Il piano dell'essere.

[crepuscolo]

non fare come certi poco rispettosi della loro intelligenza che mi accusano di affermare certe idee di cui si dà ordinariamente notizia a scuola, e che risalgono addirittura ai filosofi greci, stoici, Epicuro, ecc... ;
non è una cosa bella, leale, onesta, giusta;

se uno mi dice che un dio ha:
a) creato tutto dal nulla;

Non ho mai detto che il nulla sia prima della creazione, od un requisito di Dio uscire dal nulla; lo possiamo solo immaginare che non ci sia niente ed addirittura non esista niente: non è reale neanche immaginabile . Come può esistere il nulla? Ci siamo noi, se l'inizio fosse stato il nulla come faremmo ad esserci? Impossibile da farsi in laboratorio; inconcepibile anche nella Bibbia arcaica, e quando la stessa Bibbia ne parla lo fa dire ad una vedova straziata dalla morte dei suoi numerosi figli, presa dalla disperazione. Il nulla è un concetto che si è sviluppato molto più tardi per giustificare i numeri negativi; in poche parole non posso avere -10 monete d'argento.
Quindi per me la presenza del nulla o dello zero sono inconcepibili con la presenza di Dio, e non credo che qualche mente intelligente anche del passato possa provare il contrario,......solo tu


Ps. se uno te lo dice tu digli che non è possibile, quindi non è vero.

e uno.

[axeUgene]

Quindi per me la presenza del nulla o dello zero sono inconcepibili con la presenza di Dio, e non credo che qualche mente intelligente anche del passato possa provare il contrario,......solo tu

io e tutta la teologia scolastica cristiana, quella ufficiale, che postula esattamente un dio trascendente, separato e preesistente, creatore di tutto;

tu vuoi fa' lo spiritoso con me, ma faresti meglio a ripassare il programma per non fare le brutte figure di altri, attribuendo a me quello che si dovrebbe sapere dalla scuola.

[crepuscolo]

Forse per scuola intendi il seminario? E' li che di solito seminano.
Possibile che non ci sia alcuna corrente che la pensi come me?
Chissà come mi è venuto in mente.

[axeUgene]

Forse per scuola intendi il seminario? E' li che di solito seminano.

no, il liceo; hai presente le lezioni di filosofia ? quella roba che si studia in terzo, la filosofia medievale, Agostino d'Ippona, poi Tommaso d'Aquino, Anselmo d'Aosta... tutti santi; torna spesso anche in Dante; e poi l'anno successivo quelli del Cinquecento e Seicento, Pascal, Cartesio, Spinoza, Leibniz, ecc...

[Escolzia]

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[crepuscolo]

no, il liceo; hai presente le lezioni di filosofia ? quella roba che si studia in terzo, la filosofia medievale, Agostino d'Ippona, poi Tommaso d'Aquino, Anselmo d'Aosta... tutti santi; torna spesso anche in Dante; e poi l'anno successivo quelli del Cinquecento e Seicento, Pascal, Cartesio, Spinoza, Leibniz, ecc...

Ah, si i filosofi.
Quelli che iniziano e non sanno finire,... bene, tant'è che ne arriva un altro e dice tutto il contrario del precedente: se fosse d'accordo non scriverebbe la stessa cosa, sarebbe una grande onta....per una mente eccelsa.
Dopo questa corrispondenza così snervante io consiglierei di cambiare mestiere e, prima che non ce ne sia più, cominciare a lavorare la terra.
S'impara più dalla fatica fisica che da quella mentale.

[axeUgene]

Ah, si i filosofi.
Quelli che iniziano e non sanno finire,... bene, tant'è che ne arriva un altro e dice tutto il contrario del precedente: se fosse d'accordo non scriverebbe la stessa cosa, sarebbe una grande onta....per una mente eccelsa.

il punto è che quella roba è adottata ufficialmente dalla Chiesa, quella di Gesù, e tutto è interpretato a partire da quell'idea;

se tu ne hai una diversa, fallo presente ai dottori della Congregazione per la propaganda fide; vedrai che ti danno retta, appena vedono che hai le idee chiare su quei filosofi

[crepuscolo]

il punto è che quella roba è adottata ufficialmente dalla Chiesa, quella di Gesù, e tutto è interpretato a partire da quell'idea;

E' un'idea sbagliata!
Gesù non avrebbe mai fondato la Chiesa se avesse saputo come sarebbe finita. E poiché la Chiesa lo considera Figlio di Dio, che guarda il Padre faccia a faccia, non da dietro come Mosè, se Gesù lo avesse voluto sapere tramite l'onniscienza del Padre lo avrebbe saputo, Come uomo non poteva pensare sempre come Dio, sarebbe stato snervante.
Quindi:
a) in vita terrena non lo ha voluto sapere dal padre,...tanto se lo immaginava come finiva, quindi l'ha fondata come sostiene cono;
b) ha voluto saperlo e non ha dato a Pietro, che amava come un fratello, anzi come un amico ( spesso i fratelli, specialmente quando c'è da spartire, diventano ostili) il permesso o per lo meno non così.


Attinente è la risposta che Gesù diede a due fratelli che lo interpellarono per sapere chi dei due fosse nel giusto con le solite parole che sembrano frasi fatte: " Maestro sappiamo che tu sei giusto.......".
Alla risposta di: " So' cazzi vostri! " ( tradotto dall'aramaico ad oggi ) i due fratelli se ne andar pei fatti lor.
E Gesù avrà pensato da uomo: ".....due rompicoglioni di meno ".

[axeUgene]

E' un'idea sbagliata!
Gesù non avrebbe mai fondato la Chiesa se avesse saputo come sarebbe finita. E poiché la Chiesa lo considera Figlio di Dio...

non è me che devi convincere, ma le chiese cristiane tutte, e quella cattolica in particolare, perché ha la dottrina più rigida;

se hai una formula teologica più convincente, vedrai che ti danno retta, buttano al cesso tutte le tesi adottate finora e tirano lo sciacquone; magari ti fanno papa, per ringraziarti; poi faccio come gli amichetti d'infanzia contadini di papa della Genga, fabrianese, ricevuti dal pontefice, epoca napoleonica: Giuà, me raccomanno, non t'u fa' frega' stu posto !

[crepuscolo]

non è me che devi convincere, ma le chiese cristiane tutte, e quella cattolica in particolare, perché ha la dottrina più rigida;

Ma io sto dialogando con te, mica con le chiese dalle quali sono uscito liberamente, non certo come sono entrato.

[axeUgene]

Ma io sto dialogando con te, mica con le chiese dalle quali sono uscito liberamente, non certo come sono entrato.

no, appunto; il fatto è che tu non dialoghi;

tu enunci pensieri in libertà assoluta - nemmeno tesi, ché sarebbe già qualcosa, implicando un vincolo di coerenza logica - la cui verifica rimanda alla tua esclusiva soggettività, e questo è la negazione del dialogo;

si può dialogare su un oggetto comune, stabilito convenzionalmente, tipo: sul Vangelo è scritto questo e quest'altro; che significano queste frasi ? oppure:

che cos'è, e che ruolo ha un dio-persona, cui attribuiamo una creazione onnipotente e sensata, "intelligente" e prescrittiva, che comanderebbe una certa morale, con bene e male, nella circostanza palese che sulla Terra si determinano quel bene o il male, umano e naturale, di cui sono beneficiarie vittime le persone, a prescindere dalle loro azioni, esattamente come se il tutto fosse solo frutto del caso ?

altrimenti, il senso del tutto è il solito: una predica dal pulpito in cui il primo arrivato viene a dirmi - esplicitamente o implicitamente - come dovrei comportarmi in base alla sua incontestabile sensibilità e al suo desiderio che esista un'intelligenza e una nozione superiore di giustizia;
non è dialogo, ma catechismo.

[crepuscolo]

Si può iniziare un discorso anche dalla fine.
Ma tu per forza vuoi cominciare sempre dall'inizio.
Quindi per te gli ultimi, i nuovi arrivi, dovranno sempre rifarsi alla storia dei primi, per capire.
Mi sembra un po' limitante come idea.
Colgo l'invito per i commenti evangelici, sono la mia passione, e poi come tu dici, si ragiona su un fatto od un'idea già postulata, ma nel profondo non sempre è così semplice come rimanere a galla.

[crepuscolo]

che cos'è, e che ruolo ha un dio-persona, cui attribuiamo una creazione onnipotente e sensata, "intelligente" e prescrittiva, che comanderebbe una certa morale, con bene e male, nella circostanza palese che sulla Terra si determinano quel bene o il male, umano e naturale, di cui sono beneficiarie vittime le persone, a prescindere dalle loro azioni, esattamente come se il tutto fosse solo frutto del caso ? [/I]

E' un fantasma che non ha nessun ruolo perché da come ti leggo risulterebbe tutto prestabilito se non prestampato.
Quello che io cerco è proprio il contrario, cioè come possono convivere libertà divina e libertà umana; poiché se non c'è libertà non c'è alcuna decisione autonoma.
Ciò potrebbe avere senso esaminando un senso ancora più misterioso ed evanescente che è quello del tempo; cioè se il tempo, nello spirito che, nella mia ipotesi, è il succo della materia vista solo come forma ( ma questo non lo accetterai), scorresse anche in senso inverso.
Altrimenti il tempo sarebbe una bellissima invenzione della mente per accomodare e connettere il susseguirsi degli eventi attraverso cause ed effetti.

[crepuscolo]

soggettività, e questo è la negazione del dialogo;



altrimenti, il senso del tutto è il solito: una predica dal pulpito in cui il primo arrivato viene a dirmi - esplicitamente o implicitamente - come dovrei comportarmi in base alla sua incontestabile sensibilità e al suo desiderio che esista un'intelligenza e una nozione superiore di giustizia;
non è dialogo, ma catechismo.

Infatti non ti ho mai detto come tu debba comportarti, casomai qualcun altro.
Però il tuo discorso si presta ad essere incrinato,perché: uno, nessuno ti obbliga ad ascoltare ciò che non apprezzi; due, uno dal pulpito, dato che è un oratore, non ti dirà mai precisamente come tu ti dovrai comportare, poiché non può saperlo, casomai ti dirà cosa non devi fare, è molto più facile e non si presta ad attacchi personali; la nozione superiore alla quale tu ti riferisci per me è " esperienza di Dio, non un Dio preconfezionato.
Vedi, a questo punto, è difficile stabilire se chi predica predica in buona fede, che è giustificabile o in mala fede che è ingiustificabile, o chi ascolta è obbligato ad ascoltare. Fino a prima parlavamo di libertà, quindi è libero il predicatore che dice quello che pensa come è libero chi ascolta che può scegliere di rimanere od andarsene. Ci vuole coraggio ma soprattutto la volontà di superare i compromessi con il proprio io.

[axeUgene]

E' un fantasma che non ha nessun ruolo perché da come ti leggo risulterebbe tutto prestabilito se non prestampato

tu leggi me, ma dopo che te l'ho spiegato cento volte, ancora insisti e rimuovi che non sono io, ma la dottrina cristiana millenaria a porsi in quella contraddizione, ed ammetterla col "mistero"; tu è con quella roba che te la devi vedere, non con me che ti sto solo facendo presente ciò che dovresti conoscere dalla scuola e dai tuoi personali approfondimenti, esperienze di studio, ecc...

Quello che io cerco è proprio il contrario, cioè come possono convivere libertà divina e libertà umana; poiché se non c'è libertà non c'è alcuna decisione autonoma.

eh, bravo... poi mi farai sapere; considera che in 3 millenni non ci è riuscito ancora nessuno...

Infatti non ti ho mai detto come tu debba comportarti, casomai qualcun altro.
Però il tuo discorso si presta ad essere incrinato,perché: uno, nessuno ti obbliga ad ascoltare ciò che non apprezzi; due, uno dal pulpito, dato che è un oratore, non ti dirà mai precisamente come tu ti dovrai comportare, poiché non può saperlo, casomai ti dirà cosa non devi fare, è molto più facile e non si presta ad attacchi personali;

chi promuove come giusto e rappresenta un sistema di valori, investe comunque chi quei valori non condivide, perché istiga tutti gli altri al giudizio; e a me va pure bene; purché si assuma le sue responsabilità in contraddittorio;
non va bene se pretende una franchigia, analoga a quella del mero gusto personale; discorso pure ripetuto 100 volte:

se mi dici che ti piace di più la margherita della marinara, a me non cambia nulla; ma se uno viene e dice in giro che sono peccatore, infedele, ecc... in base a quelle che sono mitologie, io gli chiedo conto; e quello farà bene a darmi retta, perché in caso contrario ci sta la reazione; le idee non sono innocenti, e nemmeno chi le sguinzaglia;

la nozione superiore alla quale tu ti riferisci per me è " esperienza di Dio, non un Dio preconfezionato.
Vedi, a questo punto, è difficile stabilire se chi predica predica in buona fede, che è giustificabile o in mala fede che è ingiustificabile

a mio personale giudizio, chi, minimamente esperto di questioni religiose e teologiche, faccia finta non conoscere il problema della teodicea, è in malafede, visto che è il nodo più discusso e irrisolto di tutta la storia di quelle idee.