Io non so parlar d'amore

[Barrett]

La mia esperienza è che la fase dell'innamoramento è quella che mi appaga di più. L'amore di cui parla Dark non cosa sia, dopo due o più mesi poi? Mentre le condizioni sociali, economiche, lavorative, l'età, i figli cambiano tutto. Come ho scritto sopra ho visto coppie apparentemente perfette separarsi improvvisamente. Mi viene in mente un esempio banale. Albano e Romina. Colpo di fulmine, si sposano subito contro il volere delle rispettive famiglie. Invece avevano ragione loro, sono andati d'amore e d'accordo per anni. Il loro rapporto entra in crisi in età matura, con la scomparsa della loro primogenita e si separano. Esempio che l'amore può non reggere se cambiano le condizioni. Da quel momento saltano fuori anche tutte le differenze caratteriali, culturali, di vita che improvvisamente rappresentano ostacoli insormontabili, mentre inizialmente rappresentavano, anche apparentemente, la loro forza.

[axeUgene]

intanto, se la cultura e l'educazione cominciassero a sradicare il mito del "e vissero per sempre felici e contenti...", per cui un rapporto bello durato anni viene pensato in origine come una destinazione, anziché un percorso, e poi, in retrospettiva, spesso metabolizzato come un fallimento quando finisce, vedremmo tutti il bicchiere mezzo pieno, anziché mezzo vuoto;
con meno rancori, paure, amarezze, e più possibilità di vivere un presente costruttivo su quell'esperienza, anziché spargere quelle amarezze e rassegnazioni, replicandone gli schemi di aspettative tradite, destinate a riprodursi;

a parole sembra quasi ovvio; nelle emozioni no, perché per quelle bisogna iniziare a raccontare tutta un'altra storia ai bambini, da piccoli, mostrare modelli diversi in cui identificarsi; un po' lo fa già la realtà, con famiglie articolate, sempre più diffuse, e la cultura pian piano le registra e assume; ma ci vuole tempo perché i sentimenti delle persone siano diffusamente organizzati per adattarsi a stili di vita molto diversi dai modelli tradizionali più rigidi.

[Turbociclo]

Questo mito sembra ormai lontanissimo, la retorica delle belle favole giustamente lontanissima, però cosa l'ha sostituita? L'incubo della precarietà, che dal lavoro si estende alla coppia, l'impossibilità di programmare qualsiasi cosa, di mettere al mondo dei figli, di avere la sicurezza stessa di un'abitazione...E' chiaro che questo clima sociale incide sulla stessa gestione degli affetti e si arriva alla generalizzazione del rifiuto della famiglia; tutto questo fa comodo al potere che gestisce, perché in tal modo può portare avanti la falsa idea di un falso rinnovamento delle coscienze che invece risponde agli interessi occulti del capitale, dei suoi "mezzi di distrazione di massa". In questa opera distruttiva oggi sono in pole position la sinistra e la Chiesa. La reazione si maschera appunto da rinnovamento, il cetriolo ci arriva tramite messaggi di innovazione e mutamento delle coscienze. Qualcuno per fortuna se ne sta accorgendo.

[LadyHawke]

La mia esperienza è che la fase dell'innamoramento è quella che mi appaga di più. L'amore di cui parla Dark non cosa sia, dopo due o più mesi poi? Mentre le condizioni sociali, economiche, lavorative, l'età, i figli cambiano tutto. Come ho scritto sopra ho visto coppie apparentemente perfette separarsi improvvisamente. Mi viene in mente un esempio banale. Albano e Romina. Colpo di fulmine, si sposano subito contro il volere delle rispettive famiglie. Invece avevano ragione loro, sono andati d'amore e d'accordo per anni. Il loro rapporto entra in crisi in età matura, con la scomparsa della loro primogenita e si separano. Esempio che l'amore può non reggere se cambiano le condizioni. Da quel momento saltano fuori anche tutte le differenze caratteriali, culturali, di vita che improvvisamente rappresentano ostacoli insormontabili, mentre inizialmente rappresentavano, anche apparentemente, la loro forza.

Non si può vivere per sempre in una fase d'innamoramento e non credo che neanche passare da un partner ad un altro continuamente per cercare di vivere sempre la fase più appagante dell'innamoramente sia il massimo delle aspettative.
Dare importanza solo allo stato epidermico, alle emozioni e trascurare di coltivare i valori e i sentimenti, per conto mio denotano immaturità affettiva. Esistono persone, non per colpa loro, che non sanno amare, non sanno condividere, non sanno cosa voglia dire prendersi cura dell’altro, avere attenzione per un rapporto he va nutrito ogni giorno e fatto ancge da piccole cose.
Anche all'affetto e all'amore occorre educazione.
Riguardo all'esempio di Romina ed Albano, per conto mio non esiste una coppia che sta insieme da tanti anni che non ha mai avuto una crisi, c'è chi riesce a superarla e chi no, mi sembra che attualmente,dopo la crisi che li ha allontanati, si siano riavvicinati e chissà forse a modo loro si amano ancora, che non vuol dire ritornare come prima a vivere insieme.

[LadyHawke]

intanto, se la cultura e l'educazione cominciassero a sradicare il mito del "e vissero per sempre felici e contenti...", per cui un rapporto bello durato anni viene pensato in origine come una destinazione, anziché un percorso, e poi, in retrospettiva, spesso metabolizzato come un fallimento quando finisce, vedremmo tutti il bicchiere mezzo pieno, anziché mezzo vuoto;
con meno rancori, paure, amarezze, e più possibilità di vivere un presente costruttivo su quell'esperienza, anziché spargere quelle amarezze e rassegnazioni, replicandone gli schemi di aspettative tradite, destinate a riprodursi;

a parole sembra quasi ovvio; nelle emozioni no, perché per quelle bisogna iniziare a raccontare tutta un'altra storia ai bambini, da piccoli, mostrare modelli diversi in cui identificarsi; un po' lo fa già la realtà, con famiglie articolate, sempre più diffuse, e la cultura pian piano le registra e assume; ma ci vuole tempo perché i sentimenti delle persone siano diffusamente organizzati per adattarsi a stili di vita molto diversi dai modelli tradizionali più rigidi.

Il vissero per sempre felici e contenti è solo nelle favole, appunto una favola.
Appunto bisognerebbe pensare al rapporto duraturo come un percorso insieme e poi quello che sarà sarà, nel senso che ple strade possono anche dividersi,,ma come per un orto le pianticelle vanno curate, ci si deve occupare non aspettarsi che l'orto o il giardino produca da sè.

Riguardo ai modelli identificativi di oggi, di famiglie allargate, articolate, non sono troppo convinta che siano migliori dei modelli di un tempo o comunque di una famiglia tradizionale.
Non lo so staremo a vedere nelle generazioni future, che fra l'altro faranno sempre meno figli, quello che penso oggi è che i bambini, i figli hanno bisogno di punti di riferimento fissi, la famiglia ha sempre rappresentato un valore e un punto di riferimento, oggi mi sembra di vedere sempre più bambini e giovani adolescenti confusi, spesso incapaci di sopportare piccole frustrazioni, capaci di amare?
Non credo che il passato, con i suoi vecchi e superati modelli sia tutto da buttare. Evoluzione non significa sempre miglioramento.

[LadyHawke]

Questo mito sembra ormai lontanissimo, la retorica delle belle favole giustamente lontanissima, però cosa l'ha sostituita? L'incubo della precarietà, che dal lavoro si estende alla coppia, l'impossibilità di programmare qualsiasi cosa, di mettere al mondo dei figli, di avere la sicurezza stessa di un'abitazione...E' chiaro che questo clima sociale incide sulla stessa gestione degli affetti e si arriva alla generalizzazione del rifiuto della famiglia; tutto questo fa comodo al potere che gestisce, perché in tal modo può portare avanti la falsa idea di un falso rinnovamento delle coscienze che invece risponde agli interessi occulti del capitale, dei suoi "mezzi di distrazione di massa". In questa opera distruttiva oggi sono in pole position la sinistra e la Chiesa. La reazione si maschera appunto da rinnovamento, il cetriolo ci arriva tramite messaggi di innovazione e mutamento delle coscienze. Qualcuno per fortuna se ne sta accorgendo.

È vero che il periodo storico , politico ed economico incide sulla vita di tutti e sulle nuove generazioni, ma non è che oggi i ragazzi precari non si "amano" o trombano , lo fanno, si innamorano, si frequentano, ma ognuno poi sta a casa propria, hanno difficoltà a fare progetti a metter su la cosiddetta famiglia.
Spesso chi osa lo fa perchè sa di poter contare sulla tanto discussa e contestata famiglia, che per me che se ne dicano, resta ancora un valore importante e un punto di riferimento per i figli e i giovani.
Non è solo la precarietà a dissuadere dalla programmazioni di un figlio ma anche gli orari e i ritmi lavorativi di chi un lavoro ce l'ha, non è facile sapersi organizzare, per gestire la casa insieme, cucinare è l'ultimo dei pensieri quando si rientra tardi, spesso gli orari non coincidono per niente, si e troppo stanchi, in condizioni simili come si può progettare un figlio che richiede un impegno ulteriore costante, richiede anche un minimo di presenza, non si può delegare e affidare l'educazione interamente ad altri.
Altri chi poi? La baby sitter? A tempo pieno?Sono fortunate le coppie che possono contare sui nonni ( la cara vecchia famiglia, tanto messa in discussione che torna utile) ma se alle spalle una famiglia non c'è?
Magari perchè i nonni sono troppo nonni, ormai hanno bisogno loro di essere accuditi? O se ancora devono lavorare fino a settant'anni?
O perchè uno sta a Londra e l'altro vive in Sicilia?
Vabbè magari c'è in nonno acquisito, il nuovo compagno della nonna siciliana, ma i figli sono emigrati a Milano per trovare lavoro

[axeUgene]

Il vissero per sempre felici e contenti è solo nelle favole, appunto una favola.
Appunto bisognerebbe pensare al rapporto duraturo come un percorso insieme e poi quello che sarà sarà, nel senso che ple strade possono anche dividersi,,ma come per un orto le pianticelle vanno curate, ci si deve occupare non aspettarsi che l'orto o il giardino produca da sè.

è una favola, ma continua ad essere il modello psicologico di riferimento predominante, perché non ce ne sono di diversi davvero integrati e metabolizzati consapevolmente come aspettative; altrimenti, non ti spiegheresti tanti drammi; infatti:

Riguardo ai modelli identificativi di oggi, di famiglie allargate, articolate, non sono troppo convinta che siano migliori dei modelli di un tempo o comunque di una famiglia tradizionale.
Non lo so staremo a vedere nelle generazioni future, che fra l'altro faranno sempre meno figli, quello che penso oggi è che i bambini, i figli hanno bisogno di punti di riferimento fissi, la famiglia ha sempre rappresentato un valore e un punto di riferimento, oggi mi sembra di vedere sempre più bambini e giovani adolescenti confusi, spesso incapaci di sopportare piccole frustrazioni, capaci di amare?
Non credo che il passato, con i suoi vecchi e superati modelli sia tutto da buttare. Evoluzione non significa sempre miglioramento.

non è questione di buttare, perché le persone fanno quel che possono nelle circostanze ambientali, materiali e culturali, in cui si trovano;

se il modello passato è, appunto, passato è per un motivo, di inadeguatezza a gestire le circostanze; diventare genitori avendo la percezione di un sistema del desiderio - in senso lato - in cui a 30, 40 o 50 anni non è più detto - anzi, è palese il contrario - che ci si debba rassegnare alla morte affettiva, sempre in senso lato, in nome di una famiglia, spesso disfunzionale, perché non è affatto detto che i quei figli vengano su sani in quei contesti, è sempre più difficile;

e lo è, a maggior ragione, se l'immaginario dei sentimenti non ha elaborato la dignità e la funzionalità, la vivibilità sociale e materiale, delle condizioni che si possono prospettare; se la separazione è un dramma, perché arriva solo per rigetto fisiologico, previo rifiuto della realtà, il risultato è che tutte le necessarie responsabilità di genitori, anche separati, ne risentono;

ma questo avviene anche in famiglie conflittuali e formalmente unite, con figli traumatizzati da queste storture, che magari da adulti rimproverano ai genitori di non essersi separati; e/o che hanno assimilato quel modello sacrificale come un peso, il vincolo di dover emulare quel sacrificio, e a loro volta si ficcano in situazioni analoghe, perché quella è la modalità di relazione che hanno appreso a gestire per emulazione;

io vengo da diverse generazioni di famiglie "articolate", in cui l'esempio di gestione dei desideri e responsabilità è stato piuttosto consolidato, in termini sempre civili; ma ho osservato direttamente la differenza di approccio in coetanei amici figli delle prime generazioni di separati, cioè di genitori pionieri, privi di codici, che hanno trasmesso una grande difficoltà emotiva nel gestire la circostanza, perché il contesto sociale e dell'immaginario infarciva i ruoli di connotati di spregio, colpa, inadeguatezza;
coi coniugi abbandonati incapaci di rielaborare un proprio ruolo e di fare esperienza, inibiti da un contesto tradizionalista apparentemente solidale - l'egoista infingardo ti ha lasciata per una più giovane e bella - ma sottilmente dispregiativo - con la sorella zitella o la madre sacrificata che comunicano in mille modi: non sei stata capace di tenertelo ! sai quante madri di amici, nate negli anni 30, ho visto spegnersi nella depressione, o vergognarsi e nascondere ai figli fugaci amicizie, vissute con enormi sensi di colpa ?
il coniuge forte, di solito i padri, poi, pensato dai figli come reprobo o mostro, e a loro volta rifiutato, non metabolizzabile come esempio, nel momento in cui quei figli si trovavano nello stesso conflitto, rimosso, con conseguenze devastanti;

tutto questo perché la circostanza del desiderio - sempre in senso lato, non della trombatina di straforo, ma di un'esistenza condotta su valori diversi, centrata in modo più armonioso su chi si è, o si è diventati effettivamente - è presente nell'immaginario, ma non ha modelli adeguati, dignitosi, se non proprio epici, per fornire dei codici di comportamento, delle guide;

volendo, potresti osservare e quasi misurare il grado di solidificazione di certi modelli; per esempio, col veicolo narrativo più popolare, e cioè il cinema, la fiction; se prendi un qualsiasi action movie americano - cioè, la serie B o C, prodotti di consumo, senza pretese - degli ultimi 30 anni, osservi una lenta evoluzione:
prima l'eroe poliziotto è separato, ma la moglie ancora innamorata di lui, il suo nuovo compagno antipatico e arrogante, a volte un delinquente; nel finale, l'eroe torna con la famiglia;
più di recente, il cliché cambia: il rivale resta poco simpatico all'eroe, ma è irreprensibile, e l'eroe finisce per accettarlo, mentre si ritaglia una nuova vita, nel rispetto dell'ex-moglie e della sua responsabilità di genitore;

nella fiction italiana, più ipocrita, classista e provinciale, accanto a pretini e marescialli dei carabinieri, si vedono serene famiglie allargate in cui ttti fraternizzano con tutti, ma sono sempre happy few, aristocratici o altoborghesi; il messaggio: loro possono; voi impiegatucci andate da don Matteo, confessatevi e restate con la famigliola

il pubblico, i bambini e li adolescenti, assimila in modo subliminale questi modelli, oltre a quelli della realtà, e a tante altre cose che concorrono, su cià che è desiderabile, segno di forza, distinzione, potenza, atteggiamenti, tic, ecc...

[Host eria]

Come da titolo, io non so parlare d’amore
Riflessioni disimpegnate inerenti al mio vissuto, scritte altrettanto disimpegnatamente sotto un cielo a pecora in uno stabilimento balneare cittadino un po’ deprimente
Qualsiasi riferimento a fatti e persone collegabili alla realtà non sono casuali.

Scesa la cortina fumogena dell’ormone da soddisfare e dei desiderata più o meno, direi oramai coscientemente, pilotati da bisogni affettivi e forse qualche residuo desiderio(?) di adeguarmi alle norme/aspettative sociali, più come condimento a mo di spezia, anche disturbante, qualche pizzico di mie insicurezze e micro-nevrosi,
rimango nuda, davanti a me stessa prima di tutto, e con l’altro, altrettanto nudo, con tutte le rispettive inadeguatezze, oscenamente nude (tutti nudi insomma)
e le domande che seguono:

1)mi attrae ancora?
2)C’è stima, amicizia, fiducia, piacere e stare insieme nonostante il malefico intreccio delle rispettive piccole nevrosi? Stiamo evolvendo insieme? Almeno non ci ostacoliamo nei nostri percorsi?ci si fa veramente compagnia?
3)Si potrebbero ricreare piccoli istanti di magia, di inspiegabile e piacevole follia? Mi può sorprendere ancora, possibilmente in positivo? (sono una romantica fallita, ricercatrice del poetico quotidiano, con la quasi totale impossibilità, da tempo, di innamorarmi, che ringrazio il cielo anche la più stupida chimera che possa in qualche modo destabilizzarmi rincretinirmi vivvadio magari).

Ecco, per delle risposte positive a queste 3 domande,posso malinconicamente anche rinunciare alla 3 (anche questa è poesia ), difficilmente alla 2 (l’amicizia per me è essenziale), se cade la 1 il letto non mi vede.

E lo chiamiamo amore ...

[dark lady]

Bella riflessione, Hosteria. Che condivido.

Alla fine non credo si possa trovare un modello univoco di gestione delle relazioni. Senza dubbio però, come dice Axe, le famiglie allargate che prendono piede oggi sono delle realtà molto belle, se si riesce a farle funzionare. E anche positive per i bambini. Conosco persone che si sono separate, che si sono rifatte una vita, e i cui rispettivi figli si ritrovano così con quattro genitori, con famiglie che magari si ritrovano pure insieme tra loro. Questa per me è la perfezione, sono persone che sono riuscite a superare i propri conflitti e ad andare avanti serenamente.
Ovviamente sono situazioni rare, perché in una separazione s'annida normalmente molto dolore, da una o dall'altra parte, e questo porta a un clima di attrito che non sempre si riesce ad appianare per il bene dei figli.
Personalmente sono cresciuta con due genitori che avrebbero dovuto separarsi ma che non l'hanno mai fatto, in un clima casalingo di guerra continua e tensioni, di violenza, di rabbia. Sono sempre convinta che se i miei avessero avuto le palle per mettere la parola fine alla loro relazione come figlia sarei stata molto meglio.
Invece sono cresciuta con un modello di famiglia che mi ha portato a desiderare di non volerne una mia. Non ho mai voluto sposarmi, non ho mai voluto avere figli, e non ho mai cambiato idea in merito. Preferisco vivere i sentimenti in libertà, vivere la vita di coppia come una scelta quotidiana. Non "finché morte non ci separi", ma "finché sentiremo che vale la pena continuare a sceglierci".

[Barrett]

Non si può vivere per sempre in una fase d'innamoramento e non credo che neanche passare da un partner ad un altro continuamente per cercare di vivere sempre la fase più appagante dell'innamoramente sia il massimo delle aspettative.
Dare importanza solo allo stato epidermico, alle emozioni e trascurare di coltivare i valori e i sentimenti, per conto mio denotano immaturità affettiva. Esistono persone, non per colpa loro, che non sanno amare, non sanno condividere, non sanno cosa voglia dire prendersi cura dell’altro, avere attenzione per un rapporto he va nutrito ogni giorno e fatto ancge da piccole cose.
Anche all'affetto e all'amore occorre educazione.
Riguardo all'esempio di Romina ed Albano, per conto mio non esiste una coppia che sta insieme da tanti anni che non ha mai avuto una crisi, c'è chi riesce a superarla e chi no, mi sembra che attualmente,dopo la crisi che li ha allontanati, si siano riavvicinati e chissà forse a modo loro si amano ancora, che non vuol dire ritornare come prima a vivere insieme.

Ho citato l'esempio di Albano e Romina per far notare che il loro solido legame è nato contro la volontà dei loro rispettivi genitori, ma che la loro unione si è interrotta per una disgrazia che avrebbe dovuto al contrario cementare ancora di più il loro rapporto. Invece ha reso evidenti tutte quelle differenze che però esistevano sin dal principio. Quindi quello che racconti tu sull'educazione ad amare, il prendersi cura dell'altro ecc. sono baggianate - parlando di un rapporto amoroso non certo nei confronti dei figli e dei genitori - perchè quando si interrompe la fiammella, anche per un fatto teoricamente estraneo al rapporto, ci si lascia, ci si separa, si divorzia. Qualcuno non lo fa perchè non può permetterselo, per paura di non trovare nessun altro, e non perchè è stato educato ad amare e a prendersi cura dell'altro e a coltivare il rapporto giorno per giorno.

[LadyHawke]

Ho citato l'esempio di Albano e Romina per far notare che il loro solido legame è nato contro la volontà dei loro rispettivi genitori, ma che la loro unione si è interrotta per una disgrazia che avrebbe dovuto al contrario cementare ancora di più il loro rapporto. Invece ha reso evidenti tutte quelle differenze che però esistevano sin dal principio. Quindi quello che racconti tu sull'educazione ad amare, il prendersi cura dell'altro ecc. sono baggianate - parlando di un rapporto amoroso non certo nei confronti dei figli e dei genitori - perchè quando si interrompe la fiammella, anche per un fatto teoricamente estraneo al rapporto, ci si lascia, ci si separa, si divorzia. Qualcuno non lo fa perchè non può permetterselo, per paura di non trovare nessun altro, e non perchè è stato educato ad amare e a prendersi cura dell'altro e a coltivare il rapporto giorno per giorno.

Saranno baggianate, ma secondo me non hai compreso il senso del mio post e che il caso di Romina e Albano non hanno a che vedere con il discorso sull'educazione affettivache invece riguardava il discorso sul cercar di vivere sempre lo stato d'innamoramento e cambiare continuamente partner.
Romina ed Albano hanno vissuto( si presume) una bella storia d'amore durata tanti anni, messa in crisi (probabilmente visto che non viviamo con loro, non siamo loro, giudichiamo da fuori...come sempre) da una grave tragedia, quindiimostra solo che sono umani, non esseri perfetti, cone del resto la natura, contrariamente a chi la crede "perfetta".

[LadyHawke]

è una favola, ma continua ad essere il modello psicologico di riferimento predominante, perché non ce ne sono di diversi davvero integrati e metabolizzati consapevolmente come aspettative; altrimenti, non ti spiegheresti tanti drammi; infatti:


non è questione di buttare, perché le persone fanno quel che possono nelle circostanze ambientali, materiali e culturali, in cui si trovano;

se il modello passato è, appunto, passato è per un motivo, di inadeguatezza a gestire le circostanze; diventare genitori avendo la percezione di un sistema del desiderio - in senso lato - in cui a 30, 40 o 50 anni non è più detto - anzi, è palese il contrario - che ci si debba rassegnare alla morte affettiva, sempre in senso lato, in nome di una famiglia, spesso disfunzionale, perché non è affatto detto che i quei figli vengano su sani in quei contesti, è sempre più difficile;

e lo è, a maggior ragione, se l'immaginario dei sentimenti non ha elaborato la dignità e la funzionalità, la vivibilità sociale e materiale, delle condizioni che si possono prospettare; se la separazione è un dramma, perché arriva solo per rigetto fisiologico, previo rifiuto della realtà, il risultato è che tutte le necessarie responsabilità di genitori, anche separati, ne risentono;

ma questo avviene anche in famiglie conflittuali e formalmente unite, con figli traumatizzati da queste storture, che magari da adulti rimproverano ai genitori di non essersi separati; e/o che hanno assimilato quel modello sacrificale come un peso, il vincolo di dover emulare quel sacrificio, e a loro volta si ficcano in situazioni analoghe, perché quella è la modalità di relazione che hanno appreso a gestire per emulazione;

io vengo da diverse generazioni di famiglie "articolate", in cui l'esempio di gestione dei desideri e responsabilità è stato piuttosto consolidato, in termini sempre civili; ma ho osservato direttamente la differenza di approccio in coetanei amici figli delle prime generazioni di separati, cioè di genitori pionieri, privi di codici, che hanno trasmesso una grande difficoltà emotiva nel gestire la circostanza, perché il contesto sociale e dell'immaginario infarciva i ruoli di connotati di spregio, colpa, inadeguatezza;
coi coniugi abbandonati incapaci di rielaborare un proprio ruolo e di fare esperienza, inibiti da un contesto tradizionalista apparentemente solidale - l'egoista infingardo ti ha lasciata per una più giovane e bella - ma sottilmente dispregiativo - con la sorella zitella o la madre sacrificata che comunicano in mille modi: non sei stata capace di tenertelo ! sai quante madri di amici, nate negli anni 30, ho visto spegnersi nella depressione, o vergognarsi e nascondere ai figli fugaci amicizie, vissute con enormi sensi di colpa ?
il coniuge forte, di solito i padri, poi, pensato dai figli come reprobo o mostro, e a loro volta rifiutato, non metabolizzabile come esempio, nel momento in cui quei figli si trovavano nello stesso conflitto, rimosso, con conseguenze devastanti;

tutto questo perché la circostanza del desiderio - sempre in senso lato, non della trombatina di straforo, ma di un'esistenza condotta su valori diversi, centrata in modo più armonioso su chi si è, o si è diventati effettivamente - è presente nell'immaginario, ma non ha modelli adeguati, dignitosi, se non proprio epici, per fornire dei codici di comportamento, delle guide;

volendo, potresti osservare e quasi misurare il grado di solidificazione di certi modelli; per esempio, col veicolo narrativo più popolare, e cioè il cinema, la fiction; se prendi un qualsiasi action movie americano - cioè, la serie B o C, prodotti di consumo, senza pretese - degli ultimi 30 anni, osservi una lenta evoluzione:
prima l'eroe poliziotto è separato, ma la moglie ancora innamorata di lui, il suo nuovo compagno antipatico e arrogante, a volte un delinquente; nel finale, l'eroe torna con la famiglia;
più di recente, il cliché cambia: il rivale resta poco simpatico all'eroe, ma è irreprensibile, e l'eroe finisce per accettarlo, mentre si ritaglia una nuova vita, nel rispetto dell'ex-moglie e della sua responsabilità di genitore;

nella fiction italiana, più ipocrita, classista e provinciale, accanto a pretini e marescialli dei carabinieri, si vedono serene famiglie allargate in cui ttti fraternizzano con tutti, ma sono sempre happy few, aristocratici o altoborghesi; il messaggio: loro possono; voi impiegatucci andate da don Matteo, confessatevi e restate con la famigliola

il pubblico, i bambini e li adolescenti, assimila in modo subliminale questi modelli, oltre a quelli della realtà, e a tante altre cose che concorrono, su cià che è desiderabile, segno di forza, distinzione, potenza, atteggiamenti, tic, ecc...

Le fiction, anche se cambiano i modelli nel tempo sono sempre fiction!
Non mi baso sulle fiction ma sulla realtà che vedo e mi circonda. Non esistono solo modelli di famiglie che rispecchiano modelli di famiglie "tradizionali" disastrate, ripeto, io ho dubbi sul futuro delle famiglie cosiddette allargate, o cosiddette articolate, poi ci saranno anche lì esempi, modelli che funzionano ma ripeto, resto scettica verso al futuro, considerando poi che nel nostro "evoluto" paese non si fanno più figli e si invoca e si cerca di portare nel nostro paese famiglie che vivono ancora secondo valori basati sulla famiglia di un tempo e i figli, famiglie non troppo allargate e non si fanno troppi problemi a mettere al mondo figli, chissà forse non si fanno troppe pippe mentali come noialtri.

[LadyHawke]

Bella riflessione, Hosteria. Che condivido.

Alla fine non credo si possa trovare un modello univoco di gestione delle relazioni. Senza dubbio però, come dice Axe, le famiglie allargate che prendono piede oggi sono delle realtà molto belle, se si riesce a farle funzionare. E anche positive per i bambini. Conosco persone che si sono separate, che si sono rifatte una vita, e i cui rispettivi figli si ritrovano così con quattro genitori, con famiglie che magari si ritrovano pure insieme tra loro. Questa per me è la perfezione, sono persone che sono riuscite a superare i propri conflitti e ad andare avanti serenamente.
Ovviamente sono situazioni rare, perché in una separazione s'annida normalmente molto dolore, da una o dall'altra parte, e questo porta a un clima di attrito che non sempre si riesce ad appianare per il bene dei figli.
Personalmente sono cresciuta con due genitori che avrebbero dovuto separarsi ma che non l'hanno mai fatto, in un clima casalingo di guerra continua e tensioni, di violenza, di rabbia. Sono sempre convinta che se i miei avessero avuto le palle per mettere la parola fine alla loro relazione come figlia sarei stata molto meglio.
Invece sono cresciuta con un modello di famiglia che mi ha portato a desiderare di non volerne una mia. Non ho mai voluto sposarmi, non ho mai voluto avere figli, e non ho mai cambiato idea in merito. Preferisco vivere i sentimenti in libertà, vivere la vita di coppia come una scelta quotidiana. Non "finché morte non ci separi", ma "finché sentiremo che vale la pena continuare a sceglierci".

Concordo, non esiste un modello univoco di gestione delle relazioni. Ci possono essere famiglie tradizionali che comunque funzionano e offrono serenità, modelli educativi validi come potrebbe essere anche per alcune famiglie articolate, quando funzionano.
Anch'io sono cresciuta in una situazione simile alla tua eppure, sono cresciuta, " sopravvissuta", al contrario con un atteggiamento più ottimista, ho cercato di costruire la mia famiglia possibilmente migliore di quella di origine, matrimonio, figli come "tradizione e tutto sommato mi sento abbastanza soddisfatta. Non che non ci siano state difficoltà ma il "ritorno" lo vedi da quello che pensano e ti dicono i figli una volta adulti.
Si può partire dalla medesima situazione disastrosa ma trovarsi a percorrere strade e futuro diverso.

[axeUgene]

Le fiction, anche se cambiano i modelli nel tempo sono sempre fiction!
Non mi baso sulle fiction ma sulla realtà che vedo e mi circonda.

brava ! fai come quello che si mette in autostrada nelle giornate di punta e trascura le informazioni sulla viabilità: non vedo traffico sul raccordo, quindi vado
da millenni, il teatro e la letteratura anticipano temi e sensibilità che poi saranno diffuse; e, a loro volta, contribuiscono a definirle ideologicamente, creando miti, eroi, indicando comportamenti, archetipi in cui le persone si identificano; quando hai un conflitto tra legge e coscienza, viene fuori Antigone, che è ideologia; senza, mancherebbe un riferimento concettuale; lo stesso avviene col genitore separato;

Non esistono solo modelli di famiglie che rispecchiano modelli di famiglie "tradizionali" disastrate, ripeto, io ho dubbi sul futuro delle famiglie cosiddette allargate, o cosiddette articolate, poi ci saranno anche lì esempi, modelli che funzionano ma ripeto, resto scettica verso al futuro, considerando poi che nel nostro "evoluto" paese non si fanno più figli

sarebbe una considerazione sensata se in tutti i paesi "evoluti" non si facessero figli, mentre non è così; al contrario, la realtà dei fatti dimostra che i figli sono esattamente funzione diretta dell'evoluzione: li fanno le donne che lavorano e hanno tutele del lavoro e della maternità, e in misura proporzionale al reddito;

e si invoca e si cerca di portare nel nostro paese famiglie che vivono ancora secondo valori basati sulla famiglia di un tempo e i figli, famiglie non troppo allargate e non si fanno troppi problemi a mettere al mondo figli, chissà forse non si fanno troppe pippe mentali come noialtri.

esattamente: si importano famiglie adattabili al mancato sviluppo e progresso, ad una condizione regressiva, che nella nostra prospettiva auto-colpevolizzata ci sembra una forza;
sempre la realtà - quella dei dati, non delle chiacchiere - mostra che dopo un po' che stanno in Italia, pure le famiglie immigrate riducono la natalità e cominciano a farsi tante pippe come noialtri;

Concordo, non esiste un modello univoco di gestione delle relazioni. Ci possono essere famiglie tradizionali che comunque funzionano e offrono serenità, modelli educativi validi come potrebbe essere anche per alcune famiglie articolate, quando funzionano.
Anch'io sono cresciuta in una situazione simile alla tua eppure, sono cresciuta, " sopravvissuta", al contrario con un atteggiamento più ottimista, ho cercato di costruire la mia famiglia possibilmente migliore di quella di origine, matrimonio, figli come "tradizione e tutto sommato mi sento abbastanza soddisfatta. Non che non ci siano state difficoltà ma il "ritorno" lo vedi da quello che pensano e ti dicono i figli una volta adulti.
Si può partire dalla medesima situazione disastrosa ma trovarsi a percorrere strade e futuro diverso.

vedi, qui, rivolgendoti a Dark, esprimi un pensiero formalmente rispettoso;

quando parli di pippe mentali, però, esprimi un giudizio generale molto aggressivo, per cui la scelta diversa dalla tua sarebbe il frutto di una debolezza, di una carenza; non sei la prima quei, eh...
io avrei voluto figli; quando sarebbe stato possibile, mi sono fatto la pippa mentale di considerare la condizione esistenziale della mia compagna di allora, che li avrebbe pure fatti, come da sua estrazione tradizionalista, ma rimuovendo importanti fragilità che le facevano frequentare l'analisi tre volte alla settimana, conflitti importanti con la famiglia d'origine, ecc...
in una successiva relazione, in cui c'erano problemi diversi, non avrei avuto alcuna esitazione anche a prendermi figli già esistenti e farne di altri, perché la circostanza umana, con tutti i pro e i contro della realtà, era comunque favorevole, degna di essere percorsa ottimisticamente con tutte le incognite del caso;

ora, io provo un certo disagio a leggere questi giudizi, e non perché mi immedesimi in Dark, o in altri qui, o perché mi senta personalmente giudicato, ché m'importa i'ggiusto, cioè poco;
il disagio lo avverto nella necessità di sminuire il valore delle scelte altrui - pippe mentali - a fronte delle proprie, che evidentemente hanno comportato o comportano costi esistenziali difficili da valutare e su cui non mi permetto nemmeno di esprimere ipotesi; scrivi:

... tutto sommato mi sento abbastanza soddisfatta. Non che non ci siano state difficoltà ma il "ritorno" lo vedi da quello che pensano e ti dicono i figli una volta adulti.

non so se i tuoi figli sono già adulti e cosa pensino; ma l'idea di avere un "ritorno" alla sensatezza delle proprie scelte esistenziali misurabile su un qualcosa che dipende da quello che fanno, pensano o dicono di pensare, persone dotate di una loro autonomia, mi sembra di per sé un'idea molto fragile e caduca;

e non per un mio giudizio di merito su questa o quella scelta, ma proprio perché in ogni caso non si può sapere il costo personale di ciò che sembra "sano" a fronte di altre scelte, e quello che in effetti sarà il risultato, che dipende da un'infinità di elementi che possono essere in equilibrio o meno.

[LadyHawke]

brava ! fai come quello che si mette in autostrada nelle giornate di punta e trascura le informazioni sulla viabilità: non vedo traffico sul raccordo, quindi vado
da millenni, il teatro e la letteratura anticipano temi e sensibilità che poi saranno diffuse; e, a loro volta, contribuiscono a definirle ideologicamente, creando miti, eroi, indicando comportamenti, archetipi in cui le persone si identificano; quando hai un conflitto tra legge e coscienza, viene fuori Antigone, che è ideologia; senza, mancherebbe un riferimento concettuale; lo stesso avviene col genitore separato;

Per me "fiction" significa semplicemente finzione, fantasia, immaginazione quindi non è realtà.
Sono una che se ha intenzione o necessità di mettersi in strada a prescindere dalle informazioni sulla viabilità si mette ugualmente in strada, magari mi farò la coda, oppure cercherò strade alternative.

sarebbe una considerazione sensata se in tutti i paesi "evoluti" non si facessero figli, mentre non è così; al contrario, la realtà dei fatti dimostra che i figli sono esattamente funzione diretta dell'evoluzione: li fanno le donne che lavorano e hanno tutele del lavoro e della maternità, e in misura proporzionale al reddito;

Non credo di aver detto che i paesi evoluti non fanno figli in senso assoluto, ma ne fanno molti meno, mi pare dalle statistiche ne nascano sempre meno, dei paesi sottosviluppati.
La frase in grassetto:
la realtà dei fatti (per me) è che l'uomo preistorico nonostante non avesse tutele sul lavoro faceva figli,probabilmente più di quelli che si fanno oggi nei paesi evoluti, per altri motivi certamente. Le generazioni passate, prebelliche, soprattutto povere, addirittura facevano 6-7 figli. Da noi anzi, paese evoluto, spesso le donne devono scegliere se mettere al mondo figli o lavorare. Mi dirai che nei paesi del nord le politiche favorevoli alla famiglia e alla maternità consentono di avere da uno a quattro figli tranquillamente e di questo ne do atto.
Ma secondo me non dipende dall'evoluzione o meno, ma nella società moderna dalle politiche attente a questo problema sociale.

esattamente: si importano famiglie adattabili al mancato sviluppo e progresso, ad una condizione regressiva, che nella nostra prospettiva auto-colpevolizzata ci sembra una forza;
sempre la realtà - quella dei dati, non delle chiacchiere - mostra che dopo un po' che stanno in Italia, pure le famiglie immigrate riducono la natalità e cominciano a farsi tante pippe come noialtri;


vedi, qui, rivolgendoti a Dark, esprimi un pensiero formalmente rispettoso;

quando parli di pippe mentali, però, esprimi un giudizio generale molto aggressivo, per cui la scelta diversa dalla tua sarebbe il frutto di una debolezza, di una carenza; non sei la prima quei, eh...
io avrei voluto figli; quando sarebbe stato possibile, mi sono fatto la pippa mentale di considerare la condizione esistenziale della mia compagna di allora, che li avrebbe pure fatti, come da sua estrazione tradizionalista, ma rimuovendo importanti fragilità che le facevano frequentare l'analisi tre volte alla settimana, conflitti importanti con la famiglia d'origine, ecc...
in una successiva relazione, in cui c'erano problemi diversi, non avrei avuto alcuna esitazione anche a prendermi figli già esistenti e farne di altri, perché la circostanza umana, con tutti i pro e i contro della realtà, era comunque favorevole, degna di essere percorsa ottimisticamente con tutte le incognite del caso; ora, io provo un certo disagio a leggere questi giudizi, e non perché mi immedesimi in Dark, o in altri qui, o perché mi senta personalmente giudicato, ché m'importa i'ggiusto, cioè poco;
il disagio lo avverto nella necessità di sminuire il valore delle scelte altrui - pippe mentali - a fronte delle proprie, che evidentemente hanno comportato o comportano costi esistenziali difficili da valutare e su cui non mi permetto nemmeno di esprimere ipotesi; scrivi:


non so se i tuoi figli sono già adulti e cosa pensino; ma l'idea di avere un "ritorno" alla sensatezza delle proprie scelte esistenziali misurabile su un qualcosa che dipende da quello che fanno, pensano o dicono di pensare, persone dotate di una loro autonomia, mi sembra di per sé un'idea molto fragile e caduca;

e non per un mio giudizio di merito su questa o quella scelta, ma proprio perché in ogni caso non si può sapere il costo personale di ciò che sembra "sano" a fronte di altre scelte, e quello che in effetti sarà il risultato, che dipende da un'infinità di elementi che possono essere in equilibrio o meno.

Non capisco perchè mescoli un post diretto a Dark con il discorso generalizzato che ho fatto sulla contrapposizione tra culture differenti, civiltà come la nostra che si fa"pippe mentali" inteso come ci facciamo tanti problemi che gli immigrati non si fanno( mi ci sono inclusa anch'io nelle pippe neh, non era intenzione giudicare scelte personali, ma solo di fare un discoso generale contrapposto).
Non è mia intenzione giudicare le scelte personali,naturalmente ognuno ha le sue ragioni e non è che per forza si debbano mettere al mondo figli per sentirsi realizzati, ma la natura fa comunque il suo corso, cioè quello di perpetrare la specie(umana in questo caso) e bilancia quindi non vedo perchè leghi le due cose insieme.


Come già esposto non era mia intenzione giudicare scelte personali ma guardare il fenomeno inquadrato in un contesto più ampio, tu hai legato le due cose che si trovano in due discorsi e contesti separati.
Se un giudizio generalizzato mi tocca, mi colpisce forse, perchè mi immedesimo, se evito d'immedesimarmi ma lo guardo con distacco in un contesto più ampio fa un effetto diverso, ok probabilmente è sbagliato dire "pippe mentali" , meglio dire "farsi problemi", problemi diversi delle società occidentali, da quelle più povere

Mi rendo conto che anch'io "non so parlar d'amore" e capace di farmi comprendere, forse meglio che mi taccio.