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Discussione: Siti antibufale

  1. #1
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Siti antibufale

    All' inizio ero ingenuamente contento del fatto che esistessero dei siti che aiutassero a smascherare le tante bufale e fake news. Poi ho dovuto aprire gli occhi sul fatto che si trattava unicamente di siti di sinistra quindi con una visione di parte, spesso bufale sulle bufale. La verità rimane impossibile da verificare?j
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  2. #2
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    quale verità? ce ne sono tante, ma una sola è quella giusta. e poi: verità relativamente a cosa? tutto ha in sé un po' di verità, dalle teorie dei filosofi maggiori alle freddure di totò...insomma credo che il discorso sia complesso. tu come risponderesti alla tua stessa domanda?

  3. #3
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    Quid est veritas? Una domanda eterna. Io banalmente mi limito a pensare che occorra indagare a fondo per trovare un minimo non di verità, ma, diciamo, di "plausibilità". In troppi pensano di detenere la verità in tasca. Si tratta spesso di coloro che in vita loro non cambiano mai opinione. Io l'ho cambiata più di una volta, è possibile che la cambi ancora, se i fatti mi smentiranno su alcune cose. I peggiori sono quelli che l'opinione non la cambiano (o la cambiano) per pura convenienza. In politica ne vediamo e ne abbiamo visti tantissimi, non importa il colore. Ma poi esiste pure una differenza fra opinione e "certezza". L'opinione si presta appunto ad essere mutevole, la certezza è granitica. C'era una volta il mito del giornalista "imparziale". Quale imparzialità della minchia? Abbiamo tutti la nostra "opinione" personale, è giusto che sia così. E apprezzo gli "opinionisti" a meno che non siano al soldo di qualcuno...
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  4. #4
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    All' inizio ero ingenuamente contento del fatto che esistessero dei siti che aiutassero a smascherare le tante bufale e fake news. Poi ho dovuto aprire gli occhi sul fatto che si trattava unicamente di siti di sinistra quindi con una visione di parte, spesso bufale sulle bufale. La verità rimane impossibile da verificare?j
    così inverti l'onere della prova e appiattisci tutto, solo in base alla valutazione "è di sinistra";
    con questa logica, confutare una bufala sui vaccini è impossibile, perché l'immunologo, in quanto tale, "fa parte del sistema", e così il fisico, lo storico accademico, ecc...
    al contrario, è chi propala un'informazione a dover produrre evidenze di quanto afferma, fonti consultabili e verificabili dagli scettici;

    se io dico: "Turbo è un pedofilo" e poi delegittimo chi mi confuta in quanto tuo simpatizzante, ho ribaltato l'onere della prova;
    beh, non funziona così; per fortuna; anche se ci provano, tipo inquisitori;

    spesso però i bufalari sono anche molto ingenui, poiché ignoranti; e quindi architettano bufale inverosimili, facilmente smontabili;
    e originano anche una discreta ironia, dimostrativa:
    nei mesi scorsi, alcune inchieste sono andate in giro chiedendo commenti al pubblico sulla prossima adozione dei numeri arabi, voluta dalla Boldrini, raccogliendo lo sdegno di moltissimi
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #5
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    ogni buon giornalista è abituato a tenere segrete le proprie "fonti".

  6. #6
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    Di fatto se scopro, come ho scoperto, che tutti i siti antibufale bufalizzano SOLTANTO notizie provenienti da un'unica parte smetto di consultarli e cerco di farmi una mia idea sulle cose, anche se diventa assai difficile è senz'altro più produttivo e stimolante. Questo a meno di non ritenere che le bufale esistano realmente da una parte sola, ma neanche Alice nel paese della merdaviglie potrebbe credere a una simile assurdità. A parte questo, il problema è quanto mai reale, oggi il detto "una bugia ripetuta all'infinito diventa una verità" diviene sempre più vero. Sui vaccini ad esempio mi pare girino bufale da ogni parte, evidentemente ci sono in ballo interessi contrastanti che tirano dalla loro parte dei dati reali, oppure falsificano sic et simpliciter. E qui ci può soccorrere il vecchio, saggio detto latino quanto mai attuale...il "cui prodest", a chi torna di vantaggio? Ecco, in tanti casi sapere a chi torna di vantaggio diffondere fake può aiutarci ad intuire molte cose.
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  7. #7
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Dieci indizi non fanno una prova, la presunzione di innocenza, et cetera sono termini che qualcuno ha mutuato dal giuridico alla morale "à la pénis de chien". L'enorme bias che ne deriva è imbarazzantemente semplice. In tribunale dieci indizi non fanno una prova per il famoso detto "meglio 10 colpevoli fuori che un innocente dentro" (speriamo che i colpevoli fuori non siano serial killer), nella vita reale però si ha tempo limitato e energie limitate, ed è terribilmente pretestuoso tirare fuori la presunzione d'innocenza su questioni che non portano all'arresto, ma espongono al giudizio delle persone che liberamente scelgono se fidarsi o meno del resto. Tutte le decisioni nella vita si prendono in base non a certezze ma credenze. Studio perché ho motivo di pensare che mi arricchirò mentalmente e materialmente. Faccio le analisi perché penso che posticiperanno la mia morte. Faccio un figlio perché penso che potrà essere felice. Lo faccio studiare perché è più possibile che abbia una vita soddisfacente e piena.
    E sui nostri amministratori, quando c'è da fare i cani da guardia della democrazia, ci sono sempre queste argomentazioni "aspettiamo a giudicare" eccetera che hanno sempre tenuto indietro la civiltà. La rivoluzione francese o la guerra di secessione non l'hanno mai fatta i i radical chic, e questi luoghi comuni interpretativi che appiattiscono la capacità del popolo di reagire in tempo, portano solo ad un'analisys-paralisys che è evidente in questi periodi, in cui tra Bibbiano e le foreste che bruciano le nostre menti sono in pieno girello finale da rana bollita, e i permettiamo ai nostri bias a fermarci... C'è da aver fiducia nel futuro...
    Ultima modifica di Jerda; 20-08-2019 alle 20:38
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    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  8. #8
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Di fatto se scopro, come ho scoperto, che tutti i siti antibufale bufalizzano SOLTANTO notizie provenienti da un'unica parte smetto di consultarli e cerco di farmi una mia idea sulle cose, anche se diventa assai difficile è senz'altro più produttivo e stimolante. Questo a meno di non ritenere che le bufale esistano realmente da una parte sola, ma neanche Alice nel paese della merdaviglie potrebbe credere a una simile assurdità.
    beh, scusa, ma se ci fossero tante bufale di sinistra, in un paese a maggioranza di destra dovresti avere decine di siti debunker che le smascherano;
    che, sono impediti a tal punto i "destri" ? eppure, internet lo usano parecchio...

    A parte questo, il problema è quanto mai reale, oggi il detto "una bugia ripetuta all'infinito diventa una verità" diviene sempre più vero. Sui vaccini ad esempio mi pare girino bufale da ogni parte, evidentemente ci sono in ballo interessi contrastanti che tirano dalla loro parte dei dati reali, oppure falsificano sic et simpliciter. E qui ci può soccorrere il vecchio, saggio detto latino quanto mai attuale...il "cui prodest", a chi torna di vantaggio? Ecco, in tanti casi sapere a chi torna di vantaggio diffondere fake può aiutarci ad intuire molte cose.
    intanto può aiutare studiare e capire le cose, sapere dove trovare dati attendibili sulla base del meccanismo della trust:

    se hai bisogno di un avvocato o di un dentista vai alle segreterie universitarie e all'ordine per sapere se quello ha passato tutti gli esami ed è abilitato ? non credo; ti fidi, ma non per ingenuità; consideri che opera un meccanismo reiterato di vaglio delle informazioni;

    ora, per le bufale vale lo stesso: un'informazione rilevante raggiunge fonti serie, regolate ed esposte a responsabilità; non sempre dicono tutta la verità, come i giornali; ma quantomeno c'è un direttore responsabile, soggetto a procedimenti, ecc...

    certo che se si vuole vede' la Madonna, non ci sono caxxi: tu hai insegnato storia, ma hai creduto all'euro di Prodi, scambiandolo con Andreotti; mica è un segreto; ormai, è sui manuali di storia, visto che sono passati 27 anni, e ti eri pure già un ometto; non vuoi consultare il manuale ? cerchi sul net "trattato di Maastricht" e lì scopri che è successo, chi era al governo e chi ha sancito la cosa;
    ma non lo fai, perché ti piace dare la colpa a quello che ti sta antipatico, e a tua volta veicoli la bufala; pure ingenua, in sé, tanto è palese;
    eppure, ci credono tutti, o quasi; ma chi è così, è pure destinato al sacrificio; Iddio accieca coloro che vuol perdere, si dice...
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #9
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    (Per dirimere un dubbio che mi ha preso, ma continuo a vagare nel buio di certi termini tecnici). Nel 1996 "l’intero governo e soprattutto il presidente del consiglio Prodi ed il ministro del Tesoro Ciampi perseguirono con forte e congiunta determinazione l’obiettivo di far entrare l’Italia nella moneta unica sin dal primo momento senza alcun rinvio". D'altra parte "Diverso è il ragionamento se fosse giusto o sbagliato entrare subito nell’euro.
    Ma qui bisogna distinguere tra euro e super-euro.
    Nei primi due anni l’euro navigò sotto o attorno alla parità col dollaro. Successivamente, la BCE di Jean-Claude Trichet, eterodiretta dalla Bundesbank, aumentò i tassi di interesse per paura di una inflazione che non c’era quando la Federal Reserve americana li abbassò. Così facendo “creò” il super-euro che schizzò ad oltre 1,5 sul dollaro. Ebbene, questo “errore” è costato dal 2003 al 2014 a tutta l’area euro una perdita di Pil del 10% ed una minore occupazione di oltre dieci milioni di posti di lavoro. Il costo del super-euro è stato pertanto subito da tutti i paesi partecipanti, Germania ed Italia in testa in quanto sono le prime due grandi economie manifatturiere d’Europa. Sarebbe stato quindi meglio per tutti se non ci fosse stato il super-euro che, per altro, oggi non c’è più grazie a super-Mario da Francoforte che lo ha riportato a livelli più fisiologici.
    Sta di fatto però che, senza l’euro, l’Italia della vecchia lira sarebbe stata travolta da una crisi da debito pubblico già nei primi anni duemila e comunque prima dell’errore del super-euro. Non avremmo infatti potuto godere della discesa dei tassi di interesse che, per un paese che viaggiava ben sopra il 100% nel rapporto tra Debito e Pil, ha significato un risparmio di interessi sul debito pubblico di oltre 100.000 miliardi di vecchie lire cioè almeno 40/50 miliardi di euro". Sono dati circostanziati e difficilmente contestabili, solo che io ora devo sforzarmi di capirci qualcosa... https://www.quotidiano.net/commento/...3%A0-1.2523812
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  10. #10
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    (Per dirimere un dubbio che mi ha preso, ma continuo a vagare nel buio di certi termini tecnici). Nel 1996 "l’intero governo e soprattutto il presidente del consiglio Prodi ed il ministro del Tesoro Ciampi perseguirono con forte e congiunta determinazione l’obiettivo di far entrare l’Italia nella moneta unica sin dal primo momento senza alcun rinvio". D'altra parte "Diverso è il ragionamento se fosse giusto o sbagliato entrare subito nell’euro.
    Ma qui bisogna distinguere tra euro e super-euro.
    Nei primi due anni l’euro navigò sotto o attorno alla parità col dollaro. Successivamente, la BCE di Jean-Claude Trichet, eterodiretta dalla Bundesbank, aumentò i tassi di interesse per paura di una inflazione che non c’era quando la Federal Reserve americana li abbassò. Così facendo “creò” il super-euro che schizzò ad oltre 1,5 sul dollaro. Ebbene, questo “errore” è costato dal 2003 al 2014 a tutta l’area euro una perdita di Pil del 10% ed una minore occupazione di oltre dieci milioni di posti di lavoro. Il costo del super-euro è stato pertanto subito da tutti i paesi partecipanti, Germania ed Italia in testa in quanto sono le prime due grandi economie manifatturiere d’Europa. Sarebbe stato quindi meglio per tutti se non ci fosse stato il super-euro che, per altro, oggi non c’è più grazie a super-Mario da Francoforte che lo ha riportato a livelli più fisiologici.
    Sta di fatto però che, senza l’euro, l’Italia della vecchia lira sarebbe stata travolta da una crisi da debito pubblico già nei primi anni duemila e comunque prima dell’errore del super-euro. Non avremmo infatti potuto godere della discesa dei tassi di interesse che, per un paese che viaggiava ben sopra il 100% nel rapporto tra Debito e Pil, ha significato un risparmio di interessi sul debito pubblico di oltre 100.000 miliardi di vecchie lire cioè almeno 40/50 miliardi di euro". Sono dati circostanziati e difficilmente contestabili, solo che io ora devo sforzarmi di capirci qualcosa... https://www.quotidiano.net/commento/...3%A0-1.2523812
    beh, innanzitutto cominciamo a puntellare i dati: tra il 2001 - il change over fu il 1° gennaio 2002 - e il 2006 l'Italia fu governata dal più solido Berlusconi della storia, maggioranza blindata; fu questo governo a gestire il transito, con tutte le implicazioni;

    per capirci qualcosa, dovresti avere presenti gli effetti della moneta, forte/debole, a seconda del profilo sistema-paese:
    a) una moneta forte ha lo svantaggio di penalizzare le esportazioni, alzando l'asticella; cioè, nel vecchio regime dei cambi nazionali, la Mercedes o la VW si pagava in marchi; se la volevi, eri penalizzato dal cambio come consumatore, in termini di ore-lavoro necessarie per comprarla, e il venditore poteva essere penalizzato o favorito, in ragione dell'elasticità-rigidità della domanda al prezzo: cioè, se io al prezzo di 10 vendo 100 auto, incasso 1000, ma il prezzo al cambio sale a 11, devo vedere se la diminuzione della domanda mi fa incassare meno o più, a seconda di quanto quell'auto è desiderata in rapporto alla concorrenza;
    se ne vendo 90, incasserò 999, quindi meno; se ne vendo più di 90, anche avendo alzato il prezzo e calata la domanda rispetto ai 100 di prima, avrò incassato di più;
    B) i vantaggi della moneta forte sono:
    tassi di interesse bassi, che avvantaggiano:
    - gli investimenti: il denaro costa poco, quindi è conveniente investire anche per chi ha una redditività bassa, guadagna strutturalmente poco e con difficoltà; se per mandare avanti il negozio di frutta e verdura che ti rende 2mila euro al mese devi sostenere costi per, poniamo, 600, gli interessi che paghi alla banca per quell'esposizione saranno sostenibili, nell'ordine reale del 3/4%; prima dell'euro i tasi viaggiavano tra il 12 e il 16%;

    - costo del debito pubblico: anche lo stato - cioè, i cittadini - paga meno di interessi, potendo esporsi di più per garantire i servizi;

    - se le esportazioni sono penalizzate, nella misura in cui i beni esportati sono fungibili, cioè sostituibili, le importazioni costano meno; questo ha particolare rilievo in un paese come l'Italia, che importa semilavorati e materie prime, prima tra tutte l'energia, che incide su qualsiasi produzione;

    - consumi e investimenti privati: il mutuo-casa e credito al consumo costano meno;

    - la moneta forte protegge contro le speculazioni, perché la banca centrale ha molto margine per intervenire in caso di attacco speculativo; cioè, se uno speculatore vende tanti titoli pubblici, sperando di fare crollare il prezzo per poi riacquistarli a meno, la banca centrale ha margini per comprarli - cioè, stampare moneta, il bazooka di Draghi - senza avvitare il sistema in una spirale di inflazione, ancora bassa; così, il prezzo di quei titoli resta stabile e le tentazioni speculative vengono frustrate in partenza;
    il contrario avviene quando un paese fa molto leva sulle svalutazioni, per rendere competitive merci non abbastanza appetibili per la qualità, e che quindi competono sui margini di prezzo; non so se è chiaro abbastanza;

    il vero problema italiano è che dall'adozione della moneta unica e norme connesse - per il sistema 1992 - non si è riformata la spesa pubblica, e quindi lo stato ha continuato a penalizzare il lavoro, col cuneo fiscale, le accise, ecc...
    infatti, come ti ho mostrato in un altro diagramma, tutte le economie dell'area euro - ricche o povere - sono cresciute negli ultimi 25 anni, tranne l'Italia;

    poi, nel dettaglio ci sono tante altre circostanze specifiche da valutare; nel senso che non è tutto univoco e tanto semplice; l'austerità monetaria crea anche problemi; ma molto anche per l'inettitudine di ciascun sistema ad affrontarli;
    cioè, se tu, a parità di servizio/kmq coperto per i trasporti o per la nettezza urbana, a Roma hai il doppio del personale che a Milano, è ovvio che questo è un costo che si scarica sui cittadini-contribuenti, e inibisce la crescita, i consumi, ecc... ma è un costo prodotto internamente, non dalla moneta unica;

    e il casino che si verifica oggi in Italia è dovuto al fatto che nessun governo è in grado di regolare la spesa a fronte dei poteri regionali, incontrollabili; solo che ora questi sono in conflitto tra di loro, e questo spiega autonomie e flat-tax; perché con quest'ultima, una regione ricca versa meno risorse al fisco nazionale, ma le può recuperare a livello di addizionali locali, mantenendo inalterati i servizi;
    mentre una povera riceve solo di meno, visto che ha già un gettito bassissimo;
    spero di essermi spiegato.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #11
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Un argomento sul quale si sono sbizzarriti tanti siti antibufale. Eppure, guardando questo documento fatto benissimo, mi sono convinto che in realtà sulla Luna non siamo mai andati, con buona pace dell'immaginario collettivo esaltato come lo fui io all'epoca da adolescente. Una delle cose più convincenti è la smontatura ineccepibile delle tesi bufalistiche. Non accade mai che l'argomento esaminato dai bufalisti venga minuziosamente smontato dai sostenitori della tesi contraria...

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  12. #12
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Mazzucco!!!
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  13. #13
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    Quella della Luna fu una bufala organizzata piuttosto a membro di segugio, a giudicare col senno di poi, in tutta fretta e senza gran cura di tanti particolari tecnici che potevano essere facilmente smontati con un minimo di conoscenze ed esperienza. Ci siamo caduti un po' tutti, me compreso, perché era effettivamente un bel sogno, e specialmente a quell'epoca, da ragazzo, di bei sogni ne coltivavo tanti. Ricordo perfettamente tutta la famiglia davanti alla tv alle quattro di notte assistere a uno spettacolo unico nella storia...Ha toccato! No, non ha toccato...Tito Stagno, Ruggero Orlando, per chi riesce a ricordare, ma deve essere minimo sulla sessantina...
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  14. #14
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Attivissimo...
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  15. #15
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    Un argomento sul quale si sono sbizzarriti tanti siti antibufale. Eppure, guardando questo documento fatto benissimo, mi sono convinto che in realtà sulla Luna non siamo mai andati, con buona pace dell'immaginario collettivo esaltato come lo fui io all'epoca da adolescente. Una delle cose più convincenti è la smontatura ineccepibile delle tesi bufalistiche. Non accade mai che l'argomento esaminato dai bufalisti venga minuziosamente smontato dai sostenitori della tesi contraria...
    scusa eh, ma all'epoca, come ricorderai, c'era l'ente di controllo più potente e organizzato della storia, che aveva tutto l'interesse a dimostrare il preteso falso dello sbarco: ossia, l'URSS, che disponeva di satelliti spia, di servizi segreti e informatori, ecc...
    si calcola che per montare un falso dello sbarco sulla luna si sarebbero dovute coinvolgere circa 700mila persone, tutte votate al silenzio
    e niente sarebbe trapelato, per decenni...

    ma poi, tu citi - come fanno sempre i bufal-fan - una tesi esposta senza contraddittorio;
    da una persona istruita come te ci si aspetterebbe quantomeno il metodo critico di ascoltare due campane direttamente a confronto, e non una che sostiene di confutare l'altra, in assenza di contraddittorio;
    credo ci siano dibattiti in rete, probabilmente in inglese, tra i sostenitori delle due tesi;

    il bufalaro, tipicamente si sottrae al confronto e preferisce postare le sue tesi al riparo da obiezioni;

    del resto, tu conosci la parola "clickbait" ? bait vuol dire esca;
    un sito guadagna - tramite pubblicità associata - in base al numero di visite;
    questo spiega la tendenza al sensazionalismo su tutto, dalle notizie di calciomercato, a quelle su farmaci ed eventi miracolosi, nonché su tesi politiche molto popolari; tu hai una pagina, scrivi cose, anche inverosimili, che però attirano la curiosità, di favorevoli e contrari, e guadagni così, anche se hai scritto una marea di stronzate e falsità che alla gggente piace sentirsi raccontare; molti lo ammettono direttamente.
    c'� del lardo in Garfagnana

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