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Discussione: Derive antidemocratiche

  1. #16
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Il più grande inganno della mente umana è quello di pensare che basti cambiare la forma perché cambi la sostanza. Nuove forme di potere potranno nascere solo da coscienze che si rinnovano ed evolvono, altrimenti parleremo sempre di dittature più o meno mascherate. Così come accade nell'Italia di oggi...
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  2. #17
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, hai studiato legge, no ?
    la democrazia di adesso si fonda su principi - libertà, uguaglianza e pari dignità - e meccanismi di espressione della volontà - voto libero e uguale - e di gestione del potere, tripartizione di indipendenti;

    non vedo come superare questi cardini, se non stabilendo una supremazia di principio di qualcuno - deciso come, da chi ?

    quanto alla "dittatura economica", posto che andrebbe documentata, non c'è alcun motivo per scardinare la liberal-democrazia rappresentativa, visto che ci sono leggi apposite che si possono adottare per limitare il potere delle agenzie economiche.
    Quella in effetti potrebbe essere una soluzione.
    Le agenzie economiche hanno fatto parecchi danni. A partire dalla crisi del 2007.
    Lo so su cosa si fonda la democrazia, e blablabla, ma la pratica non ricalca la teoria purtroppo.
    Poi vabbè molto ci sarebbe da dire sul nostro modello di governo, che non è sicuramente uno dei migliori o dei più stabili. Personalmente preferisco la repubblica semipresidenziale francese, per dire.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  3. #18
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Quella in effetti potrebbe essere una soluzione.
    Le agenzie economiche hanno fatto parecchi danni. A partire dalla crisi del 2007.
    Lo so su cosa si fonda la democrazia, e blablabla, ma la pratica non ricalca la teoria purtroppo.
    eh, ho capito; ma se non ti va bene quello, c'è solo la guerra; perché devi comunque esprimere una regola formale, e se questa non è egualitaria hai lo scontro;

    Poi vabbè molto ci sarebbe da dire sul nostro modello di governo, che non è sicuramente uno dei migliori o dei più stabili. Personalmente preferisco la repubblica semipresidenziale francese, per dire.
    pure io;
    ma la Francia è un paese piuttosto omogeneo; i sistemi non cadono dal cielo, sia quelli elettorali, sia quelli partitici; si formano insieme;

    l'Italia è un paese composito, che tende a mantenere un certo grado di disgregazione permanente; in parte abbiamo in qualche modo emulato un modello - di stato, non elettorale - francese; ma il federalismo sarebbe più consono, posto che in UE dovrebbe comunque essere una questione che pesa meno;

    in genere, i tentativi di modificare il quadro politico con le leggi elettorali sono falliti; in teoria, si producono schieramenti; in pratica, si trova il modo per aggirarli; ma questo è dovuto al fatto che la dicotomia destra-sinistra in Italia è piuttosto marginale, e si interseca, senza sovrapporsi in modo congruente a quelle tra arcaici e moderni, e tra sud e nord; tra "modelli di autorità" diversi, quello centralista, francese e meridionale, contro quello delle municipalità e principati del centro-nord medievale e rinascimentale;
    alla fine, il quadro politico inevitabilmente rispecchia tutte queste cose, in modo molto tangibile, come, volendo, si potrebbe osservare sempre, pure ora.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #19
    Eufonista L'avatar di BiO-dEiStA
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    mah. io sto studiando un poco di diritto greco e romano, e se mi permetti, ti direi che l'etimo della parola attiene, comunque sia, al concetto di popolo.
    Che per gli ateniesi non era più del 10-12% della popolazione.

    si. ovviamente vai avanti tu che mi viene da ridere. però se permetti credo che la politica sia, in definitiva qualcosa che, come lo stesso "potere", non esiste, se non nella mente di coloro che ci credono.
    Come no. Prova a esprimere apertamente qualcosa di contrario al sistema, anche senza fare del male a nessuno, e vedrai come le forze di repressione comandate dalla politica si mettono in moto.

    cioè a dire se io ho un lavoro, una occupazione, e una educazione sufficiente a badare a me stesso autonomamente, allora non mi serve la politica e neanche chi c'è dietro.
    Forse no, ma di sicuro tu servi a lei, dato che la mantiene chi paga le tasse.

    la politica serve a chi senza non potrebbe campare. almeno al giorno d'oggi.
    E chi sarebbe "chi senza non potrebbe campare"? Nullatenenti? Clandestini? Mafiosi? Statali in soprannumero? O magari i politici stessi, soprattutto quelli che in vita loro non hanno fatto altro, tipo Salvini e Di Maio, e non hanno idea di come il resto del mondo possa campare senza i loro privilegi?

    quanto all'esperienza greca ti invito a "rileggere" la repubblica di platone che, nel descrivere la società ideale, descrive in definitiva un ordine "naturale" delle cose, che preesiste alla politica e che "vive" come forma mentis nella coscienza di coloro che ne hanno conoscenza. insomma la utopia va "interiorizzata" cioè non esiste nella realtà ma nell'animo di chi ci crede.
    Talmente "naturale" che per crearlo e mantenerlo occorre una ferrea educazione. Ti invito a riflettere sul fatto che secondo Platone i migliori candidati a governare sono i filosofi, ossia quelli che non hanno alcun interesse a farlo. Ti sembra che gli odierni affezionati alla poltrona offrano uno spettacolo simile?

    insomma il potere che rimpiazza sé stesso. è così dall'inizio dei tempi.
    Non proprio. Il genere umano ha trascorso la maggior parte della sua esistenza in gruppi egualitari.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    oddio, questo non è un ragionamento da ingegnere, nel senso che è irrazionale;
    la democrazia è un sistema, un metodo per adottare decisioni; non un soggetto che crea illusioni;
    Allora parliamo di organi democratici, tanto per essere più precisi; in ogni caso non vedo grossi problemi di comprensione, data la pletora di sostantivi astratti con cui tutte le lingue formano discorsi senza difficoltà.

    vista la genesi delle democrazie, con molta opposizione dei potenti e molto sangue, direi che è poco corretto presentarla come un tentativo di indurre illusioni;
    Sai, ogni rivoluzione prima o poi si stabilizza in qualche nuovo equilibrio che, per quanto dinamico, spesso ha poco o nulla a che vedere con le intenzioni di chi l'aveva promossa. Io credo sia molto meno corretto rifarsi a più o meno glorificati eventi del passato, che guardare alla discrasia quotidiana fra intenzioni dichiarate e risultati effettivi, entrambi sotto gli occhi di tutti.

    comunque, ti basterebbe fare una comparazione con altri sistemi decisionali, e poi puoi trarre le conclusioni che preferisci ed esprimerle;
    One size fits all, secondo te? Andiamo ad esempio a comparare Libia e Iraq di oggi con quelli di Gheddafi e Saddam, e vediamo se davvero la gente sta meglio. Non credo che a uno come te possa sfuggire il reale significato dell'espressione "esportare la democrazia".

    quante azioni incoerenti, irrazionali o persino autolesioniste, compiamo ogni giorno ?
    ora, le multinazionali del tabacco dovrebbero essere fallite da decenni; a meno di non affermare che non abbiamo la libertà di non fumare o smettere;
    se questo avviene per la propria salute, a fortiori sarà probabile che anche nelle scelte politiche si verifichi una scissione tra percezione della realtà e del proprio interesse, sentimenti, ecc... senza per questo essere coartati;
    Per mantenere il tuo paragone dovremmo riconoscere che in politica il cittadino non abbia la facoltà di smettere di fumare, ma solo quella di scegliere fra diverse marche di sigarette, e che anche quando non sceglie gliene venga appioppata una.

    per il momento, nessuno è riuscito a definire un sistema di autodeterminazione della volontà individuale fondato sull'uguaglianza per nascita più fedele rispetto a quello del voto e della rappresentanza;
    Può darsi, ma di sicuro ancora nessuno dei rappresentanti è riuscito a ridurre a un livello accettabile l'asimmetria informativa fra cittadini e gestori di servizi, banche, assicurazioni e gruppi di potere vari, compresa la stessa politica. Cos'avrebbero da nascondere se facessero davvero quello che dicono, o come potrebbero farlo se il mercato fosse davvero trasparente come sostengono?

    un piccolo dato: credo che dal 1812 - ma potrei sbagliarmi - guerra anglo-americana, due democrazie non si fanno la guerra tra loro.
    Credo che ai tempi della guerra USA-Messico del 1846-48 in cui, col pretesto del Texas, gli USA rubarono (anzi, risarcirono a prezzo simbolico) al Messico metà del suo territorio, fossero entrambe repubbliche presidenziali.
    Citazione Originariamente Scritto da Careful with that Visualizza Messaggio
    i miei post in media sono di una dozzina di righe, al più;
    Citazione Originariamente Scritto da Ned Flanders Visualizza Messaggio
    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  5. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Che per gli ateniesi non era più del 10-12% della popolazione.
    si. allora quando uno come aristotele, che non era un fesso "propriamente detto", diceva che lo schiavo "per sua natura" era privo di "anima", beh allora secondo me anticipava in certo modo la dottrina della razza dei tempi che furono. poi: il fatto che solo "i ricchi" ad atene partecipassero alle decisioni mi pare un "modello" simile a quello dell'america di oggi. insomma sia nella germania hitleriana che nell'america di oggi, "qualcosa" di risalente alle antiche democrazie greche, mi pare ci sia. anche i russi dell'epoca si richiamavano in qualche modo ad atene, quando dicevano di volere "mutare" il sistema liberale in senso "egualitario". sostanzialmente egualitario.


    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Come no. Prova a esprimere apertamente qualcosa di contrario al sistema, anche senza fare del male a nessuno, e vedrai come le forze di repressione comandate dalla politica si mettono in moto.
    si. ci sono passato. il fatto è che lo stato tende a darti una "educazione", cioè a favorire l'incremento della tua capacità di comprendere come lo stato "funziona". se capisci come funziona lo stato "senza morire" allora puoi fare qualunque cosa. ovviamente nei limiti del lecito. e lo sai. insomma vega ti direbbe che uscire dal carcere non è mai "facile".


    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Forse no, ma di sicuro tu servi a lei, dato che la mantiene chi paga le tasse.
    no. io tasse, essendo formalmente un "nullatenente" non ne pago. tutto quello che so fare è studiare, e non riesco neanche tanto bene. però non ho mai "marcato" in vita mia. quello che ho me lo sono "guadagnato", come si dice. culo compreso.


    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    E chi sarebbe "chi senza non potrebbe campare"? Nullatenenti? Clandestini? Mafiosi? Statali in soprannumero? O magari i politici stessi, soprattutto quelli che in vita loro non hanno fatto altro, tipo Salvini e Di Maio, e non hanno idea di come il resto del mondo possa campare senza i loro privilegi?
    allora. sui privilegi ti posso dire che se ci sono servono a qualcosa. ad es. le "macchine blu" servono ad evitare il contatto con la gente, perché questa, a parte roma e pochi altri posti, non sa "come funziona" la politica, non sa che non tutti sono capaci di ricevere un incarico statale senza morire per la tensione, la sofferenza, il senso del dovere, della responsabilità. insomma come diceva uno studioso americano: la società tende a strutturarsi in senso meritocratico. ovviamente questa tendenza mi pare presente anche in italia, sebbene meno forte che in america.


    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Talmente "naturale" che per crearlo e mantenerlo occorre una ferrea educazione. Ti invito a riflettere sul fatto che secondo Platone i migliori candidati a governare sono i filosofi, ossia quelli che non hanno alcun interesse a farlo. Ti sembra che gli odierni affezionati alla poltrona offrano uno spettacolo simile?
    no. l'educazione te la fai tu "alla faccia tua". e mi scuso. a mio parere l'uomo è sempre autodeterminato. l'educazione è "zavorra", è come dire "la fatica di sisifo". e so di che parlo. abbi pazienza.


    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Non proprio. Il genere umano ha trascorso la maggior parte della sua esistenza in gruppi egualitari.
    se erano gruppi "egualitari", allora non ci sarebbe stato il concetto di "dualità", quanto meno. penso alla dualità uomo/donna, ecc. insomma a me sta più simpatico eraclito che marx. se non altro perché non aveva la barba "falsa". ecco.

  6. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Il più grande inganno della mente umana è quello di pensare che basti cambiare la forma perché cambi la sostanza. Nuove forme di potere potranno nascere solo da coscienze che si rinnovano ed evolvono, altrimenti parleremo sempre di dittature più o meno mascherate. Così come accade nell'Italia di oggi...
    beh, vedi, io qui ti posto un esempio lampante di come la tua coscienza sia ingannata da rappresentazioni della realtà false, o selettive, che comunque costituiscono un falso;
    io sono convinto che in grande misura tu in perfetta buona fede trovi il contenuto di questo articolo plausibile; ma il problema è proprio questo, e cioè che tu, pur disponendo di un'istruzione superiore, non attivi i tuoi strumenti di critica, anche quelli elementari, e come te la quasi totalità; e, credimi, farei esattamente lo stesso discorso per pregiudizi di "sinistra" - qui mi capita poco perché non ci sono utenti di una certa sinistra - così come lo faccio per pregiudizi anti-religiosi, pur non essendo io credente;

    vediamo:
    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    L'ITALIA E' PROPRIO UNO STRANO PAESE (Enrico Montermini)

    L'Italia è uno strano paese: ogni anno spedisce a Londra migliaia di giovani laureati per fare i lavapiatti
    primo inganno, tanto ovvio quanto rimosso: la personificazione della società, con la quale si attribuisce un fine o una logica alla risultante vettoriale dei comportamenti di 60 milioni di persone, già incoerenti a livello individuale, e poi appartenenti a diversi insiemi e sottoinsiemi con interessi a loro volta incoerenti, internamente e in conflitto tra loro
    non esiste un'Italia che spedisce qualcuno, ma decine di migliaia di imprese, al 95% piccole; alcune assumono i giovani laureati; la maggior parte, imprese famigliari, tra il giovane laureato bravo e il figlio sfaticato preferisce il secondo, il quale figura tra il "lavoratori" e, verosimilmente, riduce la performance di quell'impresa;

    quelli bravi vanno all'estero, perché in Italia è diffusa una cultura patronale, delle raccomandazioni, dell'economia di relazione, ecc...

    e mantiene i clandestini a vivere in albergo. Lascia i cittadini colpiti dal terremoto a dormire nei container, ma ospita i profughi in centri di accoglienza come Villa Camerata, che ho visitato: una villa rinascimentale immersa nel verde, attigua al centro di Firenze. A Rapallo dimorano presso le Orsoline, struttura di lusso, con spiaggia privata, campetto da calcio, palestra, wi-fi e il pocket money per le spese di tutti i giorni. Però, il governo non trova i soldi per gli esodati, senza lavoro e senza pensione.
    L'accoglienza dei clandestini ci costa 4 miliardi l'anno: sono solo le cifre ufficiali, quelle reali non le conosce nessuno, ma sono molto più alte. Il governo provvede alle spese di Marina Militare e Guardia di Finanza per le operazioni in mare, di cui non è dato conoscere il costo. Però, non trova risorse per pagare manutenzione e benzina per le auto dei carabinieri. Si distaccano migliaia di poliziotti per le operazioni di identificazione, con costi non irrisori, mentre la mafia spadroneggia in Sicilia e la 'ndrangheta al Nord. Non si conoscono i costi aggiuntivi affrontati dal sistema sanitario per la gestione dell'emergenza migranti: in compenso i pronto soccorso degli ospedali sono al collasso. Non c'è più da meravigliarsi di nulla, in un Paese dove i padroni sono tenuti a raccogliere gli escrementi dei loro cani, mentre gli stranieri ospiti cagano sui marciapiedi.
    dunque, è vero quello che c'è scritto qui ?
    no;
    ci sono alcune generiche affermazioni con parvenza di verità, condite di falsi materiali d esagerazioni; il tutto selezionando accuratamente gli elementi per servire un teorema a chi voglia adottarlo:
    un falso, materiale ? per definizione, chi è accolto in un centro non può essere un "clandestino", visto che è censito, o in via di censimento, per stabilire se abbia il diritto ad essere considerato un profugo o meno, come è la nostra legge ad imporre; si diventa clandestini - e certamente non ospitati - solo nel momento in cui è stata esperito l'obbligatorio vaglio delle credenziali di profugo;

    ora, il credente può essere anche laureato, ma di fronte al falso a cui vuol credere, anche la più elementare capacità critica viene rimossa, e si comporta come se gli si presentasse a casa uno che gli vende una quota in multiproprietà della basilica di S.Giovanni in Laterano: crede che la cosa sia vera, possibile
    sarei curioso di vagliare con lo scrivente la cifra - ufficiale - assurda di 4 miliardi del presunto costo dei "clandestini" da dove viene fuori; il credente se la beve, comunque;

    oltretutto, queste poche strutture belle, potranno ospitare al più qualche centinaio di persone, delle 600mila censite come clandestini; i soldi che vengono spesi non vanno in tasca a quelle persone - se non per una quota minima, comunque spesa in Italia - ma agli italianissimi lavoratori delle cooperative - enti senza fine di lucro - che forniscono quel servizio;
    magari il credente ha un figlio o una figlia che lavora direttamente o indirettamente per quei servizi, magari fa la maestra elementare precaria perché le scuole accolgono senza domande anche i tanti figli di "clandestini", che tali sono per la legge, ma fanno una vita normale e regolare, di famiglia, magari coniugi di immigrati regolarizzati, e passati tra le maglie larghe della nostra burocrazia cartacea;

    questo articoletto, fondandosi su impressioni vaghe e vagamente realistiche, crea un immaginario di paura e odio, rancore;

    ora, con dati parecchio più forti e reali, seguendo la stessa logica, si potrebbe fare altrettanto, con obiettivi diversi:
    per esempio, si potrebbe dire che la massa di italianissimi lavoratori e poi pensionati ha rubato il futuro a quei giovani che emigrano, e a quelli disoccupati che restano; come ?
    è semplice: fino agli anni '90, praticamente metà dell'economia era pubblica, e l'altra metà sussidiata con soldi pubblici, direttamente, o indirettamente, tramite la tolleranza all'evasione fiscale, che è un sussidio implicito; il tutto, finanziato a debito e con le tasse dei contribuenti, quelli veri - pochi - e quelli sussidiati, tantissimi, con quel plafond di garanzia che era la possibilità di indebitarsi, e che pagano le generazioni di oggi;
    qualche esempio: i contadini avevano un reddito reale di circa il 25% del loro reddito, integrato da contributi statali e comunitari; dobbiamo odiarli ? no; perché assolvevano comunque ad una funzione pubblica di gestione del territorio; tuttavia, il loro reddito era occulto;

    gli operai; lavoravano sodo anche loro, ma quanto costavano i sussidi, il credito facile - che era pubblico, pure quello, dato che lo era il sistema bancario - le svalutazioni competitive, che tutti pagavano con un reddito inferiore ?

    gli impiegati, della PA, assunti generosamente dal clientelismo politico, con tutte le pensioni baby; per non parlare del parastato... qui, un utente, raccontava di suo fratello, impiegato all'enel, con ottimo stipendio, primi 70; e di aver ricevuto lui stesso la chiamata ad personam per essere assunto; ma, a quei tempi, persino una posizione per cui oggi in molti si venderebbero madre e sorelle, era poco appetibile di fronte al lavoro autonomo al nord, che evidentemente garantiva prospettive migliori, sempre in quel contesto molto "libero"; e allora vai con l'ente per la tutela della noce selvatica di Monculi di sopra, dieci impiegati e cinque dirigenti; ce n'erano di migliaia, tanto da dover creare un apposito ente per la soppressione degli anti inutili


    le banche erano la grande riserva della piccola e media borghesia impiegatizia, che sognava il "posto" sicuro e privilegiato per il figlio diplomato o laureato; banche pubbliche; cioè, se quei figli facevano cazzate e prestavano soldi - pubblici - a imprenditori deficienti, ma amici, ci pensava lo stato-provvidenza a ripianare i debiti, non a tutela dei risparmiatori, ma dei profitti dei deficienti amici;

    quasi tutta questa gente è andata in pensione col retributivo; cioè, non solo ha sgamato un lavoro che a condizioni di mercato non avrebbe avuto, ma lucra pure una pensione per cui non ha effettivamente versato tutti i contributi, a fronte dei versamenti dei giovani di oggi, che quei contributi difficilmente si vedranno accreditare;

    ovviamente, il riequilibro - parziale - avviene in seno alle stesse famiglie; questi anziani lasceranno immobili, eredità, spesso contribuiscono a mantenere figli precari;

    resta che la narrazione della colpa dei migranti o "clandestini" è una fuffa rispetto all'enormità, l'elefante in salotto, della vera origine di certi guai italiani, che i credenti rimuovono, proprio perché il salotto è pure il loro, quello di tutti noi, non escluso chi scrive;

    l'altro ieri, sostenitori veneti e lombardi di Salvini su "La 7", criticavano le esagerazioni sugli immigrati: imprenditori veneti gli rimproveravano di aver trascurato la questione delle autonomie per puntare su quelle poche decine delle navi, ed essersi così auto-affondato, trascinando con sé quella battaglia; la tondinara bresciana, pure leghista, diceva: ma basta con questa storia ! noi abbiamo il settore metallurgico più grande d'Europa e da oltre 20 anni ci lavorano solo immigrati; ma dove li trovo io italiani che lavorano in fonderia ?
    per non parlare di tutti quegli imprenditori nascosti, che davvero lavorano con clandestini terzisti a due spicci, qualche km più su, nelle valli bergamasche... e di tutta l'economia marginale dei piccoli che sopravvivono grazie l basso costo di quella manodopera.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #22
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    si diventa clandestini - e certamente non ospitati - solo nel momento in cui è stata esperito l'obbligatorio vaglio delle credenziali di profugo;

    Beh, allora non so dove vivi tu. Dici giustamente che solo una piccola quota di immigrati è temporaneamente (?) ospite dei centri di accoglienza. Fra loro una gran quantità di pretesi "minorenni" trattati come tali solo perché sostengono di esserlo (lo farei anch'io se il lassismo di una nazione me lo permettesse). A parte che tanti di costoro a un certo punto si danno alla macchia facendo perdere le proprie tracce, mi sai dire che fine fanno gli altri 550 mila? Costretti ad inventarsi un modo qualsiasi per sopravvivere (a meno che non abbiano già ricevuto indirizzi precisi per la malavita)? Aveva ragione Saviano. Salvini era il "ministro della malavita", perché cercava un sistema per risolvere il problema. Adesso stanno cercando un sistema per sfasciare del tutto l'Italia e rimpolpare, tra l'altro, la mafia nigeriana.
    Ci sono stati sprechi ed elargizioni smodate nei passati governi, per cui noi ne paghiamo le spese? Certamente, ma il baby pensionato prendeva la misera pensione che gli spettava per i pochi anni di servizio e si risparmiava assai sullo stipendio intero che avrebbe percepito continuando a lavorare. Non è mica sbagliato! Se uno dopo 15 anni (come era allora) decide che mille euro al mese gli bastano per sopravvivere, perché impedirglielo? Dobbiamo essere condannati tutta la vita alla gogna? Di un lavoro spesso non scelto, una routine che ti logora? Io lo dico sempre, il lavoro per l'uomo, NON l'uomo per il lavoro. In questo i latini ci insegnano parecchio.
    Da quanto dici sembri non essere a conoscenza del fatto che in Italia ci sia una disoccupazione paurosa e che tanti giovani, sempre più, siano costretti ad emigrare. Accettando ovviamente i lavori che trovano. Non è che non esistano pure i cosiddetti "bamboccioni" come li chiamò una cima di ministro, ma il mercato del lavoro offre quello che offre. Comunque diventa sempre più difficile. Pensare che era difficile perfino quando ero giovane io, anni 70-80, per lavorare tre mesi (tre mesi!) col collocamento dovetti sudare non sai quanto...Oggi è assai peggio. Naturalmente c'era il clientelismo, nessuna meritocrazia, concorsi truccati, ma il vero scandalo, anche allora, era costituito dal fatto che per sopravvivere ci si trovasse costretti a cercare appoggi in alto loco. Naturalmente credo tu sia integerrimo e non avresti cercato per tuo figlio alcun "aiutino". Così fece mio padre, per cui dovetti affrontare problemi e sacrifici enormi. Mio padre...paradossalmente quando era giovane lui, nel primo dopoguerra, trovare un lavoro, nell'Italia da ricostruire, era assai più facile sia di oggi che degli anni 70. Magari con uno stipendio da fame (a meno che non lavorassi in banca) però era più facile.
    Ma tu in fondo hai ragione, dovremo abituarci ai ritmi di vita cinesi o moldavi, faticare per non avere neanche lo stretto necessario, andare in pensione a 80 anni, scordarci la famiglia e perfino una pizza e una birra con gli amici una volta al mese. Immagino che tu ti sia già adeguato a questi ritmi, vero?
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  8. #23
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    si diventa clandestini - e certamente non ospitati - solo nel momento in cui è stata esperito l'obbligatorio vaglio delle credenziali di profugo;

    Beh, allora non so dove vivi tu. Dici giustamente che solo una piccola quota di immigrati è temporaneamente (?) ospite dei centri di accoglienza.
    questa è la legge: se arriva uno, bisogna capire se ha un titolo per chiedere lo status di profugo; cioè, se proviene da luoghi di guerra o di oppressione politica o religiosa; per esempio, cristiani africani minacciati da musulmani armati, o l'opposto, che avviene in Centrafrica; fino a quel momento, nessuno è clandestino;

    Fra loro una gran quantità di pretesi "minorenni" trattati come tali solo perché sostengono di esserlo (lo farei anch'io se il lassismo di una nazione me lo permettesse). A parte che tanti di costoro a un certo punto si danno alla macchia facendo perdere le proprie tracce,
    il più delle volte, vanno in pesi meglio del nostro;
    mi sai dire che fine fanno gli altri 550 mila? Costretti ad inventarsi un modo qualsiasi per sopravvivere (a meno che non abbiano già ricevuto indirizzi precisi per la malavita)?
    domattina, vai a Porta portese e guarda in faccia tutti gli aiutanti bancarellari; credi che siano tutti regolari ? ma ti pare che polizia e municipali vanno a chiedere i permessi di soggiorno proprio a quelli, che lavorano per italiani ? clandestina è la moglie badante del muratore ucraino regolare, arrivato prima di lei; oppure tanti che stanno in paesini isolati dove hanno laboratori da terzisti; ci fossero 600mila clandestini ciondolanti o dediti al crimine avresti le guerre in strada;

    Aveva ragione Saviano. Salvini era il "ministro della malavita", perché cercava un sistema per risolvere il problema. Adesso stanno cercando un sistema per sfasciare del tutto l'Italia e rimpolpare, tra l'altro, la mafia nigeriana.
    ma per carità... Salvini non ha fatto nulla per risolvere; e infatti ha regolarmente disertato tutte le riunioni UE dove avrebbe potuto negoziare una distribuzione degli arrivi; lo ha fatto perché questo tema gli garantisce di poter alzare il livello di scontro emotivo e prendere voti;
    c'è questa sorta si alienazione mentale dell'opinione di destra per cui quelli di sinistra sarebbero diabolicamente propensi a fr arrivare immigrati senza criterio, non si capisce bene per quale perversione mentale, visto che questi provengono in genere da culture poco affini; non è che il senegalese, il filippino o il peruviano che diventino cittadini sarebbero degli elettori o portatori di culture affini o particolarmente di sinistra;

    è un'alienazione affine a quella di tanta opinione di sinistra, che immagina gli imprenditori come dei satrapi che la notte stanno svegli pensando a quali stratagemmi adottare per licenziare sadicamente gli odiati dipendenti;
    ma perché bisogna ragionare in questo modo, con questi pregiudizi da curva di stadio, quando in effetti i problemi sono molto più complessi ?

    Ci sono stati sprechi ed elargizioni smodate nei passati governi, per cui noi ne paghiamo le spese? Certamente, ma il baby pensionato prendeva la misera pensione che gli spettava per i pochi anni di servizio e si risparmiava assai sullo stipendio intero che avrebbe percepito continuando a lavorare. Non è mica sbagliato!
    beh, no, perché col retributivo prendeva comunque più di quanto ha versato, e, insomma, la pensione baby era legale, ma discutibile;
    Se uno dopo 15 anni (come era allora) decide che mille euro al mese gli bastano per sopravvivere, perché impedirglielo? Dobbiamo essere condannati tutta la vita alla gogna? Di un lavoro spesso non scelto, una routine che ti logora? Io lo dico sempre, il lavoro per l'uomo, NON l'uomo per il lavoro. In questo i latini ci insegnano parecchio.
    bene, ma lo dovevi fare a spese dei coetanei agiati o finanziarlo con una vera crescita, non dei figli, come avviene a causa del debito;
    Da quanto dici sembri non essere a conoscenza del fatto che in Italia ci sia una disoccupazione paurosa e che tanti giovani, sempre più, siano costretti ad emigrare. Accettando ovviamente i lavori che trovano. Non è che non esistano pure i cosiddetti "bamboccioni" come li chiamò una cima di ministro, ma il mercato del lavoro offre quello che offre. Comunque diventa sempre più difficile. Pensare che era difficile perfino quando ero giovane io, anni 70-80, per lavorare tre mesi (tre mesi!) col collocamento dovetti sudare non sai quanto...Oggi è assai peggio. Naturalmente c'era il clientelismo, nessuna meritocrazia, concorsi truccati, ma il vero scandalo, anche allora, era costituito dal fatto che per sopravvivere ci si trovasse costretti a cercare appoggi in alto loco. Naturalmente credo tu sia integerrimo e non avresti cercato per tuo figlio alcun "aiutino". Così fece mio padre, per cui dovetti affrontare problemi e sacrifici enormi. Mio padre...paradossalmente quando era giovane lui, nel primo dopoguerra, trovare un lavoro, nell'Italia da ricostruire, era assai più facile sia di oggi che degli anni 70. Magari con uno stipendio da fame (a meno che non lavorassi in banca) però era più facile.
    ma questa disoccupazione c'è perché le classi dirigenti - tutte, anche quelle della sinistra - hanno scelto per conservatorismi incrociati di non investire nello sviluppo di fascia alta, per puntare sui settori maturi, che poi sono andati in crisi; i settori maturi garantivano quell'assetto che, col debito allegro, fino a tutti gli '80;
    investire nei settori innovativi ad alto valore aggiunto implicava investire in scuola e ricerca, promuovere il lavoro femminile e la mobilità sociale, la meritocrazia, i figli del popolo divenuti dottori a competere coi figli dei borghesi;
    i borghesi non volevano, perché volevano campare di rendita di posizione; se vai a vedere, di solito i professionisti e piccoli imprenditori reinvestivano i profitti in immobili; l'ex operaio o contadino comprava il palazzotto nobiliare del conte decaduto, oppure immobili in città che affittava a notai, avvocati... l'esempio di "imprenditore" di successo era Agnelli, una specie di monarca ereditario, con la Juve, gli elicotteri e l'erre moscia, anche se faceva auto brutte e chiedeva soldi allo stato, cioè agli italiani;
    la sinistra non voleva perché era imbevuta di retorica rivoluzionaria; siccome il merito, la competizione individuale, sono valori capitalistici, e anche i comunisti in fondo erano in maggioranza italianuzzi retrogradi, meglio la bandiera rossa della rivoluzione che la politica socialdemocratica alla tedesca, che avrebbe comportato fatica e fastidi, una vera sfida a tutta la società;

    Ma tu in fondo hai ragione, dovremo abituarci ai ritmi di vita cinesi o moldavi, faticare per non avere neanche lo stretto necessario, andare in pensione a 80 anni, scordarci la famiglia e perfino una pizza e una birra con gli amici una volta al mese. Immagino che tu ti sia già adeguato a questi ritmi, vero?
    io sì, perché avevo già un secondo lavoro e sono sempre stato poco incline a farmi illusioni; ma sono relativamente fortunato per estrazione famigliare;

    questo immiserimento che vedi però è il risultato di almeno 5 decenni di scelte al ribasso, di retroguardia, e riguarda soprattutto il sud, da Roma in giù; c'è una parte di Italia che è rimasta profondamente anti-moderna e rassegnata, perché non vede possibilità, ma anche perché è il frutto di secoli di educazione alla gerarchia, alla domanda assistenza, che pure ci deve essere, quando non c'è reddito;
    non è che al sud non siano arrivati soldi negli ultimi 70 anni; ma dove sono finiti ?
    da Terracina fino al Gargano abbiamo le coste più belle del Mediterraneo; di chi è la colpa se non siamo il polo turistico più sviluppato del pianeta e lungo quelle coste trionfano spesso scheletri di abusi ?
    insomma, a Ischia il "popolo" fa le manifestazioni per impedire l'abbattimento delle villette abusive, e poi dicono che non c'è lavoro; ma tu te lo vedi un gruppo alberghiero olandese o francese che investe e crea lavoro quando la loro clientela-base chiede un ambiente bello, risanato e tranquillo, possibilmente con strade, ferrovie, acqua corrente e connessioni internet a fibra ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #24
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    L'Occidente ha lottato anni per la democrazia, ha combattuto contro i Paesi antidemocratici, ha puntato il dito... eppure ora sembra che la democrazia sia vista come un fallimento da una buona fetta della popolazione.
    Questo mi spaventa alquanto, soprattutto guardando ai movimenti antidemocratici che stanno nascendo un po' ovunque. Dobbiamo temere un ritorno alle dittature, dopo la fatica fatta per liberarcene?

    https://www.infodata.ilsole24ore.com...la-democrazia/
    Torniamo a bomba. Churchill disse che "La democrazia è la peggiore forma di governo eccettuata tutte le altre". Ci trovo del vero, forse con una sola eccezione nella Cina di almeno 3000 anni fa, ancor prima di Confucio, dove dominavano imperatori di grande saggezza che facevano prosperare il popolo. Magari sarebbe bene specificare meglio di quali movimenti antidemocratici si parli ed in quali nazioni operino, per ora sembrano tutto sommato marginali, anche se -ad esempio- parlare di neonazisti in Germania fa comunque un certo effetto. Io credo che la vera dittatura odierna di cui oggi si può avere paura è quella dei mercati, del potere finanziario e delle maggiori banche, che fanno e disfano governi e creano crisi artificiali ma con effetti devastanti. Su questo però può discutere assai meglio di me Axe...
    Comunque, contestare il malfunzionamento della democrazia non vuol dire contestare LA DEMOCRAZIA. E questo malfunzionamento in Europa è denunciato in particolare dai cosiddetti populisti e sovranisti, ma di certo anche le sinistre ne hanno sentore. Oggi poi esistono dei paradossi un tempo impensabili. Riflettevo in particolare sull'uso di internet, sui social, sui blog ecc., che se da una parte sono un'arma di democrazia, libertà espressiva ed informazione, dall'altra ci sottraggono dati personali, tempo, privacy, oltre a diffondere assurdità e fake news a profusione...
    Ultima modifica di Turbociclo; 01-09-2019 alle 23:01
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  10. #25
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Le derive antidemocratiche peggiori ci sono quando le parole sono sempre più confinate per obbedienza ai costumi correnti e svuotate di significato con ragionamenti scorretti che diventano sempre più idiosincrasie.
    "Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri". Già ci viene detto ogni giorno e non cogliamo quello che ci arriva perché siamo abituati a distillare ogni aggettivo fino a distruggere le parole nella loro capacità di agire nel reale, e la gente che fa non c'è più. Ecco la fine della democrazia.
    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  11. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Torniamo a bomba. Churchill disse che "La democrazia è la peggiore forma di governo eccettuata tutte le altre". Ci trovo del vero, forse con una sola eccezione nella Cina di almeno 3000 anni fa, ancor prima di Confucio, dove dominavano imperatori di grande saggezza che facevano prosperare il popolo.
    parlare di "popolo" è già una tesi, un'interpretazione della realtà; è popolo il notaio che ha 25 appartamenti che affitta e coi quali aggiunge una rendita ai suoi già lauti guadagni di professionista, ed il disoccupato, il medico precario o l'ambulante, la maestra elementare;
    parlare di popolo, nazione, comunità, ecc... significa attribuire una personalità al molteplice, rimuovendo i conflitti all'interno di quel gruppo, spesso molto più rilevanti di quelli tra "diversi"; quanto nel 1915, solo per fare un esempio, la qualità della vita di un bracciante pugliese era condizionata dagli equilibri nazionali e locali di potere, e quanto dalla speculare "oppressione" su Trento e Trieste veicolata da un bovaro della Carinzia ? che senso aveva che quei due fossero portati a scannarsi a vicenda, senza nemmeno potersi guardare in faccia, passarti al tritacarne di una guerra industriale ?

    poi, la cultura cinese esprime da sempre modelli rural-gerarchici, efficienti finché l'imperatore ci azzecca; ma quando sbaglia è un casino, perché non ci sono gli anticorpi e l'elasticità per correggere gli errori; altrimenti, i cinesi Han avrebbero colonizzato il mondo da due millenni...
    cercati sul net la storia della Rivoluzione culturale di Mao, che è molto indicativa della cultura politica cinese, nonostante i cambi di regime...

    [quali] Magari sarebbe bene specificare meglio di quali movimenti antidemocratici si parli ed in quali nazioni operino, per ora sembrano tutto sommato marginali, anche se -ad esempio- parlare di neonazisti in Germania fa comunque un certo effetto. Io credo che la vera dittatura odierna di cui oggi si può avere paura è quella dei mercati, del potere finanziario e delle maggiori banche, che fanno e disfano governi e creano crisi artificiali ma con effetti devastanti. Su questo però può discutere assai meglio di me Axe...[/quote]
    intanto, puoi sgrezzare tra sistemi in cui valgono alcuni diritti fondamentali, cioè quei paesi in cui puoi manifestare un'opinione contraria al governo in piazza o in tv, dove ti danno spazio, e non ti succede nulla di male, distinti da quelli in cui sparisci o ti avvelenano con qualche sostanza radioattiva;

    poi, questi mercati e potere finanziario certamente esistono; ma non sono un soggetto; è come dire "la dittatura del traffico automobilistico" nei giorni del bollino nero, non ha senso; esiste il traffico, certamente; ma è la risultante vettoriale di un'infinità di decisioni di soggetti e gruppi diversi; gli autotrasportatori che non hanno alternative su ferro, i dipendenti costretti alle ferie a scaglioni forzosi, l'inadeguatezza della rete viaria, ecc...

    ancora, una tesi va dimostrata, coi fatti ed enunciando soggetti che decidono e circostanze di riscontro; altrimenti siamo all'astrologia: tutti i nati sotto il segno dei gemelli sono omicidi; infatti... e segue un elenco di omicidi nati sotto quel segno;

    tanto per fare un esempio, prima del referendum sulla Brexit e dell'elezione di Trump - due eventi di capitale importanza, prodottisi esattamente nei salotti buoni dei mercati & finanza - l'opinione comune era che i mercato fossero contrari; eppure, ha vinto la democrazia, contro quei presunto poteri forti, che, evidentemente, tanto forti non sono; e - e questo spiega la mancata forza - non sono affatto poteri omogenei; perché è abbastanza ridicolo dire di Trump e Johnson che siano estranei alla finanza;

    insomma, non si può ragionare su tesi che non hanno riscontro, benché ci siano elementi di verità, ma come ce ne sarebbero altrettanti a confutazione;
    poi, ci si può anche affezionare esteticamente ad una tesi e pensare che non tutti i fumatori si ammalano, ma siamo in un altra disciplina; la psicologia, invece della politica;

    Comunque, contestare il malfunzionamento della democrazia non vuol dire contestare LA DEMOCRAZIA. E questo malfunzionamento in Europa è denunciato in particolare dai cosiddetti populisti e sovranisti, ma di certo anche le sinistre ne hanno sentore. Oggi poi esistono dei paradossi un tempo impensabili. Riflettevo in particolare sull'uso di internet, sui social, sui blog ecc., che se da una parte sono un'arma di democrazia, libertà espressiva ed informazione, dall'altra ci sottraggono dati personali, tempo, privacy, oltre a diffondere assurdità e fake news a profusione...
    è ovvio che ci sono conflitti, continuamente; in realtà, non c'è niente di nuovo; il populismo è la risultante della mancata capacità di elaborare sistemi relativamente pacifici per risolvere i conflitti di classe;
    cioè, laddove la cultura politica dovrebbe poter elaborare redistribuzioni di reddito - come nell'Europa nord-occidentale del confronto continuo tra liberal-popolari e socialdemocratici - le resistenze incrociate a questo dialogo producono lo scarico di questi conflitti verso un "nemico" esterno, i dazi, le Brexit, ecc... prodromo di guerre vere e proprie;
    tutto lecito; ma poi bisogna pupparsi le conseguenze di queste scelte; anche molti operai americani perdono il lavoro coi dazi di Trump, il quale, d'altro canto, si oppone ad una redistribuzione di reddito; per poco non è riuscito ad abolire la già tenue Obama-care, che poneva il problema dell'assistenza sanitaria per i più poveri;

    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    Le derive antidemocratiche peggiori ci sono quando le parole sono sempre più confinate per obbedienza ai costumi correnti e svuotate di significato con ragionamenti scorretti che diventano sempre più idiosincrasie.
    "Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri". Già ci viene detto ogni giorno e non cogliamo quello che ci arriva perché siamo abituati a distillare ogni aggettivo fino a distruggere le parole nella loro capacità di agire nel reale, e la gente che fa non c'è più. Ecco la fine della democrazia.
    non ho capito nulla; servirebbero esempi circostanziati;
    posso capire un sentimento, la psicologia;

    ma la democrazia è un metodo, che si sostanzia in norme; è come se tu contestassi l'idea di avere un codice della strada perché si verificano comunque incidenti;
    si può certamente contestare radicalmente la democrazia;
    ma poi bisognerebbe indicare un sistema alternativo di norme e soggettività, principi, ecc... dire: allora: comandano tizio, caio e sempronio, per questo e quest'altro motivo, e vedere che succede, chi è d'accordi, chi no e come reagisce, quali sono le conseguenze;

    perché il sistema liberal-democratico è il distillato di almeno 5 secoli di conflitti, interni ed internazionali, durante i quali sono maturate culture di convivenza che lo reputano preferibile.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #27
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    intanto, puoi sgrezzare tra sistemi in cui valgono alcuni diritti fondamentali, cioè quei paesi in cui puoi manifestare un'opinione contraria al governo in piazza o in tv, dove ti danno spazio, e non ti succede nulla di male, distinti da quelli in cui sparisci o ti avvelenano con qualche sostanza radioattiva;

    Beh, questo è ovvio, ci sarà una certa differenza fra l'Argentina di Videla e dei desaparecidos e la Svezia attuale. Tra una democrazia imperfetta perché la perfezione non esiste ed un sistema barbaramente dittatoriale...

    poi, questi mercati e potere finanziario certamente esistono; ma non sono un soggetto;

    Beh, Soros, Rotschild e compagnia bella sono dei soggetti, ad esempio. La BCE è un soggetto; il FMI un altro e via dicendo...


    tanto per fare un esempio, prima del referendum sulla Brexit e dell'elezione di Trump - due eventi di capitale importanza, prodottisi esattamente nei salotti buoni dei mercati & finanza - l'opinione comune era che i mercato fossero contrari; eppure, ha vinto la democrazia, contro quei presunto poteri forti, che, evidentemente, tanto forti non sono;

    Negli USA l'oligarchia finanziaria si allea con gli alti gradi delle due forze in campo, democratici e repubblicani, per avere dalla sua il potere politico chiunque prevalga. Guarda per esempio come i democratici facciano finta di strillare da decenni per delle restrizioni sulla possibilità di procurarsi armi...non è cambiato mai nulla, a causa della voce grossa della lobby armaiola. Inoltre, Brexit o non Brexit, non credo che i grandi capitalisti in Inghilterra e altrove non abbiano trovato la scappatoia per non tagliare sui profitti...
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
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    Dostoevskij.

  13. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Beh, Soros, Rotschild e compagnia bella sono dei soggetti, ad esempio. La BCE è un soggetto; il FMI un altro e via dicendo...
    ma sono decine di migliaia, eh... credo tu non abbia presente di come funziona la cosa; ti sfuggono gli ordini di grandezza e i meccanismi; sai quanti dollari ci sono in Cina, e quante quote di finanza internazionale sono detenute in India, o nei paesi del Golfo ? Soros è un moscerino nel vento, solo che è buono per l'immaginario complottarolo da feuilleton francese di fine Ottocento; è pure ebreo, quindi fa gioco per il trash del complotto

    Negli USA l'oligarchia finanziaria si allea con gli alti gradi delle due forze in campo, democratici e repubblicani, per avere dalla sua il potere politico chiunque prevalga. Guarda per esempio come i democratici facciano finta di strillare da decenni per delle restrizioni sulla possibilità di procurarsi armi...non è cambiato mai nulla, a causa della voce grossa della lobby armaiola. Inoltre, Brexit o non Brexit, non credo che i grandi capitalisti in Inghilterra e altrove non abbiano trovato la scappatoia per non tagliare sui profitti...
    eh, no; non si possono enunciare tesi all'astrologo, per cui i gemelli sono criminali, ma se non lo sono è perché hanno l'ascendente nei pesci o Saturno in acquario...

    se tu sostieni che esistono poteri forti, dittatoriali, e che quelli osteggiano un certo sviluppo - come effettivamente era in buona misura per Trump, e in massima misura per la Brexit - e quello sviluppo si verifica esattamente a cinque cm dal loro bucio di culo, ti sei visto smentita la tesi; per cui, o quei poteri non sono tali - e questo non lo credo; sono un potere, comunque forte, ma disomogeneo; oppure questa forza è molto sopravvalutata, anche a causa di quella disomogeneità, che è quel che credo;

    ma non si può rispondere come fai tu, che tanto quelli se la cavano... perché non era questo il punto, né può essere questo un modo di osservare la realtà;
    i teoremi - anche quelli non matematici - devono avere riscontri e poter essere falsificati; cioè, fai un'affermazione che possa essere eventualmente smentita da un fatto contrario, come in tutte le scienze;
    cioè: se asserisci che in presenza della circostanza A si verifica sempre quella B, devi ammettere preventivamente che nel caso in cui si verificasse C la tua tesi sarebbe falsificata, sbagliata;

    guarda, non so se nel tuo lavoro hai avuto sufficiente esperienza, ma è impressionante il numero di circostanze reali in cui il funzionamento di un sistema qualsiasi è completamente contro-intuitivo rispetto all'opinione che se ne fa l'uomo della strada, e che solo lo specializzato capisce, si tratti di falegnameria, legge o medicina;
    da ragazzo, prima di studiare materie giuridiche, mi indispettivo, perché rispondendo al quesito Se voi foste il giudice, della Sett. enigmistica, lo sbagliavo sempre; perché davo la riposta intuitiva, che mi sembrava giusta nel caso, senza aver presente il funzionamento del sistema;
    quante persona conoscono effettivamente il vero motivo predominante e quasi esclusivo del decesso di una persona in seguito ad un incidente traumatico ? pochissime, medici, biologie studenti...
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #29
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    Nessuno può avere la pretesa di rispecchiare con le proprie opinioni verità assolute, ma altrettanto di sicuro a nessuno può essere impedito di avere le proprie opinioni. Se così non fosse il mondo stesso non avrebbe possibilità di esistere. E allora, non si possono avere le prove assolute e scientifiche sulle spiegazioni di infiniti fatti, ma seguendo deduzioni logiche si può se non altro arrivare a spiegazioni plausibili. Ad esempio, se sono convinto che a un certo livello il grande potere finanziario non crolla, a meno di una guerra nucleare, dì pure che questa è un'assurdità, ma la tua opinione vale quanto la mia....Che sempre di opinioni si tratta.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  15. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Nessuno può avere la pretesa di rispecchiare con le proprie opinioni verità assolute, ma altrettanto di sicuro a nessuno può essere impedito di avere le proprie opinioni.
    ognuno ha diritto alle proprie opinioni, ma non ai propri fatti, che invece sono oggettivi;

    Se così non fosse il mondo stesso non avrebbe possibilità di esistere. E allora, non si possono avere le prove assolute e scientifiche sulle spiegazioni di infiniti fatti, ma seguendo deduzioni logiche si può se non altro arrivare a spiegazioni plausibili.
    beh, certo, come gli allenatori da bar dello sport; gli economisti e gli immunologi che hanno studiato all'"università della vita", ecc...

    la logica va bene, ma va applicata con metodo ad informazioni adeguate e il più possibile complete, soprattutto se si tratta di sistemi complessi; la gente normale si incasina pure a montare un semplicissimo mobile ikea, perché, pur avendo le istruzioni con le figure numerate, pensa di aver capito ad occhio e inverte i passaggi, dovendo smontare tutto e rimontare nel modo corretto
    tu attribuivi l'euro a Prodi, quando lo ha deciso Andreotti; e bastava guardare sul net, mica è un segreto; ma da quanti anni ci credevi, pur avendo vissuto personalmente i fatti in questione ? se parti da informazioni fallaci, che logica pensi di poter applicare ?

    Ad esempio, se sono convinto che a un certo livello il grande potere finanziario non crolla, a meno di una guerra nucleare, dì pure che questa è un'assurdità, ma la tua opinione vale quanto la mia....Che sempre di opinioni si tratta.
    questa è un'opinione diversa, e pure relativamente condivisibile;
    ma un conto è dire che un insieme di soggetti, che etichettiamo come grande potere finanziario, non crolla facilmente, cosa per la quale ci sono spiegazioni razionali e fondate, perché quel genere di entità è attrezzato a diversificare le proprie attività in modo da compensare sempre le perdite;

    altro è sostenere che esso agisca come un'entità politica uniforme e coerente e sia in grado di condizionare in modo decisivo determinate scelte, senza un quadro di riferimento delle determinanti, nel loro complesso;
    la logica, che chiami in causa, suggerisce di elaborare un'ipotesi, esprimerla in modo formale, e verificare in modo metodico e onesto se le relazioni di causa-effetto si determinano come ipotizzato; altrimenti è propaganda, mitologia o parole in libertà, che preludono spesso a conflitti e violenze; se vuoi, facciamo qualche esperimento;
    per esempio, perché all'estero non dovrebbero pensare che probabilmente tu ed io siamo portatori di una forte propensione innata alla criminalità, dal momento che proveniamo dal paese che ha inventato ed esportato le mafie in tutto il mondo ?
    per uno straniero, tutto ciò potrebbe essere perfettamente logico; come lo confuti ?
    c'� del lardo in Garfagnana

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