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Discussione: Abbattere ogni frontiera?

  1. #1
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Abbattere ogni frontiera?

    Veramente c'è gente che può credere in buona fede a idiozie del genere? Qui non si tratta di essere di destra o di sinistra, atei o cristiani (io mi trovo sul versante opposto del cattolicissimo Socci che ha scritto l'articolo)...qui si tratta semplicemente di aver perso il lume della ragione, salvando John Lennon che nel 1971 non poteva prevedere molte cose scrivendo "Imagine". Sarà forse l'inconscia propensione al suicidio che ormai ha preso tante anime belle da queste parti? La sensazione è che questo tipo di follia sia diffuso purtroppo più dell'immaginabile e costituisca un pericolo assai più grande del terrorismo e della possibile catastrofe ambientale...

    https://www.liberoquotidiano.it/news...-sinistra.html
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  2. #2
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    Veramente c'è gente che può credere in buona fede a idiozie del genere? Qui non si tratta di essere di destra o di sinistra, atei o cristiani (io mi trovo sul versante opposto del cattolicissimo Socci che ha scritto l'articolo)...qui si tratta semplicemente di aver perso il lume della ragione, salvando John Lennon che nel 1971 non poteva prevedere molte cose scrivendo "Imagine". Sarà forse l'inconscia propensione al suicidio che ormai ha preso tante anime belle da queste parti? La sensazione è che questo tipo di follia sia diffuso purtroppo più dell'immaginabile e costituisca un pericolo assai più grande del terrorismo e della possibile catastrofe ambientale...

    https://www.liberoquotidiano.it/news...-sinistra.html
    hai ragione, turbociclo. l'ideologia è definitivamente morta. poi socci ovviamente dice la sua ripetendo il già detto. e ovviamente in modo anche abbastanza "anticomunista". la domanda che mi permetterei di porgli sarebbe la seguente: è proprio vero che il comunismo o magari anche il movimento nazionalsocialista abbiano rappresentato un fallimento? oppure il limite ineludibile di ogni società umana?

  3. #3
    Sovrana di Bellezza L'avatar di ReginaD'Autunno
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    A me la teoria del "buonismo", mi dà solo fastidio! Perchè è un modo ipocrita sia di comportarsi che di proporsi davanti ad un argomento delicato come la politica, è vero che gli immigrati devono essere aiutati, ma dal mondo intero e non da una minoranza di Stati che nemmeno li vogliono.
    Corteggiata da l'aure e dagli amori, siede sul trono de la siepe ombrosa, bella regina dè fioriti odori, in colorita maestà la rosa CLAUDIO ACHILLINI

  4. #4
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    bisogna vedere cosa si intende, e potrebbe non essere affatto un'idea idiota, anche se al momento sembra solo provocatoria; del resto, quante volte è stato fatto ? tantissime;
    noi viviamo da 27 anni in un'unione risultato dell'abbattimento delle frontiere;
    ora, andrebbe analizzato di che si tratta davvero, non nella versione Socci;
    a occhio, si tratta di un'evoluzione di tutte le teorie di mercato, della gestione del caos, degli aggregati, ecc...

    mi è capitato spesso di guidare in Germania; in lunghi tratti delle autobahnen non ci sono limiti di velocità; 4 o 5 corsie, e una specie di cordoli a rilievo che fanno un rumore tipo muta di cani che ti abbia dietro, se non resti nella tua corsia; è un sistema di autogestione del caos; tu sai che non ci sono limiti e guidi dove la tua velocità ti consente, consapevole che più vai in sorpasso, più è probabile che ti trovi uno dietro che va a 220 kmh; ma funziona;

    ora, l'esperienza storica insegna che le grandi migrazioni non sono arrestabili, se non con guerre di sterminio o estreme; con prezzi che persino i "vincitori" difficilmente accetterebbero di pagare e conseguenze successive difficili da gestire;
    la scommessa - calcolata, non è affatto detto sia una buona idea - è che una libera circolazione delle persone in tutto il mondo creerebbe dei meccanismi di adeguamento virtuosi in termini di domanda di standard; perché ?

    perché lo standard dei paesi più ambiti, nel momento in cui fosse teoricamente accessibile come prospettiva, costringerebbe i sistemi dei paesi da cui si fugge ad adeguarsi: se uno vive in Iran e vuole sottrarsi alla dittatura teocratica può fuggire, e questo seleziona i più motivati; ma se a tutti fosse offerta la teorica possibilità di andare, che so, in Germania o nel Regno Unito, sarebbe parecchio difficile per il regime arginare una domanda di libertà che si produrrebbe nella consapevolezza di quell'offerta;
    cioè, non è che tutti i messicani andrebbero negli USA, o tutti gli africani in Europa; si creerebbe un meccanismo ad imbuto, per cui la pressione sullo stretto produrrebbe una forza contraria; anche perché, di fatto, qualsiasi società organizzata assorbe solo chi in prospettiva può assorbire; fossero anche aperte tutte le frontiere, a nessun matto verrebbe in mente di andare in Giappone, o in Cina, dove le aree popolate sono a densità elevatissima; e nemmeno in Olanda; che ci vai a fare ? non hai spazio, lavoro, prospettiva; spesso ci arrivi proprio perché clandestino, ignaro e prigioniero di quella condizione;

    se, dal Senegal, ti si dicesse: sì, puoi venire: ti faccio il visto, vieni a vedere com'è..., ti renderesti conto di dove hai un futuro e dove no; e andresti dove c'è domanda della tua presenza, potendo scegliere; insomma, la circolazione delle persone come un libero mercato;

    ripeto, l'idea è vaga, e non è detto che funzioni; ma nemmeno che sia tanto idiota, visto che di frontiere ne abbiamo abbattute tante, smettendo di fare guerre; prima quelle tra staterelli italiani; poi quelle tra gli stati europei; di solito, quando avviene, il processo tende ad essere virtuoso: Spagna, Portogallo, Irlanda, sono cresciute tantissimo da quando sono state ammesse nell'UE, si sono allineate agli standard migliori;
    la Turchia, respinta e messa in quarantena in nome delle radici cristiane, ha prodotto Erdogan, una evidentissima reazione nazionalista e retriva, benché quel paese avesse grandi possibilità, legami storici, ecc... e ora ce la ritroviamo alla frontiera d'Europa come troublemaker doppiogiochista.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #5
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    Le grandi migrazioni erano possibili secoli fa in un mondo semispopolato, l'Occidente è sovraffollato e la forza lavoro straniera che era possibile impiegare è già stata impiegata, proprio dalla Turchia 30-40 anni fa ad esempio arrivarono due milioni di migranti in Germania, che furono facilmente inseriti. Così come Francia e Germania hanno inserito milioni di extracomunitari, ora li respingono con ogni mezzo e molti ce li rimandano "sedati".
    L'Unione europea ha clamorosamente fallito i suoi piani utopici, la libera circolazione delle merci e della forza lavoro si è rivelata uno specchietto per allodole perché alla fine negli anni hanno prevalse le spinte egoistiche francesi e tedesche. Ma non vedi Axe che a chi cerca di varcare certe frontiere fra poco gli spareranno addosso? E soprattutto! Con questa storia dei clandestini con smartphone ci siamo completamente dimenticati della vera sofferenza, dei milioni di bambini che soffrono la fame vera e muoiono per le strade, dei poveri cristi che non hanno neanche la forza di reggersi in piedi, figurarsi se possono mai pensare di farsi migliaia di chilometri di deserto!
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  6. #6
    Sovrana di Bellezza L'avatar di ReginaD'Autunno
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    Le grandi migrazioni erano possibili secoli fa in un mondo semispopolato, l'Occidente è sovraffollato e la forza lavoro straniera che era possibile impiegare è già stata impiegata, proprio dalla Turchia 30-40 anni fa ad esempio arrivarono due milioni di migranti in Germania, che furono facilmente inseriti. Così come Francia e Germania hanno inserito milioni di extracomunitari, ora li respingono con ogni mezzo e molti ce li rimandano "sedati".
    L'Unione europea ha clamorosamente fallito i suoi piani utopici, la libera circolazione delle merci e della forza lavoro si è rivelata uno specchietto per allodole perché alla fine negli anni hanno prevalse le spinte egoistiche francesi e tedesche. Ma non vedi Axe che a chi cerca di varcare certe frontiere fra poco gli spareranno addosso? E soprattutto! Con questa storia dei clandestini con smartphone ci siamo completamente dimenticati della vera sofferenza, dei milioni di bambini che soffrono la fame vera e muoiono per le strade, dei poveri cristi che non hanno neanche la forza di reggersi in piedi, figurarsi se possono mai pensare di farsi migliaia di chilometri di deserto!
    Io personalmente ne vedo di extracomunitari che chiedono l'elemosina ed hanno cellulari all'avanguardia...
    E questo la dice tutta su come funzionano le cose in Italia e all'estero, i veri poveri vengono emarginati mentre altri che hanno smartphone complicati vengono compatiti e magari agevolati!
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  7. #7
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    Le grandi migrazioni erano possibili secoli fa in un mondo semispopolato, l'Occidente è sovraffollato e la forza lavoro straniera che era possibile impiegare è già stata impiegata, proprio dalla Turchia 30-40 anni fa ad esempio arrivarono due milioni di migranti in Germania, che furono facilmente inseriti. Così come Francia e Germania hanno inserito milioni di extracomunitari, ora li respingono con ogni mezzo e molti ce li rimandano "sedati".
    L'Unione europea ha clamorosamente fallito i suoi piani utopici, la libera circolazione delle merci e della forza lavoro si è rivelata uno specchietto per allodole perché alla fine negli anni hanno prevalse le spinte egoistiche francesi e tedesche.
    scherzi, vero ?
    difficile risponderti, perché la tua incomprensione del contesto economico è tale che dovrei scrivere un trattato; la libera circolazione ci ha arricchiti tantissimo, e nella misura in cui ogni sistema si è dato da fare; lo dicono tutti gli indici;
    i guai sono sorti da pressioni esterne all'UE, e i migranti, appunto, non c'entrano nulla col sistema della libera circolazione;

    al contrario, ti posso fare esempi infra-UE: la ridente Ungheria di Orban: non ha immigrati, ma è un sistema conservatore e arcaico; quindi, ha visto - come noi, ora - una massiccia emigrazione dei giovani qualificati; adesso in Ungheria sono in sciopero, perché il governo ha chiesto ai lavoratori straordinari non pagati per sopperire alla mancanza di forza lavoro; cioè, quel sistema che ha voluto restare chiuso, viene sollecitato a cambiare; lo stesso avviene in Polonia;

    la Brexit: contrariamente alla citazione di Socci dei prigionieri di Calais, la Brexit è stata fatta contro la circolazione infra-UE, non di quei poveracci; ce l'avevano con Gennariello pizzaiuolo, Wlodek l'idraulico e Mircea operaio o muratore; tutti comunitari; ora sono nele barbe, grandemente in crisi; perché volendo fare un peto e liberarsi dell'aria, si sono cagati sotto e hanno tolto il passaporto UE alla city, che è il motore economico di tutto il sistema;
    già nelle regioni periferiche cominciano a fare i conti dei fondi comunitari di assitenza che perdono; in Cornovaglia sono alla canna del gas: ma noi non avevamo capito, non ci avevano avvertiti...; nelle Midlands le catene di montaggio auto Nissan e Toyota smobilitano, perché a che serve avere un sito di produzione che serve logisticamente l'Isola, l'Irlanda, la Scandinavia e l'Olanda se poi dovranno pagare costi di esportazione ? operai licenziati, e l'indotto si inculi;

    a Londra trasferimenti e decine di migliaia di licenziamenti perché tutta la finanza lavora su margini di intermediazione che rendono insostenibili operazioni su estero; cioè, se io imprenditore devo fare un mutuo o stipulare una polizza o contro-polizza e prima lo facevo a Londra, ora mi costa di più e mi conviene Francoforte o Milano, anche perché con la Brexit se ho un problema non si sa più in che foro si risolve, quali norme presiedono davvero; profitti enormi che se ne vanno dal paese, tasse in meno, servizi sociali in meno; miseria; il tutto, per cacciare Gennariello e mangiarsi una pizza americana di gomma, che forse il trombetta avrà la generosità di esportare;

    se ragioni così, allora perché non tornare agli staterelli pre-unitari ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #8
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    Io - e l'ho già detto- non capisco nulla di economia ma mi basta vedere la realtà di ogni giorno, quella che mi circonda, cogliere la rabbia, l'esasperazione della gente, la mancanza di qualsiasi prospettiva futura per i giovani, l'ipocrisia e la cialtronaggine di stati che proclamano il loro altruismo condito coi loro supposti principi di solidarietà, la fuga dei cervelli buoni e il restare di quelli guasti, la mancanza di un minimo di orgoglio nazionale, il porsi a 90 gradi di fronte a chi ci sfrutta, la prepotenza delle multinazionali e del globalismo dittatoriale mascherato da spirito unitario, la massificazione orwelliana di cui neanche ci accorgiamo (Matrix è fra noi).
    Quando ero giovane, anni 70, c'era una prospettiva, la vita non era facile neanche allora, ricordo gli anni di attesa per lavorare come trimestrale tramite collocamento. Eppure alla fine il lavoro si trovava, ci si sposava, si mettevano al mondo dei figli...Vissi la crisi energetica, le domeniche a piedi, come una divertente novità. Eppure in famiglia c'era un solo stipendio, quello di mio padre, ed eravamo in quattro...uno stipendiuccio da impiegato. Non capisco nulla di economia ma nulla mi toglie dalla testa che la perdita della sovranità monetaria abbia influito sul disastro attuale. E chissà, forse adesso è troppo tardi per tornare indietro. Purtroppo.
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  9. #9
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    Io - e l'ho già detto- non capisco nulla di economia ma mi basta vedere la realtà di ogni giorno, quella che mi circonda, cogliere la rabbia, l'esasperazione della gente, la mancanza di qualsiasi prospettiva futura per i giovani, l'ipocrisia e la cialtronaggine di stati che proclamano il loro altruismo condito coi loro supposti principi di solidarietà, la fuga dei cervelli buoni e il restare di quelli guasti, la mancanza di un minimo di orgoglio nazionale, il porsi a 90 gradi di fronte a chi ci sfrutta, la prepotenza delle multinazionali e del globalismo dittatoriale mascherato da spirito unitario, la massificazione orwelliana di cui neanche ci accorgiamo (Matrix è fra noi).
    'mbè, ti fidi troppo di quello che vedi in superficie e dei raccontini di libero, come gli otto milioni di baionette;
    quando il pelato ha dichiarato guerra agli USA, si dice che un funzionario gli abbia fatto presente che l'elenco telefonico di NY aveva più abbonati di tutta Italia;
    fuggono i giovani perché è il sistema interno a cacciarli, non le multinazionali, la finanza, la massificazione, caxxi e mazzi...

    Quando ero giovane, anni 70, c'era una prospettiva, la vita non era facile neanche allora, ricordo gli anni di attesa per lavorare come trimestrale tramite collocamento. Eppure alla fine il lavoro si trovava, ci si sposava, si mettevano al mondo dei figli...Vissi la crisi energetica, le domeniche a piedi, come una divertente novità. Eppure in famiglia c'era un solo stipendio, quello di mio padre, ed eravamo in quattro...uno stipendiuccio da impiegato.
    e graziarcazzo ! si facevano i debiti che paghiamo oggi, coi tagli; in cambio del consenso si inventavano i posti, si mandavano in pensione gli insegnanti con 15 anni di lavoro - ne conosco diversi; un anno in zona montana te ne valeva 4; facevi presto all'Abetone, o sulla Sila; pagagli tutta la vita una retributiva...

    Non capisco nulla di politica ma nulla mi toglie dalla testa che la perdita della sovranità monetaria abbia influito sul disastro attuale. E chissà, forse adesso è troppo tardi per tornare indietro. Purtroppo.
    male che nulla ti tolga; perché non sarebbe tardi per capire dall'osservazione in diretta; guarda i britannici mo' che fine fanno, e hanno la loro moneta; compri qualche prodotto britannico - nel senso di fatto con manodopera locale - tu ? forse il Gin Beefeaters, ammesso che lo producano ancora nell'isola;
    ti ho postato il grafico del PIL italiano comparato al resto dell'area euro; oh, quelli son fatti; se fosse l'euro il problema, starebbero tutti allo stesso modo; il passato spendaccione e perdente di questo paese, coperto dalla collocazione internazionale, dovresti averlo presente;

    guarda, io non discuto le preferenze, i valori; ti piace una cosa ? vuoi fare a botte ? va bene; ma se mi dici che tu, mingherlino e anziano, vuoi fare a cazzotti col Mike Tyson 19enne, ti dico di pensarci bene, capire un momentino di che si tratta;
    poi, vabbè, tanto ormai le rese dei conti non sono vicine, ma vicinissime; avrai modo di constatare coi tuoi occhi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #10
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    hai ragione, turbociclo. l'ideologia è definitivamente morta. poi socci ovviamente dice la sua ripetendo il già detto. e ovviamente in modo anche abbastanza "anticomunista". la domanda che mi permetterei di porgli sarebbe la seguente: è proprio vero che il comunismo o magari anche il movimento nazionalsocialista abbiano rappresentato un fallimento? oppure il limite ineludibile di ogni società umana?
    Non capisco questa domanda...Naturalmente comunismo e nazionalsocialismo hanno rappresentato fin dalla nascita una sciagurata stortura. Marx aveva analizzato in modo ineccepibile la società inglese del suo tempo, lo sfruttamento degli operai nell'epoca dell' industrializzazione spinta; purtroppo quando ci si vuole spingere nella prefigurazione di eventi futuri l'errore è quasi inevitabile. Tale si è dimostrata nella pratica l'idea della dittatura del proletariato con la seguente affermazione della società senza classi. E possiamo ritrovare in questo tutti i limiti dell'utopia, vista anche in senso storico. Hitler poté affermarsi in un momento di crisi economica e sociale devastante; un clima nel quale doveva inevitabilmente affermarsi una forza estremista, comunismo o nazismo. Troppo forte la rabbia della popolazione, troppo debole la democrazia della Repubblica di Weimar. Ma era questo che ti chiedevi?
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  11. #11
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Stiamo vivendo un cambiamento epocale: Impossibile da fermare o da arginare coi muri, coi fili spinati, coi respingimenti e coi porti chiusi. Troppa diseguaglianza sociale. Troppa ingiustizia nella ripartizione della ricchezza mondiale, spesso accumulata dai pochi depredando i molti. L'Africa è stata dissanguata e derubata delle sue ricchezze. E adesso ci presenta il conto....

    l-africa-un-paese-martoriato-dalla-guerra_1087433.jpg
    amate i vostri nemici

  12. #12
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    Non capisco questa domanda...Naturalmente comunismo e nazionalsocialismo hanno rappresentato fin dalla nascita una sciagurata stortura. Marx aveva analizzato in modo ineccepibile la società inglese del suo tempo, lo sfruttamento degli operai nell'epoca dell' industrializzazione spinta; purtroppo quando ci si vuole spingere nella prefigurazione di eventi futuri l'errore è quasi inevitabile. Tale si è dimostrata nella pratica l'idea della dittatura del proletariato con la seguente affermazione della società senza classi. E possiamo ritrovare in questo tutti i limiti dell'utopia, vista anche in senso storico. Hitler poté affermarsi in un momento di crisi economica e sociale devastante; un clima nel quale doveva inevitabilmente affermarsi una forza estremista, comunismo o nazismo. Troppo forte la rabbia della popolazione, troppo debole la democrazia della Repubblica di Weimar. Ma era questo che ti chiedevi?
    la domanda credo abbia senso. sia il comunismo sovietico, sia il nazionalsocialismo, hanno rappresentato a mio avviso il tentativo di realizzare una società "perfetta", insomma di un ritorno al passato remoto di cui si hanno chiari esempi nella storia delle due maggiori città dell'ellade antica: atene e sparta. mi verrebbe da pensare alla società ideale teorizzata da platone ma che è anche tema ricorrente nelle opere letterarie di scrittori di tutte le nazionalità e di tutti i tempi, penso a un more, a un campanella, a un bacon e forse anche per certi versi a un marx. insomma a quanto mi risulta, e per riallacciarmi alle beghe "dell'oggi", direi che l'utopia di cui si fece promotore un john lennon è esistita in tempi remotissimi, ne è stata tentata una riproposizione con nazismo e comunismo nell'era contemporanea, e ovviamente l'anelito contemporaneo verso quel tipo di idee è spiegabilmente non sopito. quando carola sente di aver a cuore gli immigrati e auspica un mondo "migliore" e forse anche "lotta" per esso, beh a mio parere esprime una tendenza da sempre presente nella storia umana. tutto quello che credo sarebbe utile sapere a lei e ad altri, è forse che l'utopia non si attaglia alla realtà delle cose. imho.

  13. #13
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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  14. #14
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    gli idioti oltre-Manica hanno ripristinato la frontiera;
    e meno male che hanno la loro moneta sovrana;
    in 3 anni ha perso il 30 % del valore, da 1,22 a 0,85; e quelli importano di tutto;
    il petrolio sta in Scozia, e gli scozzesi sono sul piede di guerra per andarsene;

    https://www.independent.co.uk/travel...box=1564483122

    mi raccomando, guardiamoli bene, per emularli e superarli in idiozia; sia mai che ci battano, i figli della perfida Albione, che Dio li stramaledica
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #15
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Lo "splendido isolamento" della perfida Albione ritorna! Il parlacomemagna Johnson mi è particolarmente simpatico. Sa programmare le sue gaffes maglio di Mike Bongiorno. Ma il popolo è sovrano, ci vorrebbe un altro referendum, tante cose sono cambiate. Se gli scozzesi vogliono andarsene se ne andranno in ogni caso...la loro proverbiale parsimonia gli fa ben comprendere qual è la convenienza...
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