avversario della parabola del vangelo non sarebbe l'avversario di Dio ma risulterebbe l'avversario del rapporto tra Dio e noi, dato che è strutturalmente possibile che vi sia un'entità intermedia.

è lo stesso, non risolve nulla, dato che la questione che si pone è:
come è possibile che nella creazione del dio trascendente e buono esista e si produca il male ?

a questa domanda, si può aristotelicamente rispondere solo in due modi:

a) Dio vuole quel male, per motivi imperscrutabili, ma che distruggono qualsiasi logica remunerativa, nel momento in cui il male colpisce indifferentemente il pio e il malvagio, gettando un'ombra sulla benignità divina; oppure

b) Dio non vuole quel male, ma è impotente nel subirne la presenza - se abbracci la tesi della libertà di compierlo, manca di tutelare la vittima - e allora devi riscrivere tutta la creazione da capo, per includervi un'entità maligna trascendentale compresente a Dio e di pari livello, antecedente alla creazione e co-responsabile di questa;
il risultato è che, in questo modo, chi ti garantisce il giudice, buono o cattivo ?

anche se ci piazzi un Gesù in mezzo, non è che risolvi la questione, perché quello ti pone le questioni sempre in modo paradossale ed interpretabile;
ne puoi uscire solo in termini soggettivi - che non significa di anarchia e nichilismo semantico o iper-soggettivismo, per cui Gesù può dire tutto e il suo contrario - di autonomia della coscienza, che implica esattamente la nozione paolina del giudizio:

giudica i comportamenti nel momento in cui agisci, in conformità a ciò che sai essere giusto, che è "giudicare";
ma astieniti dal giudicare il fratello, le persone; perché quello spetta a Dio;

ma questo vuol dire relativizzare la regola, astenersi dall'interferenza autoritativa sulla coscienza, che è questione tra la persona e Dio stesso;

ma queste sono cose che vanno ben strutturate, perché implicano responsabilità e rigore; come ti distrai un attimo, il cane del giudizio o del pre-giudizio si libera dal guinzaglio e si passa dall'altra parte, quella solita.

[restodelcarlino]

in conformità a ciò che sai essere giusto.

probabilmente faccio una domanda bi-idiota, nel senso che é idiota per sua natura/essenza e perché hai già dato ,o é stata data risposta mille volte, ma la pongo lo stesso (pur scusandomi): "cio' che sai essere giusto". qual'é la base di questa certezza? quali sono i parametri di riferimento?
(se hai già risposto, dirmi "cercati la risposta nei vecchi post" é una risposta legittima e validissima, che accetto di buon grado. Cpn scuse -bis)

[axeUgene]

probabilmente faccio una domanda bi-idiota, nel senso che é idiota per sua natura/essenza e perché hai già dato ,o é stata data risposta mille volte, ma la pongo lo stesso (pur scusandomi): "cio' che sai essere giusto". qual'é la base di questa certezza? quali sono i parametri di riferimento?
(se hai già risposto, dirmi "cercati la risposta nei vecchi post" é una risposta legittima e validissima, che accetto di buon grado. Cpn scuse -bis)

direi: "la consapevolezza degli oneri";
i padri d'antan dicevano ai figli: nel dubbio, scegli la via più onerosa;

ora, a prescindere dai sistemi etici di riferimento, e delle relative narrazioni, religiose o laiche, si tratta delle regole argentea - che è liberale, non fari il male - e aurea - solidaristica, il fraternité - applicate come principio generale - l'auspicabilità che tutti facciano... egalité;
che si traduce in imperativo di giustizia;
è nota la formulazione del deista Kant, che va a costituire un raccordo tra un primato religioso della coscienza e la stessa etica laica;

ovviamente, se si prendono culture diverse, non cambia l'astrazione delle due regole, ma cambiano i comportamenti concreti;

uno dei miei maestri che ricordo con più affetto, Antonio Cassese, giurista internazionalista, scisse un capitolo sul processo di Tokyo ai criminali di guerra giapponesi, in cui rilevava una certa trascuratezza e/o intenzionalità dei giudici alleati nel valutare la differente concezione della condizione morale della prigionia tra i giapponesi, anche quando la cosa riguardava loro stessi; e quindi un deficit di giustizia nella valutazione, magari suggerito dal desiderio di vendetta o anche da una componente razzista, che appariva anche nel diverso trattamento delle comunità etniche originarie dei paesi nemici che vivevano negli USA durante la guerra.

[Turbociclo]

la mia opinione personale di esterno non conta nulla;
non sono io a non accettarlo, ma più della metà dei cristiani, e nemmeno gli stessi cattolici con cui ti confronti quotidianamente;

il limite di questo tuo ragionamento è che io ti chiedo del sentimento che comunichi e che emerge dal tuo confronto con gli altri credenti, e tu puntualmente finisci in questo imbuto di affermazione dell'autorità, che è il tradimento del Sabato per l'uomo, di Paolo, e della stessa essenza del Vangelo;

anni e anni di discorsi, l'Amore, bla bla, e poi, quando si arriva al dunque, torni sempre al mandato petrino e al principio d'autorità, per cui si deve obbedire alla Chiesa, persino quando è la stessa Chiesa ad ammettere il primato della coscienza;
e poi costati che ti chiudono il citofono in faccia, come ai testimoni di Geova e che la società è apostata; contento tu...

Condivido in pieno. E ricordo sempre un particolare divertente e assai significativo, chissà se lo ricorda anche Cono...Un giorno chiesero a papa Giovanni un suo parere sul dogma dell'infallibilità papale, enunciato da Pio IX° nel 1870. Il papa ricordò che questo principio vale solo quando il pontefice parla "ex cathedra". E aggiunse con bella ironia: "Ma io non parlo mai ex cathedra"...

[axeUgene]

Condivido in pieno. E ricordo sempre un particolare divertente e assai significativo, chissà se lo ricorda anche Cono...Un giorno chiesero a papa Giovanni un suo parere sul dogma dell'infallibilità papale, enunciato da Pio IX° nel 1870. Il papa ricordò che questo principio vale solo quando il pontefice parla "ex cathedra". E aggiunse con bella ironia: "Ma io non parlo mai ex cathedra"...

è un dogma recente, pensato in extremis, e peraltro fatto valere solo in un'occasione, dallo stesso Pio IX, per una questione tanto ovvia quanto irrilevante, come l'assunzione in cielo di Maria;

il problema dell'autorità e del Magistero, invece, è un guaio; perché i tempi per smentire i predecessori sono lentissimi, mentre tutto attorno corre sempre più rapidamente, da secoli; i risultati si vedono.

[Turbociclo]

Ma anche un dogma, poiché imposto da un papa, non può in nessun modo essere smentito dalla Chiesa. Il papato ci mise 400 anni per dichiararsi pentito del trattamento riservato a Giordano Bruno e a Galilei, ma lì non c'era di mezzo un dogma, almeno in maniera diretta. E proprio questo rappresenta un nodo fondamentale, non è poi tanto facile smentire un predecessore senza per questo mettere in discussione l'autorità pontificale in generale. E allora se ne vedono le conseguenze, come dice Axe. Targhini e Montanari ancora aspettano giustizia,,,

[axeUgene]

Ma anche un dogma, poiché imposto da un papa, non può in nessun modo essere smentito dalla Chiesa. Il papato ci mise 400 anni per dichiararsi pentito del trattamento riservato a Giordano Bruno e a Galilei, ma lì non c'era di mezzo un dogma, almeno in maniera diretta. E proprio questo rappresenta un nodo fondamentale, non è poi tanto facile smentire un predecessore senza per questo mettere in discussione l'autorità pontificale in generale.

appunto; in teoria un papa può; in pratica, hanno capito presto che non conveniva per il prestigio dell'autorità, ma hanno superfetato roba di dottrina fino ad incasinarsi di brutto;
Lutero ha fatto anche tanta deregulation, perché con tutta quella roba era difficile far valere qualsiasi idea, ché c'era sempre l'ostacolo

[crepuscolo]

uno dei miei maestri che ricordo con più affetto, Antonio Cassese, giurista internazionalista,

Io ho avuto come insegnante universitario di diritto pubblico il fratello Sabino.