Sui massimi sistemi

[karina]

[QUOTE=marco68]Dimostramelo!

Sono arrivato a tali conclusioni perch

[marco68]

[QUOTE=karina]te lo dico perch

[marco68]

Questa invece

[marco68]

Tuttavia un quadro completo ed esatto lo si pu

[marco68]

Mi piace anche postare la ricostruzione dello storico Walter Brandmuller:

"......
[B]
Circa l'autorit

[karina]

Ce l'ho anche io! ho sia l'abiura completa sia l'atto di condanna del tribunale!

Ma ho anche studi, di storici cattolici e non, che analizzano gli atti processuali e il come si arriva all'atto di condanna.
La dichiarazione di Bellarmino che è agli atti ufficiali recita testualmente che l'interpretazione delle Scritture si può cambiare se sono dimostrate teorie che le negano!

Il problema sta tutto lì... nel fatto che quelle prove non ci furono... ti posto un sito dove è raccolta una ricostruzione di uno storico non cattolico che in parte non condivido ma che cerca di ricostruire la vicenda uscendo dai luoghi comuni e con obiettività intellettuale:

http://www.cronologia.it/storia/biografie/galilei3.htm

Le prove non ci furono?!?!?!?!?! Questa è dietrologia, revisionismo,galileo ha affermato la seguente abiura, che ti contraddice in quanto galileo non affermò di non avere le prove, ma di non crederci proprio, difendendo la bontà del sistema tolemaico. La fonte è attendibile, visto che ho preso il tutto dalla biblioteca vaticana:
http://212.77.1.199/it/stud/download/CAV_21.htm

Riporto un'estratto, solo i punti salienti (sto copiando a mano, abbi pietà di me), della deposizione di galileo del 21 giugno 1633. Concetti simili sono stati espressi anche nelle precedenti. Condanne di posizioni differenti, considerate eretiche, sono diffuse in tutta la documentazione.

"gia' da molto tempo, cioè avanti la determinatione della Sacra Congregatione dell'Indice e prima che mi fusse fatto quel precetto, io stavo indifferente ed havevo le due opinioni, cioè di Tolomeo e di Copernico, per disputabili, perché o l'una o l'altra poteva esser vera in natura; ma dopo la determinazione sopradetta, assicurato dalla prudenza de' superiori, cessò in me ogni ambiguità e tenni, sì come tengo ancora, per verissima e indubitata l'opinione di Tolomeo, cioè la stabilità della terra et la mobilità del sole."

e subito sotto, in risposta alla successiva domanda:

"Circa l'havere scritto il Dialogo già publicato, non mi sono mosso perché io tenga vera l'opinione copernicana; ma solamente stimando di fare benefitio commune, ho esplicate le raggioni naturali er astronomiche che per l'una e per l'altra parte si possono produrre, ingegnandomi di far manifesto come né queste né quelle, né per questa opinione né per quella.....(non mi far copiare tutto a mano, taglio questa parte...)... Concludo dunque dentro di me medesimo, né tenere né haver tenuto dopo la determinazione delli superiori la dannata opinione"

3 righe sotto, alla successiva domanda, la conclusione:

Io non tengo né ho tenuta questa opinione del Copernico dopo che mi fu intimato con precetto che io dovessi lasciarla; del resto, son qua nelle loro mani, faccino quello gli piace. [..] Io sono qua per far l'obedienza; et non ho tenuta questa opinione dopo la determinazione fatta, come ho detto.


Le parole di Galileo parlano chiaro e non sono per niente riassumibili io: "io sono per copernico ma non posso dimostrare che ha ragione, quindi cancellate dove ho scritto tesi e mettete ipotesi e siamo tutti d'accordo". Nei capitoletti 18 e 19 del pdf linkato sono indicate le censure sulle frasi relative al moto della terra e immobilità del sole, corrette come affermazioni eretiche perché contrarie alle sacre scritture. Marco, studi successivi sulle sacre scritture non tolgono che galileo fu costretto ad affermare di credere nel sistema tolemaico, contrariamente a quanto da te affermato finora. Parole sue, di una fonte attendibile perché di parte opposta(gli atti erano custoditi nella biblioteca vaticana). Parole sue, non interpretazioni. Questa è storia. Mi fermo a questa contestazione, ma più documenti cito, più sarebbe evidente. Chi ha voglia, spulciasse il tutto.

[marco68]

Allora: questo

[karina]

Allora: questo è l'atto di abiura completo di Galilei... in nessun passo si attesta la sua adesione al sistema tolemaico... mentre invece si abiura la "falsa dottrina" copernicana... sono fondamentali quelle parole "non apportando alcuna soluzione". E si parla sempre di "dottrina", ovvero di tesi... mentre a Galilei era stato intimato di parlare di "ipotesi". Tutta l'abiura riguarda invece la "dottrina" (la tesi).

E tutto questo va sempre letto alla luce dell'affermazione di Bellarmino:
"... Dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole, allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l'intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra."

Le parole del giudice sono chiare: stanno a significare che di fronte a "prove" certe la "falsa dorttrina" sarebbe da ritenersi vera e alcune interpretazioni teologiche da rivedere! ed è quello che avvenne pochi decenni dopo...


Atto d'abiura
di
Galileo Galilei
- 1633 -

Io Galileo, figliuolo del quondam Vincenzo Galileo di Fiorenza, dell’età mia d’anni 70, costituto personalmente in giudizio, e inginocchiato avanti di voi Eminentissimi e Reverentissimi Cardinali, in tutta la Republica Cristiana contro l’eretica pravità generali Inquisitori; avendo davanti gl’occhi miei li sacrosanti Vangeli, quali tocco con le proprie mani, giuro che sempre ho creduto, credo adesso, e con l’aiuto di Dio crederò per l’avvenire, tutto quello che tiene, predica e insegna la Santa Cattolica e Apostolica Chiesa. Ma perché da questo S. Offizio, per aver io, dopo d’essermi stato con precetto dall’istesso giuridicamente intimato che omninamente dovessi lasciar la falsa opinione che il sole sia centro del mondo e che non si muova e che la terra non sia centro del mondo e che si muova, e che non potessi tenere, difendere né insegnare in qualsivoglia modo, né in voce né in scritto, la detta falsa dottrina, e dopo d’essermi notificato che detta dottrina è contraria alla Sacra Scrittura, scritto e dato alle stampe un libro nel quale tratto l’istessa dottrina già dannata e apporto ragioni con molta efficacia a favor di essa, senza apportar alcuna soluzione, sono stato giudicato veementemente sospetto d’eresia, cioè d’aver tenuto e creduto che il sole sia centro del mondo e imobile e che la terra non sia centro e che si muova.

Pertanto volendo io levar dalla mente delle Eminenze Vostre e d’ogni fedel Cristiano questa veemente sospizione, giustamente di me conceputa, con cuor sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li sudetti errori e eresie, e generalmente ogni e qualunque altro errore, eresia e setta contraria alla Santa Chiesa; e giuro che per l’avvenire non dirò mai più né asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa aver di me simil sospizione; ma se conoscerò alcun eretico o che sia sospetto d’eresia lo denonziarò a questo S. Offizio, o vero all’Inquisitore o Ordinario del luogo, dove mi trovarò.

Giuro anco e prometto d’adempire e osservare intieramente tutte le penitenze che mi sono state o mi saranno da questo S. Offizio imposte; e contravenendo ad alcuna delle dette mie promesse e giuramenti, il che Dio non voglia, mi sottometto a tutte le pene e castighi che sono da’ sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Così Dio m’aiuti e questi suoi santi Vangeli, che tocco con le proprie mani.

Io Galileo sodetto ho abiurato, giurato, promesso e mi sono obligato come sopra; e in fede del vero, di mia propria mano ho sottoscritta la presente cedola di mia abiurazione e recitatala di parola in parola, in Roma, nel convento della Minerva, questo dì 22 giugno 1633.

Io, Galileo Galilei, ho abiurato come di sopra, mano propria.

Marco, questa funziona come un decreto, c'è la fase del... premesso che... premesso che...poi c'è la scritta DECRETA, e poi la disposizione. L'abiura inizia dal "pertanto volendo io" e tra i "sudetti errori ed eresie" c'è anche la frase da te evidenziata, più tutte le altre. Ti consiglio di rileggere il tutto con attenzione.

[marco68]

[QUOTE=karina]Marco, questa funziona come un decreto, c'

[karina]

Neanche sui fatti ci intendiamo io e te

Tu leggi quei dispositivi come se fossero scritti oggi, con il linguaggio giuridico di oggi... e non contestualizzi il linguaggio a quello di quel tempo:

Il fatto che il giudice di quel tribunale avesse apertamente dichiarato che in caso di dimostrazione si sarebbe dovuto considerare vera quella teoria e riformulare alcune convinzioni teologiche;
il fatto che l'atto di abiura fa sempre riferimento alla teoria copernicana quale "dottrina"... (e per un cattolico "dottrina" significa una tesi dimostrata, non una ipotesi) ;
il fatto che l'atto di abiura contenga la frase "senza apporto di alcuna soluzione (prova)";

dimostra che l'eresia consitette nel dichiarare comprovata una "falsa dottrina", ovvero una ipotesi che non poteva, in assenza di prove, essere definita "dottrina".

Marco, l'ha abiurata! Puoi chiamarla dottrina, tesi, barzelletta, puoi soffermarti su qualsiasi termine abbia usato per descriverla, quello che conta è che dopo ha scritto:"abiuro e condanno i suddetti errori ed eresie". Che cambia se ha abiurato un'ipotesi o una tesi, l'ha abiurata e basta, in toto! In questo documento, in quello da me citato, nell'arringa (da me non riportata) in cui affermava di aver mostrato l'incongruenza della teoria copernicana, in tutti i punti ha preso le distanze da tale modello! Non ha abiurato il fatto di averla chiamata tesi (e non ipotesi), ma di averci creduto! Tu finora hai affermato tutt'altre cose, per piacere... a sentire te, andava tranquillo a dire in giro di credere nell'ipotesi del sistema copernicano, quando ovunque ha affermato il contrario. Inoltre ha ribadito ovunque, durante il processo, di credere nel sistema tolemaico. Nell'abiura ha affermato di condannare qualsiasi eresia gli sia stata contestata (e nel processo si parla delle sue conclusioni -sia sul sistema tolemaico che copernicano - come eretiche, quindi i riferimenti sono chiari). Esattamente il contrario di quanto da te affermato finora.

[marco68]

[QUOTE=karina]Marco, l'ha abiurata! Puoi chiamarla dottrina, tesi, barzelletta, puoi soffermarti su qualsiasi termine abbia usato per descriverla, quello che conta

[karina]

1. nel 1616 viene ammonito a parlare della teoria copernicana in termini di "suppositione" (ipotesi) e non di "dottrina" (tesi dimostrata)
2. il processo del 1633 è tutto incentrato sul termine "dottrina", ovvero sul fatto che Galilei credesse e insegnasse il sistema copernicano quale "dottrina" (tesi dimostrata).
3. l'atto di abiura non configura alcuna adesione al sistema tolemaico nè esclude al Galilei di parlare del sistema copernicano in termini di "suppositione", tanto è vero che negli anni successivi Galilei continuerà a parlarne e a scriverne senza avere ulteriori problemi.
4. l'atto di abiura configura la ritrattazione di tutto ciò che elevava la "suppositione" a "dottrina".

Marco, neghi l'evidenza e non è il caso di continuare. Hai stabilito quello che dovette pensare Galileo in base all'interpretazione SUCCESSIVA della chiesa e poi attribuisci a me l'errore metodologico tuo. Galileo ha affermato sistematicamente, durante ogni atto del processo del 1633 di ritenere valido il sistema tolemaico ed è un'evidenza che nessun fine pensatore potrà negare. Le sue parole contano più di qualsiasi interpretazione successiva. Le sue parole sono storia, sono dato oggettivo, quelle che tu citi sono poco più che opinione. Ciò che Galileo ha affermato nell'abiura non è niente di diverso o contrastante con quando dichiarato sistematicamente e ripetutamente nel processo: riteneva valido il sistema tolemaico e lo ha detto in tutte le salse. Puoi arrampicarti su tutti gli specchi di questo mondo, sono nero su bianco.

P.s.2 L'apertura di Bellarmino, che era il giudice di quel processo, a rivedere le convinzioni teologiche a fronte di prove certe sulla teoria copernicana sta a dimostrare che il punto chiave di tutto era proprio il considerarla "dottrina" e non "suppositione".
Ma se fossero emerse le prove avrebbe smesso di essere "suppositione" per diventare "dottrina", cosa che avvenne pochi decenni dopo...

dell'apertura di bellarmino non mi interessa. Si sta parlando delle affermazioni di Galileo. E galileo ha detto: "... cessò in me ogni ambiguità e tenni, sì come tengo ancora, per verissima e indubitata l'opinione di Tolomeo, cioè la stabilità della terra et la mobilità del sole". E successivamente ha negato alcun interesse per la teoria copernicana: "non mi sono mosso perché io tenga vera l'opinione copernicana; ma solamente stimando di fare benefitio commune".
Ora, o mi dimostri che queste parole sono false attribuzioni e che tale documento sia un falso -esso e tutto l'archivio relativo al processo in possesso al vaticano- o ci dai un taglio. Ti stai arrampicando pericolosamente sugli specchi. Te ne posso citare a centinaia di frasi del genere e il loro senso è chiaro, storicamente riconosciuto.

P.s. "credere" nella terminologia cattolica, ancora oggi in uso ma a quei tempi ancor di più, non significa "io penso che..." ma significa "io SO che...";
La preghiera del "Credo", dove diciamo "Io credo in Dio" non significa penso che esista Dio, significa "io so che Dio esiste";
Quando nel dispositivo di abiura si contesta l'aver "tenuto e creduto" viene contestato l'affermare con sicurezza della veridicità di quella tesi.

P.s.4 la tua interpretazione del termine "credere" secondo l'uso comune di oggi dimostra che non leggi secondo l'uso di quel tempo... non contestualizzi il linguaggio secondo il significato che aveva in chi scriveva a quel tempo.
Ma leggere la storia secondo i criteri in uso oggi ma non ieri è un errore metodologico abbastanza grave, secondo me.

La mia interpretazione del termine credere? Errore metodologico? Guarda che l'ho usato io e non perché utilizzato una sola volta da galileo -esclusivamente in questa abiura- ma semplicemente come scelta lessicale autonoma. Caro Marco, quando si riportano le parole altrui si usano le virgolette (come ben sai visto che lo fai anche tu) e io non l'ho usate. Ma guarda un po'? Essendo quindi un termine che non voleva essere una citazione, se permetti gli do l'interpretazione che voglio senza che tu ti metta a fare il dottor sottile sulle mie scelte linguistiche, cercando di dimostrare chissà cosa. A me non frega un ciufolo di cosa voglia dire credere nella terminologia cattolica nel corso dei secoli se sono io ad usarlo: è parto mio, devo chiedere il permesso al vaticano per usarlo!? Se permetti lo uso con il mio significato, con buona pace dei fini disquisitori. Vuoi spiegare a me cosa significa una parola nel contesto del mio scritto? Stai facendo l'esegetica pure dei miei interventi? Qui siamo al paradosso...

[marco68]

[QUOTE=karina]Marco, neghi l'evidenza e non

[karina]

Scusa Karina ma a me pare che tu stia tenendo una posizione pregiudizievole: hai deciso che l'affaire Galilei sia andato in un certo modo per cui DEVE essere andato così...

Allora: tu stessa hai postato un volume di atti processuali che altro non è che la risultanza della commissione teologico-scientifica voluta da Giovanni Paolo II e di cui ti avevo postato la relazione finale del cardinal Poupard.

A pagina 93 viene riportato l'atto di accusa dove si dice "La opinione del Copernico, assolutamente presa, era contraria alla Scrittura, nè si poteva tenere e difendere SE NON EX SUPPOSITIONE"

a pagina 94 l'atto di accusa dice: " Macchie solari e flusso e riflusso del mare vengono avvalorati alle orecchie del lettore".

a pagina 153 Galilei dice: " Il sig. Cardinal Bellarmino mi significò la detta opinione che del Copernico potersi tener ex suppositione... e non assolutamente".
a pagina 154 Galilei dice: " Nel febbraio 1616 il cardinal Bellarmino mi disse che l'opinione del Copernico, assolutamente presa, non si poteva nè tenere nè difendere, ma che ex suppositione si poteva pigliar e servirsene"

Capisci che è quello che ti sto dicendo fin dall'inizio? Tutto il processo è basato sul fatto che del Copernico si può parlare "ex supposizione", cioè in ipotesi, ma non in maniera assolutamente certa, cioè come dottrina; e si sviluppa sulla prove poresentate da Galilei inerenti le macchie solari e i flussi delle maree...

L'atto finale, infatti, cioè l'abiura, parla solo di ritrattazione della "falsa dottrina"... mai proibisce il parlare ex suppositione... e difatti il Galilei continuerà a parlare del Copernico senza che l'inquisizione torni mai a convocarlo... nè mai l'atto di abiura costringe il Galilei ad accettare la teoria tolemaica ma è interamente incentrata sull'abiura della teoria copernicana quale "dottrina".

Sinceramente... più che leggere l'atto di accusa che dice in tal modo... più che leggere l'atto di abiura che dice in tal modo... più che leggere tutto il carteggio in cui si disquisisce continuamente di "ex suppositione" e non "assolutamente certa" oltre che di maree e macchie solari... più che leggere Bellarmino che afferma che se Galilei prova la teoria copernicana va accettata quale dottrina e modificate le convinzioni teologiche...

Se vuoi tener ferme le tue convinzioni, fai pure... ma non ti comporti meglio di quei teologi che non seppero bene interpretare le scritture e di cui il Papa ha chiesto scusa... anche loro patirono un loro pregiudizio... e non seppero andare oltre... come stai facendo adesso tu!

Io sono abituata a distinguere tra testo e interpretazione critica. Le frasi da te citate non sono convincimento di galileo, ma sono le posizioni di Bellarmino sull'argomento e sono le stesse cose che ripeti dall'inizio 3d. Secondo Bellarmino, diceva Bellarmino...interi post avanti così.
Peccato che non sia stato il solo a muovere accuse e che altri dicessero cose ben diverse. Sei tu che leggi solo Bellarmino e tralasci tutto ciò che non è Bellarmino perché contrario al tuo teorema. Galileo non è stato processato solo da Bellarmino, la sua era una posizione come le altre. Una tra le tante.

Quello che io ho riportato erano parole di Galileo dette in corrispondenza della sentenza, in pratica una sorta di difesa finale, e come tale racchiude la posizione dell'indagato. Essa è la dichiarazione ufficiale di Galileo, essa e non i suggerimenti di Bellarmino o il convincimento di Bellarmino.

Tu non stai studiando il processo a Galilei, ma la posizione di Bellarmino in tale procedimento, visto che citi solo quello. Altri hanno detto altro, hanno fatto accuse diverse (tanto che le frasi di Galilei furono censurate, così come riportato nei capitoletti 18 e 19), ma tu neanche le leggi. Ti sei fissato su una teoria, basata unicamente sulla sola posizione di Bellarmino (che è l'unica che potrebbe rendere plausibile il revisionismo da te attuato), e la tiri sistematicamente in ballo, essa sola e tralasciando tutto il resto. Invece di leggere tutto, stai lì a spulciare per trovare qualsiasi cosa a supporto della tua tesi, tralasciando sistematicamente ciò che stride e non arrivi neanche a citare una frase di senso compiuto, una principale intera. Io a differenza tua, avevo interi capoversi da citare, tanto che per brevità ho tagliato per mancanza di voglia di riscrivere intere lettere integralmente.

Peccato per te che Galileo abbia affermato in prima persona la propria posizione e in modo esteso, posizione completamente diversa, e che quindi chiunque la voglia conoscere può leggere direttamente le sue difese tutte. Peccato per te che ci sia stata una censura ufficiale, cosa che chiunque può verificare se vuole.

Buon divertimento, inutile continuare. Chi vuole può farsi un'idea leggendo il documento, anche se chi ha studiato la storia sa come è andata. A me di Bellarmino non interessa, volevo parlare di Galileo, mentre tu stai facendo l'ennesima crociata in difesa del revisionismo e non ti arrendi neanche di fronte all'evidenza.

[marco68]

[QUOTE=karina]Marco, ci