Cosa mina una relazione?

[axeUgene]

Non lo dico io, ma la realt� intorno a noi: Le cause di separazione e di divorzio sono in continua crescita.....

non sar� che si tratta di coppie male assortite all'origine, che si sono sposate per motivi sbagliati e con leggerezza, magari sotto la spinta di quelle pressioni che ricordava anche Dark ?
io non ho mai conosciuto nessuno felice di troncare una relazione minimamente seria, e in genere chi lo fa deve affrontare una serie di grandi difficolt� e traumi psicologici e materiali di ogni genere, dal cambiare casa, affrontare una grave caduta del tenore di vita, fino alla perdita di amicizie e affetti, nonch� strascichi di litigi, dispetti e a volte anche peggio;
non credo proprio che si affronti tutto questo con superficialit�...

Mi spiace che non leggi le parole del papa su cosa voglia dire lottare, gioire e soffrire insieme, Axeugene.
Non si tratta di essere sado-masochisti, nel Matrimonio. Quanto di venirsi incontro reciprocamente: Nei pregi e nei difetti, nelle difficolt� e nelle mete da raggiungere insieme!

ma le bellissime parole del papa valgono per le coppie ancora vive, in cui c'� ancora un dialogo e un senso comune;

ma quando le mete da raggiungere insieme non ci sono pi�, perch� uno vuole una cosa e l'altro un'altra e non ci si parla perch� si sa che ogni confronto riproduce questa separazione di fatto, la lotta � solo quella di uno che si impone sull'altro e ne annulla i desideri.

[conogelato]

Nell'arco di un Matrimonio, chi � che con sperimenta mai una crisi, una impasse, un momento di dubbio....
A volte, addirittura, tali crisi possono risultare benefiche: Sono occasioni per rimettersi in gioco, per chiarire o riconsiderare le mete e gli obbiettivi della coppia. Condivido invece quello che dici sui Matrimoni un po' affrettati, basati esclusivamente sull'entusiasmo dei primi sentimenti. Il caro, vecchio e dimenticato fidanzamento per imparare a capirsi e a conoscersi, oggi f� addirittura ridere: Ma era importante. Importantissimo!

[axeUgene]

Nell'arco di un Matrimonio, chi � che con sperimenta mai una crisi, una impasse, un momento di dubbio....
A volte, addirittura, tali crisi possono risultare benefiche: Sono occasioni per rimettersi in gioco, per chiarire o riconsiderare le mete e gli obbiettivi della coppia
Condivido invece quello che dici sui Matrimoni un po' affrettati, basati esclusivamente sull'entusiasmo dei primi sentimenti. Il caro, vecchio e dimenticato fidanzamento per imparare a capirsi e a conoscersi, oggi f� addirittura ridere: Ma era importante. Importantissimo!

ma guarda che � il contrario di quello che dici:

oggi tutti si fidanzano e raramente si sposano; il pi� delle volte, ci si sposa i ambienti tradizionalisti per le pressioni delle famiglie, per conformismo o per assenza di altri obbiettivi nell'esistenza; insomma, per colmare un vuoto; e purtroppo spesso si fanno anche i figli per lo stesso motivo egoistico;

il punto � che a 20/25 anni non si ha l'esperienza e la conoscenza della vita per capire davvero gli altri, n� la personalit� � strutturata a sufficienza; la persona che ti sembrava meravigliosa in una frequentazione da fidanzati, diventa insopportabile e si sbraca nella convivenza; oppure semplicemente evolve in una direzione che ti � estranea, perch� fatalmente quando si vuole piacere si mettono in mostra i propri lati migliori, e spesso ci si illude sui pregi del partner;

ma perseverare nell'errore, solo per spirito di coerenza e abnegazione non mi sembra una strategia che migliora il mondo.

[nahui]

Ma almeno le coppie non sposate possono lasciarsi?
Parliamo del perch� si lasciano le coppie non sposate.

[axeUgene]

Ma almeno le coppie non sposate possono lasciarsi?
Parliamo del perch� si lasciano le coppie non sposate.

penso per gli stessi motivi di quelle sposate, anche se con meno impicci burocratici;

quando le cose stanno cos�, ha'voglia a magna' tonno

[efua]

Perche' le motivazioni per le quali si lasciano le coppie non sposate dovrebbero essere diverse da chi ha deciso, in piena coscienza, -si spera- di regolarizzarsi davanti allo stato e dio?
Magari ci sara' pure gente per la quale le cose risultano un pochettino diverse?
Come con chi ha i figli e chi e' senza figli, paro paro.

[nahui]

Scherzavo, Efua: era un modo per bypassare le discussioni ecumeniche di Cono.

[dark lady]

Nell'arco di un Matrimonio, chi � che con sperimenta mai una crisi, una impasse, un momento di dubbio....
A volte, addirittura, tali crisi possono risultare benefiche: Sono occasioni per rimettersi in gioco, per chiarire o riconsiderare le mete e gli obbiettivi della coppia. Condivido invece quello che dici sui Matrimoni un po' affrettati, basati esclusivamente sull'entusiasmo dei primi sentimenti. Il caro, vecchio e dimenticato fidanzamento per imparare a capirsi e a conoscersi, oggi f� addirittura ridere: Ma era importante. Importantissimo!

Fidanzamento? Beh c'� la convivenza per imparare a conoscersi. Solo vivere sotto lo stesso tetto ti permette di conoscere davvero una persona.
Anche a fronte di questo i matrimoni troppo affrettati sono abbastanza assurdi oggigiorno...

[conogelato]

Allora, per prima cosa ripeto ancora che la mia � la visione cattolica della coppia, dell'amore e della vita. Massimo rispetto per chi non la condivide e compie altre scelte: Ma una cosa � il fidanzamento in vista del Matrimonio, che proietta i partner verso una promessa a-temporale, definitiva, fiduciosa l'uno dell'altro e una cosa la convivenza, nella quale "ci si prova" a vicenda a scanso di equivoci. Oggi non si vuol pi� rischiare nulla: Sentimentalmente (oggi ti amo, domani chiss�...) economicamente (i bambini son tanto belli ma....costano) psicologicamente (gi� ho a che fare con le mie angoscie, se non ci capiamo, ognuno per la sua strada) sessualmente (ma...come andr� a letto?) e via discorrendo. Manca (o si � persa) la voglia di andare incontro al futuro con gioia, con speranza, con quel minimo di incosciente entusiasmo necessario a chi decide di mettersi in cammino insieme. Fidandosi. Dell'altro e di Dio!

[dark lady]

Rischiare? Direi che se si pu� evitare di rischiare � meglio, visto che poi chi ci rimette in eventuali separazioni sono i figli per primi. E non solo nelle separazioni, ma anche nei casi di coppie male assortite. E' bene pensarci molto, sia prima di sposarsi che di fare figli, ed essere certi, prima, di essere in grado poi di portare avanti un impegno a questo livello.
La convivenza peraltro � un'ottima palestra pre-matrimonio, che ormai anche molti sacerdoti accettano senza problemi (anzi, fanno persino i corsi pre-matrimoniali per conviventi).
La voglia di andare incontro al futuro con gioia ci pu� essere ma le inculate son sempre dietro l'angolo e la precauzione non � mai troppa. Tu non sai mai con chi hai davvero a che fare finch� non sperimenti cosa significa viverci insieme.

[axeUgene]

Oggi non si vuol pi� rischiare nulla: Sentimentalmente (oggi ti amo, domani chiss�...) economicamente (i bambini son tanto belli ma....costano) psicologicamente (gi� ho a che fare con le mie angoscie, se non ci capiamo, ognuno per la sua strada) sessualmente (ma...come andr� a letto?) e via discorrendo. Manca (o si � persa) la voglia di andare incontro al futuro con gioia, con speranza, con quel minimo di incosciente entusiasmo necessario a chi decide di mettersi in cammino insieme. Fidandosi. Dell'altro e di Dio!

Cono, guarda che l'idea di matrimonio cui ti riferisci e che contrapponi all'"oggi" � una fantasia, e praticamente non � mai esistita, se non per alcuni ceti borghesi di alcune epoche, n� la sua funzionalit� nei termini che rivendichi ha mai potuto essere testata;

nelle campagne, dove viveva la quasi totalit� delle persone, il prete andava a benedire, sposare, coppie gi� conviventi e spesso con figli; la vita era talmente breve e faticosa, le persone ignoranti e abbrutite, che tutti bei propositi erano completamente sconosciuti ai pi�, che vivevano in un ordine rigidamente definito in cui la libert� di scelta non era nemmeno concepita;

per� si cornificavano alla grande, e stime scientifiche riportano che una percentuale compresa tra il 25 e il 35 % dei figli fosse stabilmente concepita con uomini diversi dai mariti;
d'altro canto, diversivi e licenze - come ho avuto modo di descrivere - sono sempre stati facolt� dei ceti abbienti e potenti, quelli che avevano il tempo e l'istruzione per dilettarsi anche coi sentimenti, come documentato sin dall'antichit�.

[conogelato]

Ma allora noi siamo mosche bianche! I credenti e i non credenti che si sposano (in comune come in chiesa) son ridotti a desaparecidos ininfluenti? E a chi si rivolge Papa Francesco quando parla alle famiglie? E' fuori dal mondo anche lui? E se la risposta � "no" a cosa mirano coloro che parlano di "ceti borghesi" di "persone ignoranti e abbrutite" che si sposavano (e continuano a sposarsi, dunque!) solo per consuetudine? La cosa f� molto pensare....

[axeUgene]

Ma allora noi siamo mosche bianche! I credenti e i non credenti che si sposano (in comune come in chiesa) son ridotti a desaparecidos ininfluenti?

veramente sei tu che hai parlato del continuo aumento delle separazioni; poi io ho aggiunto che soprattutto la gente evita di sposarsi...

E a chi si rivolge Papa Francesco quando parla alle famiglie? E' fuori dal mondo anche lui? E se la risposta � "no" a cosa mirano coloro che parlano di "ceti borghesi" di "persone ignoranti e abbrutite" che si sposavano (e continuano a sposarsi, dunque!) solo per consuetudine? La cosa f� molto pensare....

no, aspetta: io ho fatto un ragionamento pi� articolato, in risposta alla tua argomentazione per cui "oggi non si vuol rischiare pi� nulla...", che presuppone logicamente il fatto che ci sia stato uno "ieri" in cui si rischiava, ci si metteva in gioco;

ma si tratta di un "ieri" - nel tempo e nei luoghi, un oggi dei paesi meno sviluppati - in cui semplicemente il costume sociale non lasciava alcuna scelta, e perci� non li puoi portare ad elemento di comparazione, come se fosse intervenuta una qualche forma di corruzione di una condizione felice;
a meno che tu non voglia considerare corruzione la libert� delle persone di sottrarsi a situazioni d oppressione o infelicit�.

[conogelato]

Partiamo da due angolazioni diverse, ma forse vogliamo dire la stessa cosa: Oggi la priorit�, per le persone, � NON SOFFRIRE, NON RISCHIARE, NON AVERE FREGATURE....
Chiaro che questa cultura dell'assicurarsi la vita ad ogni costo, questa cultura del provvisorio della quale parla Papa Francesco, ben lungi dal portare pace e serenit�, st� svuotando e rimpicciolendo i rapporti fra i sessi, Axeugene. Mi pare evidente come ci sia in giro tanta tanta infelicit� nelle coppie. Tanti rapporti conflittuali che vengon fuori nonostante quella presunta libert� o liberazione che tanto decanti e reclamizzi.
Dio propone una via di realizzazione e di felicit�, all'Uomo e alla Donna, attraverso il Matrimonio. Dio esiste davvero! Anzi, dir� di pi�: Dio ama, desidera, essere messo alla prova. Poi st� alla nostra libert� accettare il discorso o cedere ai dubbi, alla nostra poca fede, al nostro poco coraggio....
E questo vale per i credenti, ma anche per i non credenti. Sono migliaia e migliaia coloro che si sposano civilmente e continuano a vivere felicemente insieme da anni, da lustri, da decenni! Come si f� a dire che il Matrimonio � un'istituzione vetusta? Borghese? Imposta? Da retrogradi?

[axeUgene]

Partiamo da due angolazioni diverse, ma forse vogliamo dire la stessa cosa: Oggi la priorit�, per le persone, � NON SOFFRIRE, NON RISCHIARE, NON AVERE FREGATURE....

guarda che io non parto da nessuna angolazione, non dico si deve fare cos� o cos�; mi limito ad osservare cosa accade;
non mi sembra proprio che le persone evitino di esporsi, dato che comunque si soffre e si investe;
certo, le persone equilibrate cercano di evitare passi avventati;

Chiaro che questa cultura dell'assicurarsi la vita ad ogni costo, questa cultura del provvisorio della quale parla Papa Francesco, ben lungi dal portare pace e serenit�, st� svuotando e rimpicciolendo i rapporti fra i sessi, Axeugene. Mi pare evidente come ci sia in giro tanta tanta infelicit� nelle coppie. Tanti rapporti conflittuali che vengon fuori nonostante quella presunta libert� o liberazione che tanto decanti e reclamizzi.
Dio propone una via di realizzazione e di felicit�, all'Uomo e alla Donna, attraverso il Matrimonio. Dio esiste davvero! Anzi, dir� di pi�: Dio ama, desidera, essere messo alla prova. Poi st� alla nostra libert� accettare il discorso o cedere ai dubbi, alla nostra poca fede, al nostro poco coraggio....
E questo vale per i credenti, ma anche per i non credenti. Sono migliaia e migliaia coloro che si sposano civilmente e continuano a vivere felicemente insieme da anni, da lustri, da decenni! Come si f� a dire che il Matrimonio � un'istituzione vetusta? Borghese? Imposta? Da retrogradi?

ma chi ha mai scritto che il matrimonio � un'istituzione borghese e le altre cose che mi attribuisci ?
Cono, per favore, prima di criticare leggi quello che scrivo;

io ho scritto che in passato solo i borghesi potevano permettersi di elaborare un senso alla condizione matrimoniale, come testimonia tanta letteratura ottocentesca che racconta dei matrimoni borghesi, Karenina, Bovary, ecc...
perch� la vita dei ceti popolari era talmente dura, abbrutita, che le nozioni di sentimento, "realizzazione e felicit�" di cui parli tu, erano sconosciute ai pi�;

perci�, non � che la condizione di oggi � la perversione di una situazione felice del passato, che felice non era affatto; era solo rassegnata;

comunque, non ho certo bisogno di "reclamizzare" la libert�, che non � un prodotto che si vende; nemmeno penso che la libert� comporti necessariamente la felicit�;
anzi, essere liberi comporta responsabilit� e spesso disagio, perch� chi � libero deve dare l'esempio e mostrarsi per quel che �, senza l'alibi di dover obbedire.