I pericoli del laicismo

[karina]

«L'embrione non è un grumo di cellule», ribadisce lo scienziato. «Lo attesta la fisica che è scienza più esatta della biologia - spiega -. Con la fecondazione, un evento termodinamico, si ha il passaggio dal non vivente al vivente». Tutte gli altri tentativi di distinguere fasi successive in cui si darebbe la vita non si basano «su parametri oggettivi».

passaggio dal non vivente al vivente?
tutte le cellule sono esseri viventi...
la cellula uovo è uno zigote (quindi un vivente) lo spermatozoo lo stesso.
non c'è un passaggio da non vivente a vivente.

quoto
E aggiungerei... che c'entra la termodinamica?
Visto che è un parametro oggettivo, a differenza di altri, mi aspetto un'equazione di bilancio per ognuno dei parametri termodinamici relativamente al trasformazione "sistema non vivente" -----> "sistema vivente"
Scrivetemi l'equazione della vita, in termini di grandezze termodinamiche. Oggettive.

[Matthias]

[QUOTE=karina] Visto che

[Grey Fox]

perfettamente legittimo tua sorella

la teoria cozza paurosamente con la biologia.
non c'è il passaggio da non vivente a vivente, ma da un sistema (fatto di viventi) ad un altro sistema (fatto di viventi organizzati meglio).

[Matthias]

A prescindere che mi piacerebbe che tu mi dimostrassi concretamente come fa a non essere un'approssimazione legittima, sempre che tu a sedici anni ne sappia pi

[Grey Fox]

[QUOTE=Matthias]A prescindere che mi piacerebbe che tu mi dimostrassi concretamente come fa a non essere un'approssimazione legittima, sempre che tu a sedici anni ne sappia pi

[Grey Fox]

[QUOTE=Matthias]A prescindere che mi piacerebbe che tu mi dimostrassi concretamente come fa a non essere un'approssimazione legittima, sempre che tu a sedici anni ne sappia pi

[Matthias]

Di questo abbiamo già parlato.
Che è sbagliato, se permetti, me lo potresti dire qualora avessi portato una prova concreta e verificabile o quantomeno, non trattandosi di un calcolo prettamente scientifico, di una dissertazione logicamente accettabile che neghi quanto ho scritto.
Sempre se non lo avessi già fatto io con una frase di cui probabilmente non hai colto e tuttora non riesci a cogliere l'ironia...che si riferiva proprio al fatto che non si può dimostrare che un essere è vivente tramite un calcolo astratto e approssimato.

[Grey Fox]

ma non si pone il problema di calcolare che l'essere sia o meno un vivente dato che lo è.

la questione "che non hai colto e non riesci a cogliere" è uccidere un embrione non equivale a uccidere un uomo.
la questione dalla termodinamica mi interessa relativamente.

[Matthias]

Su questo ho già espresso abbastanza chiaramente la mia opinione, mi pare.
Che quello che ho scritto non interessi a te è un altro discorso, dato che stavo parlando di quel particolare aspetto.Se non ti interessa un post puoi anche fare a meno di rispondere senza nemmeno averlo letto bene.
Detto questo chiudiamo qui che stiamo andando off topic.

[Grey Fox]

ok

[karina]

[QUOTE=Matthias]Se tieni conto che l'entropia

[karina]

[QUOTE=Grey Fox]perfettamente legittimo tua sorella

la teoria cozza paurosamente con la biologia.
non c'

[Matthias]

Ho sbagliato a scrivere, hai ragione:diminuisce nelle reazioni spontanee ed

[karina]

Ho sbagliato a scrivere, hai ragione:diminuisce nelle reazioni spontanee ed è abbassata, come energia di attivazione, nelle reazioni catalizzate, come quelle che avvengono per le replica del DNA, nel nostro caso tramite catalisi enzimatica.



L'oggettività termodinamica ce l'hai quando una cellula si moltiplica e diventa un sistema altamente organizzato costutuito da miliardi di cellule.In termini di entropia generale va benissimo l'approssimazione, il problema è un altro.Credo che qualcuno l'abbia fatto il calcolo esteso, figurati se non c'è qualche pazzo che non ci ha provato...
Comunque tenderei a ribadire che la mia ultima frase sull'approssimare un essere vivente ad una differenza di entropia dovrebbe far suonare almeno un pò ironica.Se non lo è, la prossima volta lo metterò ben in chiaro, almeno non sprecheremo più post a discuterci sopra...

Evvabbe', ma nell'approssimare bisogna fare un minimo di ipotesi fenomenologiche e quindi tirare fuori un'equazione costitutiva. Non so se conosci i modelli matematici di proliferazione cellulare: anche lì c'è una crescita di numero di cellule, ma non basta affermare questo per descrivere rigorosamente il sistema. Si fanno ipotesi, le si esprime matematicamente, si inserisce tale legge costitutiva nelle equazioni e si ha un andamento della massa (o numero o classi o età di cellule) nel tempo. Così si può fare un calcolo entropico, entalpico, termodinamico, altrimenti si chiacchiera. Prima o poi bisogna introdurre l'equazione costitutiva, altrimenti quando entra in gioco il particolare sistema che si considera? Non si può mica risolvere il problema scrivendo i principi della termodinamica e le equazioni definitorie tout court? Ovviamente sono ineccepibili, ma proprio perché generiche, ma da sole non dicono niente, è come scrivere A=A, PV=nRT, F=ma.

Se non fissi il sistema e la trasformazione, descrivendoli anche matematicamente, non studi alcun problema reale/realistico. L'approssimazione ci può pure stare bene, ma devi legare l'entropia all'essere vivente in qualche modo. In pratica stai facendo quello che in matematica si chiama cambio di variabili, quindi devi collegarle tra loro, altrimenti aggiungi due variabili e non chiudi il problema, che risulta indeterminato. Un'ipotesi ad esempio è fissare l'origine dei tempi o della coordinata di reazione. Ipotesi non da poco, in questo campo Decisamente non da poco

Insisto su questo concetto perché la termodinamica si basa sull'aspetto quantitativo delle trasformazioni energetiche.

[Matthias]

Lo so...ma in questi giorni ne ho gi