siamo in un microcosmo?

[marco68]

[QUOTE=karina]E' una metafora in realt

[karina]

1) una teoria scientifica, se è scientifica, vuole descrivere un fenomeno, spiegarne il funzionamento... per fare questo si confronta con la realtà e si piega ad essa! L'ideologia, che è astratta teoria, invece, una volta costruita una teoria che DEVE essere, cerca poi di piegare la realtà per provare sè stessa; in pratica l'esatto contrario!
...


Qui non c'è niente di scientifico: non c'è una osservazione descrittiva seguita da una volontà di spiegare il funzionamento di determinati fenomeni... c'è solo la volontà di piegare ogni fenomeno naturale ed umano a ciò che DEVE essere vero: gaia è buona e innocente e l'uomo la corrompe e la uccide!

Ho parlato di ipotesi, teoria è un po' diverso, c'è una leggera sfumatura di significato. Io comunque mi sto riferendo al libro di medico che ha descritto, usando una metafora, l'evoluzione della specie uomo nell'organismo complesso terra, con occhio scientifico, senza cioè alcuna valutazione morale tipo uomo=cattivo e terra=buona. Con lo stesso occhio neutro con cui si guarda un microorganismo in un laboratorio durante il suo sviluppo.

Si tratta di una ideologia antivita e anti-uomo... fondata sul pregiudizio assunto a verità che l'uomo è dannoso... e che si concretizza in una etica che si augura la scomparsa della vita umana dalla terra tanto che il principe di Galles che ne faceva parte arrivava a dire "se rinasco vorrei essere un virus per poter sterminare quanti più umani possibili". Pazzesco e terribile!

Antivita non direi, perché la vita non si esaurisce all'uomo.

3) palla di neve è una delle tante teorie che cercano di spiegare le dinamiche delle antiche glaciazioni e dell'origene della vita sulla terra... ultimamente, sempre nel movimento new age, venne riesumata per predizioni catastrofiche che non hanno alcuna base scientifica se non il pregiudizio che l'uomo distriggerà il pianeta... un esempio: 30 anni fa si diceva che il pianeta era avviato ad una nuova glaciazione perchè l'inquinamento prodotto dall'uomo avrebbe oscurato il sole e prodotto un raffreddamento del pianeta.
Oggi si dice che l'inquinamento prodotto dall'uomo porterà alla distruzione del pianeta perchè lo surriscalda!
Scommettiamo che al prossimo ciclo climatico, e quindi di nuovo un raffreddamento, si tornerà a parlare di prossime glaciazioni?

Di scientifico qui non c'è nulla; c'è solo il pregiudizio che qualunque cosa succeda la colpa è dell'uomo cancro del pianeta.

Perdonami, ma dovresti studiare le termodinamica e i fenomeni di trasporto prima di dire che non c'è niente di scientifico. Ti concentri sulle ipotesi che porterebbero alla glaciazione, quando la grandezza della snowball earth è nella fenomenologia. E' scientificamente dimostrato, e ribadisco l'avverbio, che il nostro non è il solo equilibrio stabile possibile. Ne esiste almeno un altro, relativo ad una temperatura che non ricordo precisamente, ma è intorno ai 100°K. Se per un qualsiasi motivo (e qui lo lascio alla tua fantasia, su questo puoi giocare quanto vuoi, nubi su tutta la terra, polveri e fumi dovuti a bombe atomiche, ma estese a tutta la superficie terrestre), la Terra non ricevesse energia solare per un certo numero di ore, irreversibilmente si porterebbe all'altra condizione di equilibrio in poche ore e vi permarrebbe, visto che rifletterebbe successivamente gran parte dell'energia solare. Termodinamica, funzioni di stato, irreversibilità, bilanci termici, condizioni di equilibrio, trasmissione del calore. Di new age c'è poco.

[marco68]

[QUOTE=karina]Ho parlato di ipotesi, teoria

[karina]

Vedi Karina... io non sono uno scienziato, ovviamente, ma ho la fortuna di avere un fratello geologo con cui parlo spesso di queste tematiche...

Tu mi dimostri quello che dicevo in altro 3d... l'essere prigionieri delle ipotesi!

Io non ne ho fatte. Ti ho detto che lasciavo a te l'onore di giocarci su.

Non è mai stato possibile provare che l'oscuramento del sole produrrebbe una glaciazione... perchè non sappiamo quanto influisce il calore che si sprigiona da dentro la terra!
Questo è un pianeta caldo non soltanto per l'attività solare ma anche per l'attività vulcanica...
Non sappiamo neppure, ai tempi delle glaciazioni terrestri, quale potesse essere la temperatura interna del pianeta.
Non sappiamo neppure se la glaciazione fosse totale oppure esistessero zone con vulcani e geiser attivi a rendere alcune zone più temperate...

Qui si stanno facendo delle ipotesi senza "dati"... e si diventa prigionieri di ipotesi con dati mancanti... come gli uomini dentro la caverna di Platone... si guardano le ombre...

Guarda, hanno fatto simulazioni numeriche, quindi i dati ce li hanno. Ti ho detto che è stato scientificamente dimostrato che esista un altro punto di equilibrio stabile del nostro pianeta. Capisco che per te le mie parole siano chiacchiere, ma se l'hanno fatto significa che i dati CONTROLLANTI li hanno. Chi ti dice che la presenza di magma nel sottosuolo sia un parametro così importante da rendere trascurabili gli altri e controllare da solo la temperatura della superficie terrestre? Hai mai sentito parlare di resistenze al trasporto del calore? La temperatura all'interno del pianeta sarà enorme quanto vuoi, ma il calore alla superficie non arriva in sua misura (quindi deve esserci una notevole resistenza al trasporto di calore), altrimenti non potremmo viverci. Il parametro controllante -ai fini della valutazione della temperatura sulla superficie- non è la temperatura interna del pianeta, ma il flusso di calore che proviene dal centro della terra ed esso è empiricamente valutabile. Così come non è importante la temperatura del sole, ma la costante solare. Cioè il calore che dal sole arriva sulla superficie terrestre.

Hanno fatto calcoli a partire dalla costante solare (che è nota, si può calcolare), il calore che proviene dall'interno e il calore che la terra restituisce all'universo attorno a sé. Se questi scambi non fossero più in equilibrio, se uno di essi venisse a mancare per un motivo che non ipotizzo (proprio perché non sono schiava delle ipotesi), la temperatura terrestre varierebbe. Se si raffreddasse oltre un certo valore, il nostro equilibrio stabile sarebbe perso e si andrebbe irreversibilmente verso l'altro punto.

"palla di neve" è solo un affascinante racconto alla Giulio Verne... che non tiene conto di ciò che c'è DENTRO il pianeta... valuta solo l'esterno... in pratica qualcuno ha teorizzato un qualcosa e poi prende in esame soltanto alcuni dati e non ne prende in esame altri che metterebbero in difficoltà la sua "idea".

Chi ti dice che quanto ci sia dentro al nostro pianeta sia così importante da controbilanciare da solo il raffreddamento? Se così fosse, non avremmo bisogno dell'energia solare e, in sua presenza, la temperatura dovrebbe salire indefinitamente. Parliamo della superficie terrestre e consideriamo gli scambi che le competono con le relative sorgenti. Due termini di ingresso (una dal sole e una dal magma nel sottosuolo) e un termine di uscita, la dispersione del calore verso l'universo. Questi tre termini ASSIEME si compongono creando un equilibrio stabile, che è quello in cui viviamo, intorno circa ai 25°C. Se uno di essi viene a mancare, l'equilibrio salta, perché si crea un accumulo positivo o negativo di calore, con conseguente variazione della temperatura. Se la temperatura varia troppo, ci si allontana troppo dall'equilibrio, che viene perso. La terra si raffredda tanto da essere ricoperta di ghiaccio e in tali condizioni, anche se lo schermo al sole sparisse, la sua temperatura rimarrebbe stabile, per le mutate proprietà della sua superficie.
La termodinamica si è finora dimostrata un concetto accettabile, per le sue doti predittive. Con ragionamenti simili si arriva a predirre temperature di sistemi con errori trascurabilissimi. Vuoi metterla in dubbio? Bene, fallo, se ci riesci ti becchi un Nobel. In modo rigoroso però, non con chiacchierelle filosofiche su platone e le caverne, anche perché i filosofi dell'antichità-a differenza dei moderni- la fisica e la matematica la conoscevano, quindi le loro parole avevano ragionamenti dietro che ai più oggi sfuggono.

Ps. siamo offtopic, come al solito.

[marco68]

[QUOTE=karina]Io non ne ho fatte. Ti ho detto che lasciavo a te l'onore di giocarci su.

Guarda, hanno fatto simulazioni numeriche, quindi i dati ce li hanno. Ti ho detto che

[karina]

Se le condizioni delle glaciazioni fossero irreveresibili oggi non saremmo qui!

Marco, io parlo italiano: non ho detto che le glaciazioni sono irreversibili, ma che ci avvieremmo irreversibilmente verso esse.
Gli equilibri stabili non sono definitivi, ma devono aversi perturbazioni notevoli, sollecitazioni forti, affinché vengano abbandonati. Non a caso sono migliaia di anni che il nostro pianeta permane in questo. Qui entra in gioco il caso, l'ipotesi dell'imprevisto.

Ma il fatto è che neppure sappiamo se le passate glaciazioni fossero totali!

Guarda, dal punto di vista scientifico, il fatto che in passato non vi siano proprio state glaciazioni (ammesso che fosse vero) niente toglie al fatto che l'equilibrio alternativo della terra le prevederebbe.

E poi stiamo parlando di fenomeni atmosferici di tale portata che si preparano in milioni di anni... e qui invece l'ipotesi prende in esame l'opera dell'uomo...

Ho preso in considerazione il caso più "probabile". E' difficile pensare ad un temporale globale, ma neanche impossibile. Di certo è più probabile pensare agli effetti di bombardamenti atomici. Ma tu torni sistematicamente sulla causa, cosa che a me interessa poco. Il discorso è che se la causa si verificasse, il fenomeno conseguente avverrebbe.

Noi non sappiamo neppure "cosa" ha provocato il raffreddamento del pianeta in epoche così remote...

Il cosa è poco importante: ciò che ci dovrebbe spaventare è che se succedesse sparirebbe la terra come la conosciamo nell'arco di poche ore.

L'opera dell'uomo, oggi, è in grado di produrre cambiamenti del clima?

Da che ha inventato i motori si.

Se guardiamo i cicli geologici certamente no!
Riscaldamenti e raffreddamenti del pianeta ci sono continuamente e ciclicamente.
E a determinarli è una attività naturale assai più potente dell'opera umana!
Continuo a dire che dovremmo cercare di non essere prigionieri delle ipotesi... che la realtà è molto più vasta... e che dovremmo essere consapevoli che le ipotesi verificate sono solo una parte di quella realtà... e dunque non tirare conclusioni o etiche bislacche... o catastrrofismi strani... sulla base del mondo delle ipotesi!.

Marco, ripassa un po' di termodinamica e fisica prima di parlare, per favore. Senza entrare troppo nel complesso, studia come funzionino tutti gli apparecchi che eseguono trasformazioni energetiche cicliche, tipo i motori, e i loro scambi di calore con le relative sorgenti. E' una cosa che si studia al liceo, quando si cita il ciclo di Carnot. Non voglio neanche parlare di effetto serra o robette del genere, ma la prossima volta che avvii il condizionatore d'aria, chiediti perché il relativo motore è posto all'esterno dell'abitazione e non dentro. Oppure perché devi tenere il frigorifero chiuso invece che aperto. Non è solo per la bolletta, fidati. La degradazione dell'energia è il reale problema della tecnologia ed è legata al concetto noto anche filosoficamente come entropia.