Il piano dell'essere.

[crepuscolo]

è lo stesso, non risolve nulla, dato che la questione che si pone è:
come è possibile che nella creazione del dio trascendente e buono esista e si produca il male ?

.

In qualche modo me lo spiego, per ora, prendendo a prestito dallo gnosticismo.
Dal'uno alle alle innumerevoli divisioni si perde potenzialità, pur rimanendo qualcosa dell'uno, il "lumen".

[axeUgene]

Io ho avuto come insegnante universitario di diritto pubblico il fratello Sabino.

grandissima persona pure lui; tanta stima;

In qualche modo me lo spiego, per ora, prendendo a prestito dallo gnosticismo.
Dal'uno alle alle innumerevoli divisioni si perde potenzialità, pur rimanendo qualcosa dell'uno, il "lumen".

no, non è una questione di meccanica, del "come", ma del "cosa"; perciò non spiega, perché evidentemente non è una concezione trascendentalista;

il dio trascendente perfettissimo, ecc... non può perdere il controllo sul creato, se quel controllo gli attribuisci; anche solo per un istante, è per l'eternità;
bisogna inventare qualcos'altro.

[restodelcarlino]

direi: "la consapevolezza degli oneri";

e 1000 grazie

[axeUgene]

e 1000 grazie

prego, anche se non ci prendo i diritti siae

[axeUgene]

Infatti è proprio qui che i ragionamenti nostri si biforcano, Gesù io lo considero molto ma molto di più, è il protagonista della storia terrena di Dio.
... la storia sembrerebbe tragica e senza speranza, ma per me non lo è.
Così sarebbe da psicosi

ma non ha senso quello che puoi considerare tu, che è extra-testuale;

tu hai un testo/gruppo di testi; allora, i casi sono due: o
a) dal testo si evince una regola morale, che puoi attribuire come divina, e allora questa deve presentare la stessa cosmogonia coerente che si attribuirebbe a Dio, ma viene enunciata da Gesù;
b) dal testo non si evince nulla di oggettivo, e allora ognun per sé e nessuno pretenda di parlare del testo come un significante, dato che si rimanda alla pura interpretazione soggettiva;

quella tua non è "testo", né lo può integrare per gli altri, come vorresti;

Se il cristiano non riesce ad essere fuori della legge alla maniera in cui Gesù lo era con quelli del suo tempo, non è un buon cristiano.
Prima la legge, con Gesù la grazia, questo sostengono i teologi.
Come Gesù ha invitato a dare a Cesare quello che è di Cesare così il cristiano deve rispettare le legge, non come fine, come ho detto prima, ma come mezzo per scoprire l'amore che si ribella, quando sia il caso, a qualsiasi legge opprimente.

per ribellarsi deve avere una sua legge, autonoma, un sistema di valori diverso ed esplicito; altrimenti, non si sostanzia alcun fine, né un motivo di ribellione;
se ti ribelli alla legge, puoi farlo dicendo: non mi va, non mi serve per la mia utilità; in questo caso hai una soggettività assoluta;
oppure: non è giusto, non una buona regola, e non è bene esortare al suo rispetto; in questo, una morale, una legge alternativa.

[crepuscolo]

no, non è una questione di meccanica, del "come", ma del "cosa"; perciò non spiega, perché evidentemente non è una concezione trascendentalista;

il dio trascendente perfettissimo, ecc... non può perdere il controllo sul creato, se quel controllo gli attribuisci; anche solo per un istante, è per l'eternità;
bisogna inventare qualcos'altro.

Non è una questione di meccanica ma di perdita di qualità ( onnipotenza, ecc.) come se tutte le qualità generantesi tendessero inesorabilmente alla ricerca di quell'unità divina perduta.
Non a caso Gesù ha detto "attirerò tutti a me", lui che era tutto ma anche una parte del tutto; lo sapeva come Dio e lo diceva come uomo.
Dio non perde il controllo, come non lo potrebbe perdere un essere che è nello stesso tempo sognante e partecipante al sogno, con la coscienza però, di essere Lui a sognare e sognarsi.

[crepuscolo]

per ribellarsi deve avere una sua legge, autonoma, un sistema di valori diverso ed esplicito; altrimenti, non si sostanzia alcun fine, né un motivo di ribellione;

Gesù è morto perché si è ribellato, ossia ribellarsi si può ma chi si ribella ne deve accettare le conseguenze; in America Latina le migliaia esseri martirizzati dai regimi totalitari, sono morti perché si sono ribellati per la libertà. Esiste quindi un'etica che può essere laica o religiosa che è avanzata, eccetto i periodi bui, assieme al progredire umano.
Spesso ci ribelliamo non a leggi, poiché le leggi sono la conseguenza del comando, ma a modi di essere che umani non sono più; questo ribellarsi, nelle più varie forma, dovrebbe venire naturale.

[axeUgene]

Non è una questione di meccanica ma di perdita di qualità ( onnipotenza, ecc.) come se tutte le qualità generantesi tendessero inesorabilmente alla ricerca di quell'unità divina perduta.

le qualità ricercano ? ma che dici ?

Non a caso Gesù ha detto "attirerò tutti a me", lui che era tutto ma anche una parte del tutto; lo sapeva come Dio e lo diceva come uomo.
Dio non perde il controllo, come non lo potrebbe perdere un essere che è nello stesso tempo sognante e partecipante al sogno, con la coscienza però, di essere Lui a sognare e sognarsi.

boh... queste sono parole in libertà, partite per la tangente;
qui si diceva di come può sorgere il Male a partire da una creazione perfetta; l'incompatibilità è evidente;
quindi, o dici che nessun male è male, o racconti diversamente Dio e la creazione;

Gesù è morto perché si è ribellato, ossia ribellarsi si può ma chi si ribella ne deve accettare le conseguenze
...
Spesso ci ribelliamo non a leggi, poiché le leggi sono la conseguenza del comando, ma a modi di essere che umani non sono più; questo ribellarsi, nelle più varie forma, dovrebbe venire naturale.

anche il modo - è sbagliato ? - implica una legge, astratta: non si fa così, ma cosà, per questo e quest'altro motivo, generale;

e la legge la devi desumere e argomentare in base al testo;
tu ti approfitti perché io non argomento in modo speculare al tuo; ma se io facessi come te e dicessi:

ah, io sono un gran devoto di Gesù, perché nel Vangelo espone il miglior trattato di cucina ligure che abbia mai letto, la mia preferita; a qualsiasi obiezione potrei rispondere che questa è la mia esperienza, insindacabile, di come conosco Gesù, e che ognuno la vede come vuole... visto che ogni frase può essere intesa diversamente; fine della discussione;

quindi, o si parte dal testuale, o manca un oggetto di cui discutere, ma si nega lo stesso testo come significativo; cioè, si annulla il Vangelo stesso come significante di qualsiasi cosa.

[crepuscolo]

boh... queste sono parole in libertà, partite per la tangente;
qui si diceva di come può sorgere il Male a partire da una creazione perfetta; l'incompatibilità è evidente;
quindi, o dici che nessun male è male, o racconti diversamente Dio e la creazione;

Ciò che dici è evidente a meno che anche il male sia perfetto.
Nel termine creazione io penso sia implicito che ci sia una differenza tra il creatore che, se è causa prima, può essere perfetto in quanto Dio, e la creatura in quanto, essendo emanazione di Dio, non può più essere perfetta mancandogli un requisito fondamentale che è l'unità, indice di perfezione esistente, diversamente dallo zero che è perfezione inesistente, il nulla da riempire bene.
La soluzione che io credo possibile è solo quella del rientro in Dio di queste opposizioni, di bene e di male, l'unico che può gestirle entrambe.
Tale pensiero credo sia maturato in tempi antichi quando il credente cominciò a pensare a questo ritorno a Dio, come dire: da Dio siamo usciti e a Dio ritorneremo, ne sono l'esempio le varie apocalittiche, che vedevano solo nell'intervento di Dio questa inversione di tendenza, dato che l'uomo, esser imperfetto perché mischiato di bene e di male, non può ritornare da solo.
Gesù è, ed ognuno lo crede come vuole, messia, cristo, figlio di Dio, ma sempre inviato da Dio per insegnare a discernere in verità ( questo aggiunto è fondamentale, considerando quanto Gesù condannasse l'ipocrisia), quindi bene dentro il minestrone interno di ognuno di noi, dove bene e male si cuociono a vicenda); per questo un ruolo di Gesù è anche quello di salvatore.
Da ciò risulta ovvio che la vita è imperfetta con tendenza alla perfezione, come tra l'altro ha detto chiaramente Gesù; quindi la vita stessa non negherebbe per via del male la possibilità di eliminarlo dalla nostra vita. Questo è il compito del credente: eliminare il male dalla propria vita per giungere alla perfezione che è l'incontro con Dio.

[axeUgene]

Ciò che dici è evidente a meno che anche il male sia perfetto.
Nel termine creazione io penso sia implicito che ci sia una differenza tra il creatore che, se è causa prima, può essere perfetto in quanto Dio, e la creatura in quanto, essendo emanazione di Dio, non può più essere perfetta mancandogli un requisito fondamentale che è l'unità

non è la creatura sotto "accusa", ma la creazione:
nella creazione perfetta, io ti do una bastonata in testa e tu avverti un'imperfezione, perché senti male; ma io ho solo compiuto quella perfezione , dato che questa circostanza è contemplata - anzi, si dovrebbe concludere, determinata - dal dio perfettissimo nella Sua creazione;

Da ciò risulta ovvio che la vita è imperfetta con tendenza alla perfezione, come tra l'altro ha detto chiaramente Gesù; quindi la vita stessa non negherebbe per via del male la possibilità di eliminarlo dalla nostra vita. Questo è il compito del credente: eliminare il male dalla propria vita per giungere alla perfezione che è l'incontro con Dio.

capisco; ma vedi vene che questo punto di vista deve implicare la rimozione di un dio interventista, con la negazione di o l'impossibilità di tutta una serie di postulati essenziali;
cioè, tutto bellissimo, ma il credente in un dio giudice onnipotente, si chiede: ma che faceva Dio quando Axe mi prendeva a bastonate in testa ? stava a svuotare la lavatrice e a stendere i panni, che non se n'è accorto e gliel'ha impedito ?
oppure è proprio Lui che ha comandato Axe di bastonarmi, per motivi che mi sfuggono ? che avrò mai fatto di male ?

tu puoi pure credere in un dio/Gesù che ti esorti ad allontanare il male dalla tua vita, nel senso di evitare di compierlo, ma devi trovare comunque una risposta sensata alla circostanza del male che ti si impone e all'assenza di quel dio interventista che l'idea di giustizia implicherebbe;

arriva uno a cui stai antipatico; quello prende te e la tua famiglia, uccide tua moglie e tuoi figli, e poi la fa franca; non muore presto tra atroci sofferenze, ma si spegne centenario tra l'affetto di figli e nipoti, in un ambiente tutto sommato solidale, che lo assolve e magari gli tributa rispetto; e magari considera te una specie di infame, che se l'è andata a cercare; pensa alla mafia...

ora, tu puoi (affermare di) avere fede in un giudizio e in una remunerazione ultraterrena; ma capisci bene che si crea un conflitto tra la realtà e la rappresentazione di una benigna autorità paterna che non interviene, per poi farlo con punizioni o premi eterni per quei figli che avrebbe creati così diversi, in quel modo;

il problema di questo atteggiamento filiale - che è tipicamente quello della soggezione pagana alla natura, madre e matrigna, a cui sacrificare in cambio di benignità - è che abbandona di fronte all'angoscia dell'assenza del padre, quando il figlio non si attrezza ad esser padre a sua volta, e continua ad aspettare premi, castighi, risarcimenti;
un padre dovrebbe educare i figli non all'obbedienza remunerata, ma proprio a quella ribellione responsabile, il cui premio è la comunione con la giustizia come premio a se stessa;
ma questo richiede l'elaborazione razionale e mediata dell'assenza di Dio; che non vuol dire non credere più, ma credere in qualcosa di diverso, che non può essere vago e fantasioso, enunciato a caso, saltabeccando tra formule aforistiche sgangherate e incoerenti, ma deve essere un sistema forte, concettualmente robusto;

perché altrimenti il conflitto con la realtà della sconfitta non può essere metabolizzato; cioè, devi elaborare un sistema in cui il tuo premio è esattamente la pace con la tua coscienza, ora, anche se nell'Aldilà non c'è nulla, e che chi ti ha sterminato la famiglia è già, ora, all'inferno, perché più quello è fortunato, più gli pesa il tarlo dell'indegnità, e la rimozione perpetua di quello stato è già una menomazione, una dannazione;

mi viene in mente un bellissimo film - drammatico - di Woody Allen, Match Point.
il protagonista, un insegnante di tennis arrivista, sposa una ricca ereditiera, ma ha un'amante, che mette incinta; temendo di perdere la propria posizione, la uccide e simula una rapina; nel momento del destino, si libera di un anello compromettente, e questo, invece di cadere nel Tamigi, rimbalza come una palla sul bordo della rete e cade in strada;
a quel punto, il mio immaginario culturale di catto-italiano, dentro di sé ha pensato: ecco la Provvidenza ! ora la polizia - che in realtà sospetta di lui, perché sa della relazione - trova l'anello e lui verrà scoperto;

al contrario, l'ebreo-protestante Allen, rappresenta il modo opposto quell'impasto religioso così diverso nel concepire la punizione: la Provvidenza fa passare un tossico sul lungo fiume; quello trova l'anello, poi viene arrestato per altro, e incolpato dell'omicidio;

nell'ultima scena, si vede il protagonista che, a fianco della moglie ricca e del loro neonato, guarda il mondo fuori dalla finestra, con l'espressione assente di chi ha tutto, ma non è più niente, se non uno che attende di morire fisicamente e spera in qualche punizione liberatoria, avendo perduto agli occhi di se stesso il diritto di desiderare qualsiasi cosa, felicità, benessere, legame di senso coi suoi cari, legittimità di qualsiasi sentimento o desiderio agibile;

razionalmente la capiamo tutti, bene; ma è il sentimento nostro ad essere educato diversamente, ad una psicologia che chiama sempre in causa un'autorità e che si regola di conseguenza in troppe circostanze concrete quando si esprimono giudizi, si compiono scelte, si cede ad opportunismo, calcolo miope, ecc...

[crepuscolo]

non è la creatura sotto "accusa", ma la creazione:

Lo so che è sotto accusa, specialmente da te, ma io mi astengo finché non si scoprirà il colpevole che, come in ogni bel giallo, si scopre o svela, solo alla fine; altrimenti la trama non regge.

[crepuscolo]

nella creazione perfetta, io ti do una bastonata in testa e tu avverti un'imperfezione, perché senti male; ma io ho solo compiuto quella perfezione ,


.

E' già due volte che mi vuoi bastonare, non capisco perché ce l'hai con me che non ti ho fatto niente di male,.....ah forse vuoi bastonarmi per dimostrare le tue teorie, ma con me non reggono, preferisco starti alla larga, e probabilmente neanche conoscerti se non per scritto.

[crepuscolo]

, determinata - dal dio perfettissimo nella Sua creazione;

Visti i precedenti ti consiglio vivamente di cercarne un altro.

[axeUgene]

E' già due volte che mi vuoi bastonare, non capisco perché ce l'hai con me che non ti ho fatto niente di male,.....ah forse vuoi bastonarmi per dimostrare le tue teorie, ma con me non reggono, preferisco starti alla larga, e probabilmente neanche conoscerti se non per scritto.

non solo non ti voglio bastonare, ma non ho nemmeno teorie da dimostrare, visto che non postulo nulla;
di fronte a qualcuno che sostiene di far entrare 4 elefanti in una 500, cerco di capire se la sua risposta su come faccia: due davanti e due dietro, è intesa come barzelletta o come spiegazione seria;

Lo so che è sotto accusa, specialmente da te

non da me;
non fare come certi poco rispettosi della loro intelligenza che mi accusano di affermare certe idee di cui si dà ordinariamente notizia a scuola, e che risalgono addirittura ai filosofi greci, stoici, Epicuro, ecc... ;
non è una cosa bella, leale, onesta, giusta;

se uno mi dice che un dio ha:
a) creato tutto dal nulla;
b) potendo tutto e
c) sapendo tutto ciò che accadrà in anticipo, e
d)in quel tutto c'è anche il male, ma

e) quel dio sarebbe anche buono,

non sono io ad accusare, se faccio presente che da 3 millenni c'è gente che ha sollevato la contraddizione senza che qualcuno abbia dato risposte;

l'atteggiamento di chi accusa me, è lo stesso che a suo tempo ha subito Galileo.

[crepuscolo]

non solo non ti voglio bastonare, ma non ho nemmeno teorie da dimostrare, visto che non postulo nulla;
di fronte a qualcuno che sostiene di far entrare 4 elefanti in una 500, cerco di capire se la sua risposta su come faccia: due davanti e due dietro, è intesa come barzelletta o come spiegazione seria;

Quella della 500 è, si direbbe nell'America degli indiani, parlare con lingua biforcuta. Caratteristica dell'uomo bianco.
Pensiamo bene ed agiamo male, tanto non capiscono.
Sei partito da Torino e sei finito in piena savana.
Forse intendevi i resti degli elefanti, l'avorio; quello ci starebbe nella 500.
La lingua biforcuta è una specie di tormento, parti da un posto reale e giungi in un posto da sogno, od incubo, dipende cosa si mangia....e si beve.
Questo è un parlare per parlare, cioè poco seriamente.
Penso si noti la differenza tra il serio ed il faceto.