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Discussione: Guerra al contante (Mauro Ammirati)

  1. #1
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Guerra al contante (Mauro Ammirati)

    Un bell'articolo sulla prossima morte dei contanti; sempre più in agonia la carta moneta, la rimpiangerò, soprattutto richiamando alla memoria le care, vecchie lire (e te credo!!!). Del resto un paio di banconote nel portafoglio rassicurano, vai in giro più tranquillo, per ogni possibile evenienza. Non altrettanto può dirsi per il bancomat, che del resto non puoi usare per ogni necessità, anche se ormai diventa sempre più insostituibile. L'articolo richiamerà come sempre le aspre critiche di Axe che esporrà mille motivi tecnico-economici per contestarlo, ma per me, al di là dei tecnicismi, qui funzionano solo questioni, come dire, "affettive"...

    "Se il governo appena insediato resterà in carica qualche anno, in questa legislatura, probabilmente, vedremo scomparire il contante. I segnali sono già molto chiari. Anche il pagamento d'un caffè al bar sarà <<tracciabile>>, faremo tutto con la carta di credito, gli assegni, i bonifici, gli F24... tutto passerà per le banche. Ovviamente, le ragioni addotte saranno le più nobili al mondo: la guerra all'evasione fiscale, alla corruzione ed al riciclaggio di denaro sporco. Chi oserà opporsi sarà additato come amico degli evasori, dei ricchi che portano capitali nei paradisi fiscali e della criminalità organizzata. Figuratevi se si opporranno i moralizzatori pentastellati, per i quali tutti i guai dell'Italia sono da ricondurre alla disonestà, nelle sue varie forme. Il Pd potrà dire che, finalmente, <<l'azienda Italia>> riscuoterà ciò che le è dovuto, fino all'ultimo centesimo. Il lavoratore dipendente esulterà, perché gli raccontano da decenni che lui paga il doppio all'erario dato che il lavoratore autonomo fa il furbo e paga la metà. Tutti felici, alla fine. Bene. Sapete che in Giappone, recentemente, c'è stato un boom di vendite di... casseforti? Già, perché in quel Paese girano tante banconote di grosso taglio, non conviene tenere soldi in banca perché gli interessi sono zero o negativi, quindi uno i soldi se li tiene a casa. Però, attenzione: casseforti, non carriole. Non stiamo parlando di un'economia depressa, come quella d'Eurozona. Qui, invece, viene tolta dalla circolazione la banconota di 500 euro. Quando non avrete più il contante ed il sistema bancario comincerà a manifestare qualche sintomo preoccupante, i primi "starnuti", le prime "lineette di febbre", cari i miei scienziati, non potrete andare a prelevare il denaro in banca, per tenervelo a casa, in cassaforte, come i giapponesi, perché non si possono prelevare bit elettronici. Potrete solo trasferirlo da una banca all'altra, ma se tutto il sistema bancario traballa, allora dovrete restare sulla nave che affonda. Inoltre, su ogni operazione dovrete pagare una commissione, non avrete scelta, non potrete dire di no, neppure se quella commissione sarà altissima. Sarete utenti, consumatori per modo di dire, perché, nel libero mercato, il consumatore non è costretto ad acquistare un determinato prodotto. E' vero, il governo può imporre una percentuale eguale per tutti, ma se adotterà questa misura i liberisti insorgeranno gridando che è un attentato alla libertà d'impresa. Potrete solo sperare che quella commissione non sia troppo alta, nella migliore delle ipotesi, potrete cambiare banca e sceglierne una, se la trovate, che vi chiederà di meno. Infine, non avrete più una privacy, perché l'impiegato dell'istituto di credito di cui siete clienti saprà anche in quale bar fate colazione.
    Il contante è libertà. In quest'economia, forse, è l'ultima ridotta, l'ultimo nostro spazio di libertà. Non servirà a nulla, lo so, ma ve lo ripeto ancora una volta: questi non sono semplici avversari, nemmeno nemici. Questi sono il demonio. Sono emissari di Satana".
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  2. #2
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Senza contante, non ci sarà possibilità di accumulare risparmio aldifuori di una banca. L'identificazione del cittadino con gli istituti bancari diventa totale. Poi ci sono vantaggi e svantaggi. Qua in Olanda già tutto passa dal loro; avevo chiuso il conto in Italia ma qui ho dovuto farlo, è obbligatorio perché richiesto dai datori di lavoro e per fare l'assicurazione sanitaria, obbligatoria se si sta più di 4 mesi.
    Ho sempre in tasca una banconota da 500 lire
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    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  3. #3
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    vabbè, ma tu, oltre a questo sentimentalismo gozzaniano per la carta moneta e magri la liretta, mi sai spiegare che caxxo ci fa una persona normale col prelievo superiore a 1500 euro al mese in contanti, quando tutto si può pagare con carta; vai a fare la spesa, paghi un bollettino, un pedaggio autostradale, il carburante, ecc... quello che fanno le famiglie qualsiasi ?

    libertà di che ? di evadere, di pagare cocaina allo spacciatore, o la mignotta sfruttata ?

    libertà d'impresa, mi dici ? bene, se la tua impresa, come avviene per me, necessita di contanti, iscrivi la tassazione sul prelievo a costo d'impresa e la detrai, come un qualsiasi altro costo; altrimenti, vuol dire che hai qualcosa da nascondere;
    20 anni fa ho passato un mese negli USA, portando circa 110 milioni di lire, soldi della ditta; eravamo in cinque, 22 milioni dichiarati a testa, nessun problema; oggi sarebbero poco più di 10mila euro, appena al di sopra della soglia di dichiarazione obbligatoria; non ci farebbe caso nessuno;
    alle fiere del disco ci sono i privati, che non fatturano e non prendono carte; noi impacchettavamo tuto, consegnavamo allo spedizioniere, il quale pagava le tasse di importazione; poi compravamo i relativi bollini siae, 800 lire per ogni disco extra BIEM/UE; quello per i dischi inglesi BIEM costava pochi centesimi, ma si doveva apporre lo stesso; una bella rottura di coglioni, ma quella era la legge, e non ci adeguavamo;
    dov'è il problema col contante ?

    la sfacciataggine di questi italioti che ti raccontano questa cosa, strizzando l'occhiolino nel capisc'ammé, per cui: non lo dico, ma simm'e Napule - o anche Bergamo -paisa' - l'illecito è un diritto, senza un minimo di vergogna per il senso implicito del messaggio;

    oh, io non ne faccio una questione morale, fai attenzione; se una parte del paese vuol vivere in Colombia e statuire che la legge non vale e lo stato è un'entità evanescente, ma comandano i narcos, lo si dica apertamente e ci attrezziamo tutti;
    ma poi non ci lamentiamo della politica, dello stato che non fa, delle prepotenze e delle angherie, non contestiamo il potere e facciamo i moralisti, quando per primi pariamo il culo ai delinquenti;
    già, perché pensi che qui ci sia qualcuno che conosce gente che preleva di necessità più di 1500 euro al mese in contanti ? è già tanto se una persona normale li può spendere, quei soldi; quale sarebbe l'attentato alla libertà se al super viene contabilizzato che hai comprato le susine invece delle prugne ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #4
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    Ma tanto non c'è problema, presto saremo tutti microchippati e pronti per ogni tipo di operazione eterodiretta. Spero di rinascere in un altro pianeta.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
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    Dostoevskij.

  5. #5
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Per sopravvivere servono risorse. Le risorse devono essere anche accumulabili per periodi futuri. Che la possibilità di accumularli sia mediata per forza da un ente privato mi pare un enorme passo indietro. Non avremo per la prima volta la possibilità di accumularli senza essere sottoposti ad un controllo totale e burocratico degli stati, nonché alle loro frequenti derive antidemocratiche.
    Una libertà è tale se puoi fare qualcosa che non vuoi e non vorrai mai fare, anche accumulare denaro per finanziare ONG, enti "contro" e rivoluzionari senza doverne rispondere, sapere che posso trasgredire la legge quando questa si fa contraria alla mia coscienza. Gli stati hanno sempre tenuto conto di questo, tanto per dire il secondo emendamento americano è stato concepito per difendersi dai governanti corrotti, per dare la possibilità e la libertà al popolo anche di rivoltarsi. Un controllo sempre maggiore significa non poter donare o finanziare per conto proprio minime somme a persone cui non si vuole far sapere. Che il popolo non abbia il controllo dei propri soldi è qualcosa che penalizzerà molto le "voci contro" ovunque, pensiamo ad i paesi dove non c'è democrazia e ci si aiuta nel sottosuolo. No politovskaia, no gandhi, no rivoluzioni democratiche.
    A me che non ci sia questa possibilità in tempi in cui abbiamo bisogno di correttivi della "democrazia", per esempio di fronte alle offese all'ambiente e ai diritti dei lavoratori, pare non solo un passo indietro, ma anche l'esautorazione del popolo che deve far paura ai governanti. Non è una buona notizia per tutto il sano antagonismo che ha sempre tenuto in equilibrio i poteri dello stato e i rapporti tra stato e cittadini. Devono sapere che i cittadini hanno del potere.
    Ultima modifica di Jerda; 14-09-2019 alle 09:25
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    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    Per sopravvivere servono risorse...
    ...
    A me che non ci sia questa possibilità in tempi in cui abbiamo bisogno di correttivi della "democrazia", per esempio di fronte alle offese all'ambiente e ai diritti dei lavoratori, pare non solo un passo indietro, ma anche l'esautorazione del popolo che deve far paura ai governanti, solo paura non rivolte portate a termine. Non è una buona notizia per tutto il sano antagonismo che ha sempre tenuto in equilibrio i poteri dello stato e i rapporti tra stato e cittadini. Devono sapere che i cittadini hanno del potere.
    la democrazia non è anarchia; può piacere o meno, ma una serie di vincoli e limitazioni alla libertà è necessaria, e in democrazia le questioni sono solo di misura;
    una regola espressa in linguaggio comune è scontentare il maggior numero di persone nella misura minore possibile;

    il controllo dei flussi di spesa non necessariamente implica la violazione della privacy, se le leggi sono osservate; che è il principio attualmente vigente, per cui solo il magistrato può disporre motivatamente, se ricorrono determinate circostanze, un'indagine;

    ripeto: la democrazia non è un sistema di perfezione libertaria, che consente qualsiasi modalità di azione, anche eversiva; tra il timore che qualcuno osservi se contribuisco alla chiesa valdese per ospitare migranti e agevolare il potere mafioso sono costretto a scegliere il meno peggio;
    e bisogna quantificare il vulnus alla libertà, ma non è un'operazione intuitiva, perché serve un'adeguata informazione;

    se sono colonizzato da un immaginari paranoide da Grande fratello perché mi arriva la pubblicità di un prodotto analogo a quello che ho acquistato on line - una cosa legittimamente sgradevole, ma limitabile, posso sottovalutare le pesche radioattive che mangio, e che provengono da un terreno-discarica abusiva, o la chiusura di un servizio sanitario di prossimità perché il fisco non incassa quanto dovuto;

    due attribuzioni essenziali di uno stato sono quelle di garantire la pubblica sicurezza e i tributi; si può anche dissentire su questa formula, e allora siamo in un altro genere di contestazione, radicale; va bene, ma la cosa andrebbe posta in termini espliciti, normativi; si dica pure: io sono per ognuno faccia legge per sé, e se ne discute l'opportunità;

    ma se si ammette lo stato come ente necessario, non ha funzionalmente senso negare quelle attribuzioni; non limitarle, beninteso; purché il limite non infici di fatto quell'esercizio; per cui, l'idea che: il reato di tortura impedisce alle FdO la loro attività, è inammissibile; ma il controllo di anomali flussi finanziari no.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #7
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Grazie di inondarmi di tanta teoria e di informarmi di queste belle cose a me nuove, ma ci sono dei limiti, ci sono sempre stati e fanno parte del sistema, sia come limiti alla democrazia sia ai limiti del potere.
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  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    Grazie di inondarmi di tanta teoria e di informarmi di queste belle cose a me nuove, ma ci sono dei limiti, ci sono sempre stati e fanno parte del sistema, sia come limiti alla democrazia sia ai limiti del potere.
    beh, certo che ci sono limiti al potere;
    le nostre democrazie, pure quelle continentali, di fatto si sono adeguate alla nozione anglosassone di progressiva limitazione dello stato a favore dell'individuo e la rinuncia allo stato etico, che, per definizione, è poco o punto democratico;
    però, capisci bene che anche una norma individualista e teoricamente libertaria come la libera detenzione di armi può essere discutibile alla luce delle circostanze aggregate; per cui, data l'incidenza patologica e i suoi costi, ad un erto punto un'opinione informata può decidere che il costo di quella libertà è maggiore delle conseguenze che si è disposti ad accettare come ordinarie;
    lo stesso vale per la libertà di pagare le banane in contanti e l'idraulico in nero, con lo sconticino, per le persone normali, che non muovono più di 1500 euro in contanti al mese...

    non è affatto solo teoria, e io non ti informo, perché queste cose credo tu le sappia, o intuisca;

    se tu contesti, o promuovi la contestazione di un determinato sistema di regole, mi devi di' che si fa al posto di quelle:

    c'è un codice della strada ? lo vuoi abolire, o vuoi abolire il controllo sull'adempimento e così le sanzioni ? vuol dire che non c'è più regola, perché se nessuno mi multa se passo col rosso, dopo un po' il semaforo non varrà più nulla e io sarò "libero" di passare, ma sempre con lo stress che può arrivare qualcuno; e le precedenze, i divieti di accesso...? quanto mi costa questa libertà ? mi conviene ?

    se ti piazzi davanti ad un AH, vedrai che l'80% dei clienti paga alle postazioni elettroniche, e l'80 % di quelli che vanno in cassa dalla ragazzina velata paga col bancomat; idem per i biglietti in stazione; hanno la vocazione alla schiavitù in Olanda ? poi, è ovvio, i miei discai nello Jaarbeurs vogliono i contanti, ma è abbastanza un eccezione, perché non sono quasi mi commercianti di professione;
    già i rigattieri nelle sale algemeen accanto spesso hanno il POS;
    se lo fanno in Olanda, perché qui no ? siamo ottentotti, barbarici, incapaci ? non ci sono autonomi, professionisti, artigiani, commercianti in Olanda ? ti risultano rivolte contro i pagamenti elettronici e tracciabili ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #9
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    Il contante è libertà.
    Sono d'accordo ed io vorrei avere ancora la libertà di pagare un caffè in contanti .
    Come il latte al supermercato senza dover usare per forza il bancomat.
    Chi ci guadagnerà dell'eliminazione del contante sono sicuramente le banche.
    I 500 euro tolti dalla circolazione non è una gran perdita perchè le poste spesso li distribuivano ai pensionati che ritiravano la pensione e non è così pratica e comoda una banconota da 500 euro in mano ad un anziano che fa la spesa al mercato o al supermercato, non sempre trovi chi te li cambia, senza contare il rischio di ricevere resto falso.

    Mi domando...ma i mendicanti poi si doteranno di pos per farsi dare l'elemosina? O si rassegneranno a morir di fame?

    Evviva la libertà del contante, magari fissare un tetto massimo di pagamento o di prelievo mensile in contante oltre il quale non si deve andare ma eliminare del tutto non mi piace.
    Comunque il futuro sarà probabilmente un microcip sotto pelle, è più pratico, non si rischia di perderlo e più difficile da rubare, il rischio semmai te lo clonino

  10. #10
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    Si può prendere tutte le iniziative possibili per combattere l'illecito finanziario sia quello spicciolo che quello di enormi dimensioni. Stando allo studio della CGIA di Mestre che ha comparato l'evasione fiscale considerandola di 110 miliardi con gli sprechi,sperperie e inefficienze della P:A. pari a 200 miliardi. Quindi quanti governi di vario colore si sono succeduti negli ultimi 20 anni senza che sia stato preso un minimo di iniziativa per osteggiare questi enormi sprechi che non hanno fatto che portare immensi guadagni illeciti agli amici degli amici o alle varie lobby? Poi ci si meraviglia se spuntano i vari Salvini e derive estremiste. La questione Russia con la Lega in paragone anche se ci fossero degli illeciti il caro Totò le chioserebbe con la sua battuta, son quisquilie, pinzillacchere.

  11. #11
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    Citazione Originariamente Scritto da Durante Visualizza Messaggio
    Si può prendere tutte le iniziative possibili per combattere l'illecito finanziario sia quello spicciolo che quello di enormi dimensioni. Stando allo studio della CGIA di Mestre che ha comparato l'evasione fiscale considerandola di 110 miliardi con gli sprechi,sperperie e inefficienze della P:A. pari a 200 miliardi. Quindi quanti governi di vario colore si sono succeduti negli ultimi 20 anni senza che sia stato preso un minimo di iniziativa per osteggiare questi enormi sprechi che non hanno fatto che portare immensi guadagni illeciti agli amici degli amici o alle varie lobby? Poi ci si meraviglia se spuntano i vari Salvini e derive estremiste. La questione Russia con la Lega in paragone anche se ci fossero degli illeciti il caro Totò le chioserebbe con la sua battuta, son quisquilie, pinzillacchere.
    si. credo sarebbe "peggio" una "pinza nella panza"...

  12. #12
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Durante Visualizza Messaggio
    Si può prendere tutte le iniziative possibili per combattere l'illecito finanziario sia quello spicciolo che quello di enormi dimensioni. Stando allo studio della CGIA di Mestre che ha comparato l'evasione fiscale considerandola di 110 miliardi con gli sprechi,sperperie e inefficienze della P:A. pari a 200 miliardi. Quindi quanti governi di vario colore si sono succeduti negli ultimi 20 anni senza che sia stato preso un minimo di iniziativa per osteggiare questi enormi sprechi che non hanno fatto che portare immensi guadagni illeciti agli amici degli amici o alle varie lobby? Poi ci si meraviglia se spuntano i vari Salvini e derive estremiste. La questione Russia con la Lega in paragone anche se ci fossero degli illeciti il caro Totò le chioserebbe con la sua battuta, son quisquilie, pinzillacchere.
    gli "sprechi" sono persone, non lo dimenticare; probabile che di due rotonde se ne possa tagliare una; ma si dimezza anche il reddito della filiera edile; ovviamente, vanno tagliati comunque, potendo sostenere il reddito di chi lo perde in modo appropriato ed efficiente;
    tecnicamente, "spreco" sono esattamente tutte quelle politiche di sussidio invocate dai sovranisti; cioè, il doping ad attività comunque inefficienti, incapaci strutturalmente di competere

    mentre la questione dell'evasione riguarda un conflitto interno tra classi e uno tra imprese; l'evasore tollerato gode di un sussidio implicito, una concorrenza sleale che spiazza il collega bravo e fiscalmente fedele; col rischio che su margini risicati la selezione finisce per tagliare i bravi ed onesti, i quali falliscono perché spiazzati dagli evasori;
    un trattamento iniquo e diffuso alla lunga genera disgregazione sociale, sospetto, ostilità diffusa;

    Citazione Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
    Evviva la libertà del contante, magari fissare un tetto massimo di pagamento o di prelievo mensile in contante oltre il quale non si deve andare ma eliminare del tutto non mi piace.
    ma tu sei una pericolosa estremista anti-contante, poffarbacco !
    qui si è sentito gridare alla Russia sovietica per la proposta di tassare - 2 euro, non impedire - prelievi mensili di contante superiori a 1500 euro;

    ma chi è che ha davvero bisogno di spendere quelle cifre in contanti ? che deve farci ? quanto caffè beve ?

    ricordiamoci che stiamo parlando dell'oggetto che rende possibile l'invisibilità di transazioni come il pagamento di killer e manovalanza criminale, il traffico di droghe letali, di esseri umani destinati allo sfruttamento della prostituzione, ecc...
    quanto ci costa la libertà di pagare il caffè con una moneta invece di esporre una tesserina di plastica davanti a un lettore ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #13
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    riguardo alla criminalità di genere non credo proprio che ricorra al bancomat per espletare i loro reati o assoldare killer o ai pagamenti delle partite di droga. quindi è inutile ricorrere agli impacchi di panni caldi per curare malattie devastanti.

  14. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da Durante Visualizza Messaggio
    riguardo alla criminalità di genere non credo proprio che ricorra al bancomat per espletare i loro reati o assoldare killer o ai pagamenti delle partite di droga. quindi è inutile ricorrere agli impacchi di panni caldi per curare malattie devastanti.
    e ovviamente "dagli all'untore"...

  15. #15
    Una cosa propugnata dalla finanza, sostenuta dalla Commissione, osannata dai GENM (Grandi E Nobili Media)....sicuramente non va a mio favore...io piccolo, povero e (sopratutto) fesso cittadino.
    Non é la Scienza Cattedratica che me lo suggerisce, ma l'esperienza.
    ....in ogni caso, subiremo. Ci siamo abituati.
    Come diceva Cipputi..."Prenderlo in quel posto é una cosa seria. Bisogna lasciarla a chi é esperto ed abituato".
    Quindi, noi. I fessi
    Parlo, naturalmente, a titolo personale, col plurale majestatis.


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