Commissione Europea: habemus Pap-essam

[axeUgene]

si. però a me risulta che altri paesi, entrati di recente nell'eurozona, penso alla romania, hanno ad esempio, un livello dei salari e un costo della vita che sono sostanzialmente "diversi" e specifici rispetto a paesi come l'italia. questo mi porta a ipotizzare che nel futuro, anche non tanto lontano, si possa pervenire ad una strutturazione dei rapporti tra le economie che appartengono all'area euro, nel senso della tutela delle specificità nazionali in merito alle scelte economiche. il che non mi sembrerebbe un "male".

vedi, l'adeguamento - al ribasso - dei salari, è proprio il problema dell'economia che la rigidità della moneta unica non produce, ma porta a galla; un'economia debole vede i suoi salari adeguarsi; ma l'idea che la causa sia la moneta è solo un'illusione, fondata su un passato di droghe monetarie, non più possibili;

la Lega sta riproponendo le gabbie salariali al sud: siccome la vita costa di meno, stai coi parenti, hai l'economia al nero, i traffici, costi minori, ti pago di meno, e pure le pensioni; 'nnamo bbene, proprio bbene, diceva la s'ora Lella

ecco. questa è una delle pecche del sistema. l'unanimismo, che già di per sé non porta da nessuna parte, è di fatto impraticabile a causa della preponderanza, nei fatti, delle economie più ricche, come quella francese o quella tedesca. poi: se abbiamo una banca nazionale in italia, e ancora adesso, non vedo perchè non se ne possano ampliare i poteri come in una sorta di "federalismo" finanziario, sul modello usa. che la bce fissi i tassi di interesse non è un male. però che si limiti a questo. il resto sia devoluto alle banche di ciascun paese...

non si può; se vuoi gestire a livello nazionale l'economia devi avere la moneta sovrana, e poi eventualmente ne agganci il cambio fisso e tieni i tassi agganciati a quelli degli altri, ma scontando il costo interno;
posto che la tua sia veramente una nazione coesa;

perché il punto che i sovranisti non vedono, perché hanno le fette di salame sugli occhi, è che le stesse osservazioni e dinamiche che quelli esprimono nel raffronto con le ricche Francia e Germania, il giorno dopo dell'Italexit si riproporrebbero pare pare tra nord e sud, ma senza arbitri a mediare;
se la Spagna non fosse stata nell'UE, la questione catalana sarebbe verosimilmente finita nel sangue;

mah. ok, il sud non produce reddito o almeno ne produce meno di quanto spende. vuoi la secessione? no. allora occorre sovvenire alle molte pecche del sistema, che al sud sono un retaggio atavico, con politiche adeguate. e questo ovviamente non lo può fare l'europa ma lo deve fare il governo nazionale.

è il contrario; il governo nazionale è sottocapitalizzato, non ha i soldi da investire che servirebbero, e quelli che si spendono, come ho mostrato, si spendono tutti al nord; a chi le autostrade, olimpiadi, le metropolitane, ecc... ? a Noi ! questo è l'unico fascismo di Salvini
a chi la monnezza, la disoccupazione, l'inquinamento ? ai romani/terroni...

il governo nazionale non cade dal pero; è espressione di questi rapporti di forza, e la cosa si è vista chiaramente in quest'anno, dove col doppio dei voti i mentecatti pentastellati si sono fatti scippare metà dei consensi dal carnefice del loro stesso elettorato;

se il sud volesse mettere all'asta, che so, le sue potenzialità turistiche negoziando interventi di investimento di grandi gruppi alberghieri, turistici o altro, sarebbe molto più vantaggioso farlo in un contesto UE, mettendo in competizione tutti i capitali, piuttosto che in uno nazionale, dove avresti pochissimi candidati o un solo cartello, del nord, che detta le condizioni; i sardi lottano da 60 anni per conservare la bellezza delle loro coste;
immagina due scenari: uno europeo, con 10 gruppi edili-alberghieri che vogliono insediare villaggi, alberghi, ecc... nella competizione, puoi negoziare assunzioni, salari, qualità e rispetto ambientale;
nel secondo scenario, Italia sovrana, con regole che ostacolano la partecipazione dei gruppi stranieri, hai un cartello del nord che ti dice: o così, o ti attacchi; lo stipendio degli addetti lo decido io, dove e come costruire pure, ecc... se non ti sta bene, ti inculi; tanto gli investitori esteri li blocco;

ma dico io: politiche economiche su base di moneta unica, lasciate alla discrezione dei governi nazionali no?

eh no; sarebbe esattamente come autorizzare ogni cittadino a stamparsi i soldi da solo; nel momento in cui hai la moneta unica, il governo nazionale può esercitare la sua sovranità solo collegialmente;

mah. penso che la fai troppo difficile. la solidarietà fiscale non credo esista in italia. in costituzione vige il principio progressivo, e ovviamente la costituzione va applicata. altro non mi sovviene.

pensi male; il fisco nazionale redistribuisce; altrimenti, perché credi facciano tutto sto casino, per i bruscolini ?
In Lombardia cedono oltre 5mila euro annui pro-capite; in Emilia e veneto 3500; infatti sono le tre regioni che hanno chiesto l'autonomia per prime, oltre a quelle che l'hanno già;
in Sicilia e Campania il trasferimento annuo a favore è mediamente attorno ai 3.200 euro l'anno; un'enormità; vuol dire che una famiglia di quattro persone riceve in un anno servizi del valore pari a quasi 13mila euro l'anno; se non ci fossero, quella famiglia dovrebbe pagarli in più di ticket sanitari, bollette, iscrizioni scolastiche, addizionali locali, ecc...
sarebbe un'enormità anche se tutto il ballo Excelsior di autonomie e flat-tax si riducesse ad un solo 10% di tagli; te l'immagini tu la famiglia media campana o siciliana a cui togli una mensilità all'anno, così, d'emblé, ma solo perché siamo buoni e non vogliamo infierire ?

qui si prepara questa cosa, e quelli stanno a pensare i quattro negri che sbarcano, a insultare Carola, ecc...

[sandor]

vedi, l'adeguamento - al ribasso - dei salari, è proprio il problema dell'economia che la rigidità della moneta unica non produce, ma porta a galla; un'economia debole vede i suoi salari adeguarsi; ma l'idea che la causa sia la moneta è solo un'illusione, fondata su un passato di droghe monetarie, non più possibili;

allora. se in italia il passaggio dalla lira all'euro non avesse determinato una - fattuale - inflazione dovuta al cambio, probabilmente le cose oggi in italia sarebbero diverse. quanto ai salari: se il costo del denaro si determinasse, nel nostro paese, a partire da zero, un tasso dello 0,5 in più o in meno forse farebbe la differenza. tuttavia c'è il problema inflattivo, se non nominale, ti ripeto, almeno fattuale. mi viene da pensare alla fine che fece l'argentina negli anni novanta a causa dell'aver fissato la parità (ovviamente in modo artificioso) della sua moneta col dollaro. col risultato di uscirne eccezionalmente impoverita e ovviamente sottomessa e inondata dal dollaro americano.

la Lega sta riproponendo le gabbie salariali al sud: siccome la vita costa di meno, stai coi parenti, hai l'economia al nero, i traffici, costi minori, ti pago di meno, e pure le pensioni; 'nnamo bbene, proprio bbene, diceva la s'ora Lella

si. ma il problema non è che si risolva senza interventi strutturali, i quali mi viene da pensare, sarebbero anche e cmq sia insufficienti. occorrerebbe mutare la mentalità e i costumi della gente del sud. ma ti ripeto che questo non è possibile nel medio periodo.

non si può; se vuoi gestire a livello nazionale l'economia devi avere la moneta sovrana, e poi eventualmente ne agganci il cambio fisso e tieni i tassi agganciati a quelli degli altri, ma scontando il costo interno;
posto che la tua sia veramente una nazione coesa;

si. è questo che ti volevo dire. accogliere le direttive economiche di bce e altri, ma in senso adattativo all'economia nostra, italiana. insomma l'europa vista come unione di popoli, ciascuno con le proprie specificità, non solo etniche ma anche di altro tipo. ad esempio politiche od economiche. non ci vedrei nulla di male.

perché il punto che i sovranisti non vedono, perché hanno le fette di salame sugli occhi, è che le stesse osservazioni e dinamiche che quelli esprimono nel raffronto con le ricche Francia e Germania, il giorno dopo dell'Italexit si riproporrebbero pare pare tra nord e sud, ma senza arbitri a mediare;
se la Spagna non fosse stata nell'UE, la questione catalana sarebbe verosimilmente finita nel sangue;

si. riguardo al primo punto ti direi che l'unione europea si potrebbe realizzare anche tra "regioni" oltreché tra nazioni. insomma tra europa e sud italia e tra europa e nord italia. poi sulla questione catalana mi pare che qualche lustro fa i catalani abbiano indetto un cessate il fuoco de facto. non vorrei sbagliare però.

è il contrario; il governo nazionale è sottocapitalizzato, non ha i soldi da investire che servirebbero, e quelli che si spendono, come ho mostrato, si spendono tutti al nord; a chi le autostrade, olimpiadi, le metropolitane, ecc... ? a Noi ! questo è l'unico fascismo di Salvini
a chi la monnezza, la disoccupazione, l'inquinamento ? ai romani/terroni...

fossi in te non sottovaluterei roma. io ci sono stato. si vive bene, ma la disciplina è ferrea. insomma dai tempi della vittoria sul terrorismo roma è una città blindata. e non c'è da scherzare. ed è anche ricchissima e civilissima. parlo per esperienza. il problema ovviamente è da eboli in giù...

il governo nazionale non cade dal pero; è espressione di questi rapporti di forza, e la cosa si è vista chiaramente in quest'anno, dove col doppio dei voti i mentecatti pentastellati si sono fatti scippare metà dei consensi dal carnefice del loro stesso elettorato;

questi sono fatti loro. a me interessano i risultati, indipendentemente da chi li produce...

se il sud volesse mettere all'asta, che so, le sue potenzialità turistiche negoziando interventi di investimento di grandi gruppi alberghieri, turistici o altro, sarebbe molto più vantaggioso farlo in un contesto UE, mettendo in competizione tutti i capitali, piuttosto che in uno nazionale, dove avresti pochissimi candidati o un solo cartello, del nord, che detta le condizioni; i sardi lottano da 60 anni per conservare la bellezza delle loro coste;
immagina due scenari: uno europeo, con 10 gruppi edili-alberghieri che vogliono insediare villaggi, alberghi, ecc... nella competizione, puoi negoziare assunzioni, salari, qualità e rispetto ambientale;
nel secondo scenario, Italia sovrana, con regole che ostacolano la partecipazione dei gruppi stranieri, hai un cartello del nord che ti dice: o così, o ti attacchi; lo stipendio degli addetti lo decido io, dove e come costruire pure, ecc... se non ti sta bene, ti inculi; tanto gli investitori esteri li blocco;

si. allora il mercato come ti dicevo orientato dalla deregulation, dalla minimizzazione dei vincoli e delle formalità burocratiche. questo ovviamente non inciderebbe su quanto ti dicevo. cioè sulla "nazionalità italiana" delle scelte di politica economica. insomma una liberalizzazione degli scambi ma anche una tutela nazionale a livello di politiche di sostegno all'economia interna. non vedo la contraddizione.

eh no; sarebbe esattamente come autorizzare ogni cittadino a stamparsi i soldi da solo; nel momento in cui hai la moneta unica, il governo nazionale può esercitare la sua sovranità solo collegialmente;

scusa ma allora bankitalia che ci sta a fare? ovviamente a seguito delle privatizzazioni è diventata pure lei un comitato di affari. ma almeno che sti affari, se fatti da italiani, abbiano una maggiore tutela di quelli fatti da stranieri. poi non ho capito: se vengono i tedeschi a investire in italia rubando profitti sul nostro suolo nazionale, che io ritengo sacro, allora va bene. se invece bisogna accogliere i malcapitati che vengono dalla libia, magari trovandogli un lavoro da "facchino", allora non va bene. mah.

pensi male; il fisco nazionale redistribuisce; altrimenti, perché credi facciano tutto sto casino, per i bruscolini ?
In Lombardia cedono oltre 5mila euro annui pro-capite; in Emilia e veneto 3500; infatti sono le tre regioni che hanno chiesto l'autonomia per prime, oltre a quelle che l'hanno già;

si. allora per andare bene dovresti modificare l'articolo della costituzione relativo alla tassazione del lavoro, che è "progressiva", cioè aumenta all'aumentare del reddito. se io pago 3500 euro all'anno vuol dire che guadagno tanto. se io guadagno meno pago meno. mi pare un principio di civiltà. capisco che bossi non avesse presente la costituzione. ma che non l'abbia presente neanche salvini, beh mi pare strano, visto che sul federalismo fiscale ci ragiona, mi verrebbe da dire, "da sempre".

in Sicilia e Campania il trasferimento annuo a favore è mediamente attorno ai 3.200 euro l'anno; un'enormità; vuol dire che una famiglia di quattro persone riceve in un anno servizi del valore pari a quasi 13mila euro l'anno; se non ci fossero, quella famiglia dovrebbe pagarli in più di ticket sanitari, bollette, iscrizioni scolastiche, addizionali locali, ecc...

il problema è che ovviamente non siamo in america. tu dici bene: se io verso meno contributi ovviamente devo tollerare servizi scadenti. e viceversa. ovviamente la soluzione è in costituzione ed è anche relativa al principio di legalità. se io voglio disciplinare l'erogazione di un servizio con legge, non posso dimenticare che, per il principio di legalità, la legge deve essere "generale" e "astratta". se io volessi fare una legge che mettiamo stabilisse una riduzione dei servizi al sud in ragione della contribuzione, allora stai sicuro che la suddetta legge sarebbe incostituzionale, anzi non sarebbe neanche una legge vera e propria, ma un arbitrio, un editto bulgaro. e allora non si può. a meno di modificare la costituzione in senso conforme. però quel tipo di federalismo mi risulta non sia passato ai tempi, alla prova referendaria. e questo ti dirò un poco mi solleva...

sarebbe un'enormità anche se tutto il ballo Excelsior di autonomie e flat-tax si riducesse ad un solo 10% di tagli; te l'immagini tu la famiglia media campana o siciliana a cui togli una mensilità all'anno, così, d'emblé, ma solo perché siamo buoni e non vogliamo infierire ?

e questo è "il punto". le scelte estreme le sconsiglierei. si creerebbe solo sofferenza nei più indifesi, e questo sarebbe un obbrobrio...

qui si prepara questa cosa, e quelli stanno a pensare i quattro negri che sbarcano, a insultare Carola, ecc...

esattamente...

[axeUgene]

allora. se in italia il passaggio dalla lira all'euro non avesse determinato una - fattuale - inflazione dovuta al cambio

l'inflazione è stata determinata dall'aumento non controllato dei prezzi di tutto il settore autonomo; che c'entra il cambio ?

si. allora il mercato come ti dicevo orientato dalla deregulation, dalla minimizzazione dei vincoli e delle formalità burocratiche. questo ovviamente non inciderebbe su quanto ti dicevo. cioè sulla "nazionalità italiana" delle scelte di politica economica. insomma una liberalizzazione degli scambi ma anche una tutela nazionale a livello di politiche di sostegno all'economia interna. non vedo la contraddizione.

un'élite sovranista nazionale è tale perché vuole comandare e ostacolare la concorrenza degli altri europei; non per aprire loro;

scusa ma allora bankitalia che ci sta a fare?

bob essendo più istituto di emissione, che è la BCE, svolge un'attività di controllo sul sistema bancario e regolazione indipendente dal Tesoro; cioè, controlla che il governo non si indebiti a caxxo o faccia altre cose strane a nocumento dell'equilibrio futuro;

ovviamente a seguito delle privatizzazioni è diventato pure lei un comitato di affari. ma almeno che sti affari, se fatti da italiani, abbiano una maggiore tutela di quelli fatti da stranieri.

perché mai ? agli italiani interessa che chi opera in Italia produca benessere qui, a prescindere dalla sua nazionalità;
con questa storia degli "italiani" e dell'italianità" per l'ennesima stiamo avallando il furto di soldi dei contribuenti per salvare Alitalia, a vantaggio di speculatori italianissimi, anziché una joint-venture europea che ci avrebbe portato profitti, e che ci siamo giocati diversi anni fa a più riprese;

poi non ho capito: se vengono i tedeschi a investire in italia rubando profitti sul nostro suolo nazionale, che io ritengo sacro

ma perché "rubare" ? altre imprese italiane comprano aziende in Francia, Germania, ecc...
se un'impresa tedesca ti offre un buon servizio facendoti spendere meno di una italiana, paga le tasse qui, impiega personale italiano, che ruba all'Italia ? aggiunge solo valore al tuo reddito, perché tu spendi meno; e viceversa per te, imprenditore italiano che hai l'opportunità di operare all'estero dove puoi essere più bravo del tedesco locale, no ?

si. allora per andare bene dovresti modificare l'articolo della costituzione relativo alla tassazione del lavoro, che è "progressiva", cioè aumenta all'aumentare del reddito. se io pago 3500 euro all'anno vuol dire che guadagno tanto. se io guadagno meno pago meno. mi pare un principio di civiltà. capisco che bossi non avesse presente la costituzione. ma che non l'abbia presente neanche salvini, beh mi pare strano, visto che sul federalismo fiscale ci ragiona, mi verrebbe da dire, "da sempre".

vista la legge, trovato l'inganno: fai una progressività su aliquote molto più basse: al sud, dove il gettito è minimo, il risparmio per il contribuente è nullo; al nord molto più cospicuo;
ma l'erario nazionale incassa e redistribuisce molto meno; al sud si tagliano i servizi; al nord, il fisco locale, regionale e municipale, riattinge a quanto fatto risparmiare al contribuente locale e lo spende per i servizi; in Lombardia il 740 medio è il triplo che al sud, tanto per dire;
e così si è realizzata la manovra a tenaglia, senza tanti fronzoli;

il problema è che ovviamente non siamo in america. tu dici bene: se io verso meno contributi ovviamente devo tollerare servizi scadenti. e viceversa. ovviamente la soluzione è in costituzione ed è anche relativa al principio di legalità. se io voglio disciplinare l'erogazione di un servizio con legge, non posso dimenticare che, per il principio di legalità, la legge deve essere "generale" e "astratta". se io volessi fare una legge che mettiamo stabilisse una riduzione dei servizi al sud in ragione della contribuzione, allora stai sicuro che la suddetta legge sarebbe incostituzionale, anzi non sarebbe neanche una legge vera e propria, ma un arbitrio, un editto bulgaro. e allora non si può. a meno di modificare la costituzione in senso conforme. però quel tipo di federalismo mi risulta non sia passato ai tempi, alla prova referendaria. e questo ti dirò un poco mi solleva...

appunto, non devi fare una legge; tagli e basta; poi, chi a livello locale ha contribuenti ricchi, recupera con quelli, senza necessità di incasinarsi con le norme;

e questo è "il punto". le scelte estreme le sconsiglierei. si creerebbe solo sofferenza nei più indifesi, e questo sarebbe un obbrobrio...

siamo nelle mani di gente che sollecita sentimenti e soluzioni estreme, specchietti per le allodole, mentre preparano sto cetriolo; a volerlo veder arrivare, era chiaro già diversi anni fa, e io lo scrivevo pure qui; ora però se ne parla ogni giorno, etra un po' ci sarà da litigare...

[sandor]

l'inflazione è stata determinata dall'aumento non controllato dei prezzi di tutto il settore autonomo; che c'entra il cambio ?

il cambio c'entra e come. se un euro vale col cambio 1936 lire vuol dire che anche i generi di prima necessità li paghi il doppio, e questo ovviamente è un male. non solo per il consumatore ma per l'intera economia del paese. una cosa che per esempio e come ti dicevo, germania e francia non hanno patito, per il semplice fatto che l'euro è stato fatto a loro uso e consumo. insomma francia e germania, a livello di economia interna non hanno perso niente col passaggio all'euro. l'italia si. perché? perché i nostri sapientoni non si sono neanche posti la domanda, ai tempi. si sono limitati a parificare la lira all'euro. cosa che però non si potevano permettere, dato che 1 euro non vale 1000 lire, ma quasi duemila. non so se è chiaro. da cui la necessità a mio parere di politiche interne in ordine ad una eventuale svalutazione, che rimetterebbe in sesto l'intero sistema nazionale.

un'élite sovranista nazionale è tale perché vuole comandare e ostacolare la concorrenza degli altri europei; non per aprire loro;

se vai mettiamo in germania a fare "il mafioso", ovviamente secondo i loro criteri, che sono molto più rigidi dei nostri, quelli ti fanno secco senza pensarci due volte. se vai in germania da immigrato, ti mettono a lavorare come sguattero in una pizzeria. dice perché? perché vengono prima i tedeschi. poi gli altri. perché l'italia vuole per forza fare la "puttana"?

bob essendo più istituto di emissione, che è la BCE, svolge un'attività di controllo sul sistema bancario e regolazione indipendente dal Tesoro; cioè, controlla che il governo non si indebiti a caxxo o faccia altre cose strane a nocumento dell'equilibrio futuro;

no. la bce non è una balia. la bce difende il capitale francese e tedesco, per lo più. poiché quindi l'italia non ha entrature in bce, e draghi è un cretino, bisognerebbe chiaramente mandarla affanculo, sta maledetta bce. e fare i cazzi nostri. io la vedo così.

perché mai ? agli italiani interessa che chi opera in Italia produca benessere qui, a prescindere dalla sua nazionalità;
con questa storia degli "italiani" e dell'italianità" per l'ennesima stiamo avallando il furto di soldi dei contribuenti per salvare Alitalia, a vantaggio di speculatori italianissimi, anziché una joint-venture europea che ci avrebbe portato profitti, e che ci siamo giocati diversi anni fa a più riprese;

si. però tutto ciò dovrebbe essere reciproco. vai a fare l'imprenditore in germania. sai dove ti mandano? allora l'europa non deve essere intesa come patria del "volemose bene" in cui lo prende in culo chi abbocca. deve essere un modo per meglio proteggere interessi economici, attraverso una unione che voglia dire "cooperazione" e quanto meno adozione di "politiche comuni". ovviamente se l'europa mi incula, come giustamente dici, io italia ho il dovere, con un locke, di mandare tutti affanculo e proteggere quanto meno i miei interessi. non so se è chiaro...

ma perché "rubare" ? altre imprese italiane comprano aziende in Francia, Germania, ecc...
se un'impresa tedesca ti offre un buon servizio facendoti spendere meno di una italiana, paga le tasse qui, impiega personale italiano, che ruba all'Italia ? aggiunge solo valore al tuo reddito, perché tu spendi meno; e viceversa per te, imprenditore italiano che hai l'opportunità di operare all'estero dove puoi essere più bravo del tedesco locale, no ?

no. non credo. questa è la favola, come ti dicevo. esistono limiti ineludibili a una piena integrazione. francia e germania stanno al gioco perché in pratica già così ricche e scafate da non aver nessun bisogno di frontiere comuni. provo a spiegare: esiste una differenza abissale tra quei paesi e l'italia. si tratta di paesi post/capitalisti così ricchi da pagare il reddito di cittadinanza "senza condizioni". insomma da poter campare di rendita. ci sono una mentalità e dei costumi a livello di legge, che vedono l'unione europea con grande disfavore, e cercano di piegarla ai loro interessi, "perché così come è non va bene". la storia delle libertà economiche non funziona più, almeno dagli anni della riunificazione delle due germanie. è una utopia al pari di altre meno recenti. credo sia ora di svegliarsi.

vista la legge, trovato l'inganno: fai una progressività su aliquote molto più basse: al sud, dove il gettito è minimo, il risparmio per il contribuente è nullo; al nord molto più cospicuo;

l'aliquota è sempre progressiva. ed è ovviamente più bassa per redditi più bassi. e viceversa.

ma l'erario nazionale incassa e redistribuisce molto meno; al sud si tagliano i servizi; al nord, il fisco locale, regionale e municipale, riattinge a quanto fatto risparmiare al contribuente locale e lo spende per i servizi; in Lombardia il 740 medio è il triplo che al sud, tanto per dire;
e così si è realizzata la manovra a tenaglia, senza tanti fronzoli;

si. è quello che ti dicevo. ovvio che al nord si guadagni di più e quindi in genere si dichiari di più. non vedo come ciò possa rappresentare un problema.

appunto, non devi fare una legge; tagli e basta; poi, chi a livello locale ha contribuenti ricchi, recupera con quelli, senza necessità di incasinarsi con le norme;

e come tagli senza legge? con la dittatura?

siamo nelle mani di gente che sollecita sentimenti e soluzioni estreme, specchietti per le allodole, mentre preparano sto cetriolo; a volerlo veder arrivare, era chiaro già diversi anni fa, e io lo scrivevo pure qui; ora però se ne parla ogni giorno, etra un po' ci sarà da litigare...

perché litigare?

[axeUgene]

il cambio c'entra e come. se un euro vale col cambio 1936 lire vuol dire che anche i generi di prima necessità li paghi il doppio

e perché mai ? se un bene costava 1936 lire, ora lo dovresti pagare un euro; e così è stato per gli stipendi; sono gli autonomi che hanno aumentato il prezzo, e nessuno è andato a controllarli, ma per colpa del governo nazionale, che ha consentito questa redistribuzione di reddito a favore di chi poteva decidere il prezzo;

, e questo ovviamente è un male. non solo per il consumatore ma per l'intera economia del paese. una cosa che per esempio e come ti dicevo, germania e francia non hanno patito, per il semplice fatto che l'euro è stato fatto a loro uso e consumo. insomma francia e germania, a livello di economia interna non hanno perso niente col passaggio all'euro. l'italia si. perché?

l'Italia non ha perso nulla; semplicemente prima i nostri prezzi erano drogati al ribasso, dal debito che si accumulava; con l'euro si è solo tolta la droga; io viaggiavo tanto in Europa e in USA prima della moneta unica e la differenza di prezzi era vistosissima, per gli stessi oggetti, dalle sigarette alle auto; da Maastricht alla circolazione della moneta sono passati 10 anni, che erano intesi a riformare spesa e debito; ma da noi non è stato fatto; in Germania sì;

perché i nostri sapientoni non si sono neanche posti la domanda, ai tempi. si sono limitati a parificare la lira all'euro. cosa che però non si potevano permettere, dato che 1 euro non vale 1000 lire, ma quasi duemila. non so se è chiaro. da cui la necessità a mio parere di politiche interne in ordine ad una eventuale svalutazione, che rimetterebbe in sesto l'intero sistema nazionale.

ma chi ha parificato, quando mai ? sono stati gli autonomi a farlo, aumentando i prezzi; al governo nel 2002 era Berlusconi, guarda caso...

se vai mettiamo in germania a fare "il mafioso", ovviamente secondo i loro criteri, che sono molto più rigidi dei nostri, quelli ti fanno secco senza pensarci due volte. se vai in germania da immigrato, ti mettono a lavorare come sguattero in una pizzeria. dice perché? perché vengono prima i tedeschi. poi gli altri. perché l'italia vuole per forza fare la "puttana"?

in Germania vai a fare l'ingegnere, l'avvocato, il musicista, quello che ti pare; una mia ex fidanzata l'architetto in Francia, oltretutto, in quei paesi le raccomandazioni contano zero; se sei bravo, vai avanti;

no. la bce non è una balia. la bce difende il capitale francese e tedesco, per lo più. poiché quindi l'italia non ha entrature in bce, e draghi è un cretino, bisognerebbe chiaramente mandarla affanculo, sta maledetta bce. e fare i cazzi nostri. io la vedo così.

Draghi un cretino ? mah...

si. però tutto ciò dovrebbe essere reciproco. vai a fare l'imprenditore in germania. sai dove ti mandano? allora l'europa non deve essere intesa come patria del "volemose bene" in cui lo prende in culo chi abbocca. deve essere un modo per meglio proteggere interessi economici, attraverso una unione che voglia dire "cooperazione" e quanto meno adozione di "politiche comuni". ovviamente se l'europa mi incula, come giustamente dici, io italia ho il dovere, con un locke, di mandare tutti affanculo e proteggere quanto meno i miei interessi. non so se è chiaro...

noi abbiamo usato tutte le grandi opportunità offerte dall'UE e dall'euro per evitare il disagio di riformare e disturbare grandi e piccoli interessi nazionali di rendite; ora paghiamo il prezzo, ma è colpa nostra;

l'aliquota è sempre progressiva. ed è ovviamente più bassa per redditi più bassi. e viceversa.

se hai una media da no-tax area, la riduzione delle aliquote non ti riguarda, visto che non paghi tasse; ma i tagli e il maggior costo dei servizi sì;

si. è quello che ti dicevo. ovvio che al nord si guadagni di più e quindi in genere si dichiari di più. non vedo come ciò possa rappresentare un problema.

è il problema che ti dicevo prima: se con aliquota media al 33% tu non paghi tasse perché guadagni 12mila l'anno al sud, ma la media al nord è di 36mila, l'erario incassa 12mila dal nord, che vanno in parte - poniamo al 50%, per comodità - a finanziare i tuoi servizi, che tu non paghi, l'ospedale, il trasporto locale, le scuole, ecc... e in parte tornano al nord;

se l'aliquota si riduce al 20 % medio, anche con una progressività foglia di fico legale, anziché 12mila, l'erario incasserà 7,2, che andranno ripartiti come prima; il sud, invece di 6mila (50% di 12) avrà 3,6; e così il nord; solo che il contribuente del nord avrà in tasca 4,8 in più, a disposizione del fisco locale, che si sommano ai 3,6, per un totale di 8,4, contro i 6 che rientravano prima; moltiplica per milioni di contribuenti, e ti fai un'idea...
il tutto in un quadro che è già di disparità importante;

e come tagli senza legge? con la dittatura?

i tagli li fanno i governi, le regioni, i municipi; ci sono meno soldi, perché il governo ha deciso di ridurre le tasse;

perché litigare?

perché i paesani tuoi e di Bumble non sono scemi, anche se si sono fatti trascinare in questa storia; quando entrano in ballo quei soldi, come ti ho descritto, va in crisi tutto; solo che la frittata è fatta, perché nel frattempo Salvini è il duce, e la gente sua certamente non lo ha votato per pagare il reddito di cittadinanza o lo stipendio ai fannulloni dell'ama o dell'atac, o ripianare il debito di Roma o della Sicilia;

i soldi, il lavoro, le infrastrutture, la speranza, li hanno loro e sono 30 anni che aspettano il momento di tenerseli e scaricare le "zavorre";
si poteva arrivare meglio, senza strappi e pianificando uno sviluppo del sud, tenere in piedi tutto; ma nessuno ha voluto porre la questione per tempo o ne aveva la forza; ci hanno provato i giudici nel 92, dopo Maastricht; ma la mafia ha messo le bombe, per chiarire chi comandava; poi è arrivato il Berlusca è si è fatta la pace; cioè, niente riforme, si continua a spendere e far debito; la SA-RC può continuare ad essere mangiatoia infinita, e tutto il resto dell'andazzo spendaccione, ecc...

poi però è arrivata la crisi economica, ha dato uno scossone, e ora sono caxxi;

[sandor]

e perché mai ? se un bene costava 1936 lire, ora lo dovresti pagare un euro; e così è stato per gli stipendi; sono gli autonomi che hanno aumentato il prezzo, e nessuno è andato a controllarli, ma per colpa del governo nazionale, che ha consentito questa redistribuzione di reddito a favore di chi poteva decidere il prezzo;

si. però dato che l'economia dipende anche dalla percezione soggettiva, allora per me consumatore, per me pensionato, un euro, nell'immediato, vale mille lire. ora, poiché abbiamo avuto un periodo di "convivenza" tra euro e lira, ti lascio immaginare quello che è accaduto in termini di speculazioni, magari anche non volontarie, data l'incapacità, per i più e nell'immediato, di quantificare e di calcolare la differenza di valore, peraltro sottaciuta da chi di dovere. in primo luogo i media istituzionali.

l'Italia non ha perso nulla; semplicemente prima i nostri prezzi erano drogati al ribasso, dal debito che si accumulava; con l'euro si è solo tolta la droga; io viaggiavo tanto in Europa e in USA prima della moneta unica e la differenza di prezzi era vistosissima, per gli stessi oggetti, dalle sigarette alle auto; da Maastricht alla circolazione della moneta sono passati 10 anni, che erano intesi a riformare spesa e debito; ma da noi non è stato fatto; in Germania sì;

si. questa è semplicemente qualcosa tra le tante che in italia non sono state fatte quando dovevano essere fatte. quanto agli usa, permettimi di dire che la differenza tra noi e loro consiste nell'avere, noi italiani delle regole e un'etica economica, e nell'essere privi, loro, di regole, soprattutto per quanto attiene alle tecniche di guadagno. ti faccio l'esempio, che sicuramente conosci, del 15% del prezzo come mancia ai camerieri. non sta scritto da nessuna parte, in nessuna legge, che il cameriere debba fotterti il 15% oltre al prezzo del cibo. però di fatto è qualcosa che "generalmente è accettato", sia dai clienti che dalle autorità ecc.

ma chi ha parificato, quando mai ? sono stati gli autonomi a farlo, aumentando i prezzi; al governo nel 2002 era Berlusconi, guarda caso...

parlo a livello non di legge ma di fatto. ti ripeto che per i consumatori e i pensionati digiuni di matematica, fare la conversione era piuttosto "difficile" e così per tanti, compresi gli autonomi, i commercianti, i baristi, i ristoratori ecc. insomma un casino all'italiana. se a ciò aggiungi che i media hanno, forse volutamente, sottaciuto la realtà delle cose, beh allora ti puoi fare una idea.

in Germania vai a fare l'ingegnere, l'avvocato, il musicista, quello che ti pare; una mia ex fidanzata l'architetto in Francia, oltretutto, in quei paesi le raccomandazioni contano zero; se sei bravo, vai avanti;

io se permetti ti ripeterei che la realtà è "abbastanza" più complessa di come la vedi tu. solo questo...

Draghi un cretino ? mah...

va bene, ho sbagliato. ma se è governatore della bce, qualche dritta su come funzionano le cose in europa, la deve pur dare al nostro governo?

noi abbiamo usato tutte le grandi opportunità offerte dall'UE e dall'euro per evitare il disagio di riformare e disturbare grandi e piccoli interessi nazionali di rendite; ora paghiamo il prezzo, ma è colpa nostra;

guarda. è un ritardo di generazioni. non serve piangere. potresti consolarti col fatto che, dopotutto, l'italia non ha conosciuto auschwitz...

se hai una media da no-tax area, la riduzione delle aliquote non ti riguarda, visto che non paghi tasse; ma i tagli e il maggior costo dei servizi sì;

allora, un poco di antropologia. se muoio di fame perché sono povero, probabilmente non mi servo dei servizi pubblici, perché manco saprei dove cavolo andare ad esempio, in caso di malattia...

è il problema che ti dicevo prima: se con aliquota media al 33% tu non paghi tasse perché guadagni 12mila l'anno al sud, ma la media al nord è di 36mila, l'erario incassa 12mila dal nord, che vanno in parte - poniamo al 50%, per comodità - a finanziare i tuoi servizi, che tu non paghi, l'ospedale, il trasporto locale, le scuole, ecc... e in parte tornano al nord;

dove ci sono soldi inevitabilmente i servizi sono più efficienti. e viceversa. non vedo il problema.

se l'aliquota si riduce al 20 % medio, anche con una progressività foglia di fico legale, anziché 12mila, l'erario incasserà 7,2, che andranno ripartiti come prima; il sud, invece di 6mila (50% di 12) avrà 3,6; e così il nord; solo che il contribuente del nord avrà in tasca 4,8 in più, a disposizione del fisco locale, che si sommano ai 3,6, per un totale di 8,4, contro i 6 che rientravano prima; moltiplica per milioni di contribuenti, e ti fai un'idea...
il tutto in un quadro che è già di disparità importante;

ti ripeto. è una legge di mercato. se poi vuoi addirittura fare una legge che la sanzioni non è un problema. ovviamente entro certi limiti, se no devi modificare la costituzione e costa. il problema non è il costo dei servizi ma la mentalità. e questa non la cambi facilmente. ma poi, una volta tolti soldi al sud avresti una massa di individui sotto la soglia di povertà che rappresenterebbero un peso, una zavorra. allora tolti i soldi li dovresti solo far fuori fisicamente. perché questa sarebbe la logica conseguenza. ma ti ripeto: conviene?

i tagli li fanno i governi, le regioni, i municipi; ci sono meno soldi, perché il governo ha deciso di ridurre le tasse;

sempre però con un dispositivo. che sia legge, decreto o ordinanza cambia poco.

perché i paesani tuoi e di Bumble non sono scemi, anche se si sono fatti trascinare in questa storia; quando entrano in ballo quei soldi, come ti ho descritto, va in crisi tutto; solo che la frittata è fatta, perché nel frattempo Salvini è il duce, e la gente sua certamente non lo ha votato per pagare il reddito di cittadinanza o lo stipendio ai fannulloni dell'ama o dell'atac, o ripianare il debito di Roma o della Sicilia;

guarda. su roma ti ho già detto. quanto alla sicilia, essendo una regione a statuto speciale, ha le sue regole, le sue prerogative e i suoi privilegi. per toccarla dovresti modificare una legge costituzionale. se sai come fare...

i soldi, il lavoro, le infrastrutture, la speranza, li hanno loro e sono 30 anni che aspettano il momento di tenerseli e scaricare le "zavorre";
si poteva arrivare meglio, senza strappi e pianificando uno sviluppo del sud, tenere in piedi tutto; ma nessuno ha voluto porre la questione per tempo o ne aveva la forza; ci hanno provato i giudici nel 92, dopo Maastricht; ma la mafia ha messo le bombe, per chiarire chi comandava; poi è arrivato il Berlusca è si è fatta la pace; cioè, niente riforme, si continua a spendere e far debito; la SA-RC può continuare ad essere mangiatoia infinita, e tutto il resto dell'andazzo spendaccione, ecc...

io ho la forte paura che ci possa scappare il morto. forse anche più di uno...

poi però è arrivata la crisi economica, ha dato uno scossone, e ora sono caxxi;

appunto...

[conogelato]

sì, poi chi te la paga la pensione, il papa ?
tu credi che i bergamaschi o i trevigiani si incasinerebbero vita e risparmi per pagare lo stipendio agli sfaccendati dell'ama o dell'atac ? considera che da Bologna in su gira l'80% del PIL nazionale, un'economia che è tutta nella catena di valore franco-tedesca, dove peraltro va il 65% del nostro commercio infra UE;

già solo all'annuncio di una roba del genere ti taglierebbero la pensione e limiterebbero l'accesso al bancomat, perché il giorno dopo lo spread salirebbe di 500 punti nessuno ci presterebbe più un quattrino; li stampi ? carta straccia, non ci compri niente, visto che importiamo tutto, a partire dall'energia, che una componente di tutto, coi trasporti;
odi così tanto l'Italia ?

O, più probabilmente, non ha figli. Si fa presto a gridare "Italexit"
Poi, le conseguenze, le pagano le generazioni successive.

[Turbociclo]

O, più probabilmente, non ha figli. Si fa presto a gridare "Italexit"
Poi, le conseguenze, le pagano le generazioni successive.

Allora è meglio sottostare in eterno al ricatto degli affamatori guerrafondai?

[axeUgene]

Allora è meglio sottostare in eterno al ricatto degli affamatori guerrafondai?

si espone al ricatto una società poco seria, sostanzialmente anarchica; che sta ci piedi in due staffe: partecipe di tutta l'economia occidentale, alleanze politiche e strategiche, e flirta con l'orsacchiotto russo, magari illudendosi dell'appoggio economico di una potenza militare, ma un'economia più piccola della nostra nazionale;
è ovvio che se ti comporti da pagliaccio, Arlecchino servo di due padroni, difficilmente puoi aspirare alla dignità di socio alla pari; il rispetto si merita, con la serietà.

[restodelcarlino]

OT

il rispetto si merita, con la serietà.

axe, se continui cosi' finirai al rogo. Non ti vergogni? Turpiloquio e bestemmia aggravata. Per non parlare dell'esibizionismo ostentatorio della Verità (notoriamente nuda): spettacolo esecrando al quale (grazie ai midia-inglisc della garbatella)non si é abituati e che per gli animi semplici e puri qual siamo,é causa di sturbi, infarti,crisi apoplettiche e lettere indignate a repubblica e corrierone. Abbi ritegno,poffarbacco,perdindirindina e tonnerre di brest (come diceva il corsaro salgariano di buona memoria): non solo difendi l'euro ritirando in ballo quei due o tre negozianti che (Billé, il grande, dixit) avevano ritoccato un po' i prezzi (dimenticando, ovviamente, di dichiarare tva e redditi.....),ma, addirittura,cerchi di spiegare e dimostrare le realtà e le leggi delle economie (la macro e la micro). Io fumo roba scadente di fornitori equivoci....ma tu sei proprio sballato, lasciatelo dire. Insistere con la logica, la coerenza, le conoscenze adeguate, la competenza, per non parlare della chiarezza didattica (....quasi sempre ) é proprio un crimine,per di più provocatorio. A ripensarci...finire a campo de fiori, te lo meriteresti proprio.
Io, che ho la pelle delicata ed una iniezione mi terrorizza, non prendo rischi e quindi ti rinnego e ti abbandono al tuo destino. Anzi, non ti ho nemmeno scritto.

[Turbociclo]

OK. Cediamo al "politically correct", devono farlo tutti. E battiamo le mani al prossimo governicchio antipopolare guidato dall'avvocato Conte alla guida di PD e grillastri (con la mummia di Berlusconi)...

https://www.panorama.it/news/politic...numeri-rischi/

[axeUgene]

OK. Cediamo al "politically correct", devono farlo tutti. E battiamo le mani al prossimo governicchio antipopolare guidato dall'avvocato Conte alla guida di PD e grillastri (con la mummia di Berlusconi)...

https://www.panorama.it/news/politic...numeri-rischi/

eh... ste cose le può scrivere solo Panorama...

tu credi davvero che quel mezzo - se va bene - PD zingaresco, con un elettorato martellato di piddiota dal grillame per anni, senza la componente milanese e renziano-centrista a cui non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di mettersi contro chi rappresenta l'80% del PIL, vada a fare ciò che di impopolare oramai potrebbe solo un Draghi ?

più probabile quest'ultimo, con un Salvini fortissimo che negozia una specie di assenso in cambio di concessioni importanti su autonomie e fisco, su cui i renziani e i milanesi piangono con un occhio solo, o mezzo; obbiettivo raggiunto !

dietro le sbruffonate fascistoidi del ganassa, guarda come si sono accorpati volentieri Sala, Giorgetti, Maroni, ecc... su TAV, olimpiadi e altri lavori, metropolitane, autostrade, ecc...
a chi i soldi ? a Noi ! a chi la monnezza ? a loro !

aoh, ma voi ar gatto e alla vorpe li zecchini jeli portate c'aa bocca popo... senza fajie fa' manco lo sforzo de cercarvi e ariccontà quarcosa; ah, sì: i negri cattivi...

in effetti, ci sarebbe poco da ridere; questa incomprensione della realtà è segno di ultimo stadio della disperazione, una sindrome di Stoccolma.

[Turbociclo]

Certamente. La sindrome di Stoccolma sembra affliggere da tanto tempo la sinistra, ma è una sensazione sbagliata. Hanno tantissimo da guadagnare mantenendo lo status quo a 90 gradi. Chi ci perde come al solito...per non ripetere la risaputa storia del cetriolo che va a finire sempre in un certo posto. Draghi ancora peggio. Hanno già messo un pied-a terre in Europa con David Sassoli...

[axeUgene]

Certamente. La sindrome di Stoccolma sembra affliggere da tanto tempo la sinistra, ma è una sensazione sbagliata. Hanno tantissimo da guadagnare mantenendo lo status quo a 90 gradi. Chi ci perde come al solito...per non ripetere la risaputa storia del cetriolo che va a finire sempre in un certo posto. Draghi ancora peggio. Hanno già messo un pied-a terre in Europa con David Sassoli...

la sinistra in Europa è finita; sai perché ? perché ha vinto, come i repubblicani una volta proclamata la repubblica;

ormai, nessun partito di centro popolare vuole abolire il welfare in UE; vedi Merkel, che è sostanzialmente socialdemocratica; non vedo Thatcher in giro...

e ti rammento che col 7% della popolazione, l'UE spende il 52% della spesa mondiale in welfare; difficile bluffare su queste cifre e dire che sono anti-popolari.

[Turbociclo]

Se stiamo messi così nonostante queste spese stratosferiche della UE vuol dire che presto saremo costretti noi italiani ai gommoni. Ma i franco tedeschi la sfangheranno comunque, sono mica fessi...