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Discussione: Guerra al contante (Mauro Ammirati)

  1. #46
    Opinionista L'avatar di Breakthru
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    Personalmente pago tutto con il bancomat o con la carta, eccetto le piccole spese , dal momento che mi rendo conto che i costi bancari di gestione pos e le commissioni abbattono il ricavo.
    Spesso non ho neanche contanti nel portafoglio.
    Da commerciante, trattando solo con aziende, mi capita assai raramente di incassare contanti al bancone, ma il pos non ce l'ho, non fino a quando sarà per me solo un costo e non un vantaggio.

  2. #47
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
    Mi permetto, dal mio ignorante e paranoide infantilismo, sottolineare che non si tratta "di un po' di pubblicità": una volta che il sistema di scambio fosse tutto e solo(ed é di questo che si parla), nelle mani del "sistema finanziario" (e quindi, senza "alternative" regolatrici di fatto), si sarebbe legati mani e piedi e....peggio.L'etica non c'entra ( e non c'é mai entrata,trattandosi di soldi):si pala di potere
    Sempre umilmente attaccato alla gonna di mammà, naturalmente.
    senti, non c'è bisogno che tu ripeta sempre sto peana dell'ignorante, dai...

    certo che il sistema di scambio fondato sulla moneta è comunque "finanziario", perché se compri due etti di culatello il sistema registra comunque quella domanda; solo che se paghi in contanti non ha modo di collegarla direttamente al tuo nome;

    potresti farmi degli esempi concreti dell'essere "legati mani e piedi" e di un potere abusivo, possibilmente comparando questo eventuale vulnus a quelli che discendono dall'economia del circolante invisibile ?

    Citazione Originariamente Scritto da Breakthru Visualizza Messaggio
    Personalmente pago tutto con il bancomat o con la carta, eccetto le piccole spese , dal momento che mi rendo conto che i costi bancari di gestione pos e le commissioni abbattono il ricavo.
    Spesso non ho neanche contanti nel portafoglio.
    Da commerciante, trattando solo con aziende, mi capita assai raramente di incassare contanti al bancone, ma il pos non ce l'ho, non fino a quando sarà per me solo un costo e non un vantaggio.
    ecco, questa dei costi è davvero una vessazione, peraltro nemmeno direttamente attribuibile alle banche, ma allo stato che a sua volta le tassa per questo; ché è una manifestazione della forza trasversale di sottogoverno della lobby dei contanti;

    teoricamente, per la condizione reciproca a quella psicologica descritta da Turbo - spendo di più - i commercianti dovrebbero essere i primi paladini del POS, visto che la clientela, stando a quello che sostiene Turbo, dovrebbe essere meno inibita;

    io, come condizione astratta di massima, continuo ad immaginare un giorno in cui semplicemente il contante non ci fosse più, e degli algoritmi valutassero anonimamente tutti i flussi finanziari, individuando quelli anomali;

    come sopravviverebbero tutte le attività criminali e illecite ? col baratto ?
    magari una cosca mafiosa pagherebbe la coca colombiana estero-su-estero; ma poi come incasserebbe in patria ? dovrebbe comunque aprire un gran numero di conti, su cui ricevere pagamenti virtuali che devono essere giustificati a loro volta con altri flussi; cioè, se dichiari di vendere prosciutti anziché coca, sti prosciutti devi averli e dire da dove vengono, e così chi te li vende; un bel dito'n'culo di per ridere...
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #48
    رباني L'avatar di King Kong
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio




    come sopravviverebbero tutte le attività criminali e illecite ? col baratto ?
    magari una cosca mafiosa pagherebbe la coca colombiana estero-su-estero; ma poi come incasserebbe in patria ? dovrebbe comunque aprire un gran numero di conti, su cui ricevere pagamenti virtuali che devono essere giustificati a loro volta con altri flussi; cioè, se dichiari di vendere prosciutti anziché coca, sti prosciutti devi averli e dire da dove vengono, e così chi te li vende; un bel dito'n'culo di per ridere...
    Apro una o più sale giochi e denuncio un introito corrispondente all illecito guadagno dalla vendita di cocaina o quant’altro.

  4. #49
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Apro una o più sale giochi e denuncio un introito corrispondente all illecito guadagno dalla vendita di cocaina o quant’altro.
    questo, ti riuscisse, sarebbe ordinario riciclaggio;

    ma, qui dimentichi l'aspetto essenziale, e cioè: nella mia ipotesi, come giustificheresti l'incasso se i clienti devono pagarlo con carta, e quindi quei soldi devono figurare in uscita da altri terminali bancari a monte ?

    teoricamente, potresti avere una rete di prestanome che fanno figurare quelle transazioni dai loro terminali e che collaborano, venendo pagati in natura tramite soggetti terzi, tipo:
    io faccio figurare che ho pagato col bancomat le giocate alla sala; e qualcuno però deve farmi la spesa per quell'importo; e pagare a sua volta al commerciante in chiaro, quindi tracciabile in origine, e saremmo al punto di prima, più o meno per gli stessi importi; fatte tutte le semplificazioni dei più e meno nell'equazione del circolante virtuale, ti resta che l'X dell'illecito è uguale all'importo del contante che circola, indispensabile per nascondere la transazione;

    a meno di non disporre di una fonte originaria di beni mai entrati nel circuito del commercio - e non registrati, come immobili, veicoli, ecc... - da utilizzare come mezzo di pagamento; posto che è un trucco che potresti fare una sola volta per ogni somma, perché, una volta dichiarato l'incasso, quello è per sempre in chiaro, nel deposito bancario e spendibile solo in circuiti leciti; un bel vulnus per un criminale:
    ci compri la coca all'estero ? a parte che devi giustificare una transazione in uscita con un corrispettivo doganale o patrimoniale, ti resta l'handicap a monte di una clientela senza contante;

    cioè, se non ci fosse contante, tutte le filiere sarebbero esposte e anche il sistema più ingegnoso potrebbe fare al più delle creste; ma, in rapporto al lavoro e al controllo che richiederebbe forse sarebbe poco remunerativo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #50
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    senti, non c'è bisogno che tu ripeta sempre sto peana dell'ignorante, dai...

    potresti farmi degli esempi concreti dell'essere "legati mani e piedi" e di un potere abusivo
    Prendo atto che non ami il mio peana , che per te é una forma di vulnus... Ammesso e non concesso che io abbia compreso cosa voglia/debba significare "vulnus".
    Desolato, lo so che non é pindarico. Sopportalo pazientemente

    Farti esempi "concreti" di una situazione ipotetica (quella alla quale facevo riferimento nei miei post) é un po un controsenso, ma cerchero' di provarci.
    Regimi di monopolio, ne abbiamo avuto. La SIP, ti dice nulla? Tutta la comunicazione era nelle sue esclusive mani. Bei tempi......
    Introduzione del Bancontact: il boom folgorante (nei paesi d'Europa "civili") ha dato luogo (a cavallo 80/90) al tentativo di far pagare ogni transazione. Grazie alla possibilità di pagare altrimenti, ci fu una marcia indietro.
    Per evitare il "vulnus" dell'evasione, il modesto sistema di rendere detraibile (parzialmente o totalmente e senza entrare nei dettagli tecnico-applicativi) la TVA...no, vero?
    Riepilogo: le tecniche moderne di pagamento, si;provvedimenti fortemente limitativi e coercitivi della libertà individuale(IMHO),no;sistemi alternativi efficaci per combattere frode fiscale, ne esistono. Si vogliono veramente?
    Dico "riepilogo", perché ho finito. Ho esposto la mia opinione, non devo convertire nessuno e "avere l'ultima parola" non fa parte dei miei "valori".
    Senza "vulnus" per nessuno, spero. Sono ignorante e non so bene se ci azzecca


  6. #51
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
    Prendo atto che non ami il mio peana , che per te é una forma di vulnus... Ammesso e non concesso che io abbia compreso cosa voglia/debba significare "vulnus".
    Desolato, lo so che non é pindarico. Sopportalo pazientemente
    un vulnus è una menomazione, quello che ti viene tolto, la ferita, la privazione...

    Farti esempi "concreti" di una situazione ipotetica (quella alla quale facevo riferimento nei miei post) é un po un controsenso, ma cerchero' di provarci.
    Regimi di monopolio, ne abbiamo avuto. La SIP, ti dice nulla? Tutta la comunicazione era nelle sue esclusive mani. Bei tempi......
    la SIP era statale; a prescindere da scelte politiche, certi monopoli sono "naturali", e si dicono tali quando per motivi strutturali le reti su cui sia appoggia la loro attività sono meccanicamente un sistema integrato e totalizzante, come quelle telefoniche, stradali, ferroviarie e informatiche: siccome il servizio cui provvedono è strategico, anche una volta privatizzata la gestione, resta un fine pubblico da garantire nel servizio secondo un determinato standard;

    peraltro, il monopolio ha nome minaccioso, ma non è affatto strutturalmente una condizione appetita dall'imprenditore in termini di lucro: la remunerazione è bassissima, ma il servizio offerto generalmente poco efficiente;

    Introduzione del Bancontact: il boom folgorante (nei paesi d'Europa "civili") ha dato luogo (a cavallo 80/90) al tentativo di far pagare ogni transazione. Grazie alla possibilità di pagare altrimenti, ci fu una marcia indietro.
    beh, certo; ma questa non è più la circostanza strutturale; fu una speculazione italo-furbetta, dovuta al fatto che qui il consumerismo è poco sviluppato, visto che pure intuitivamente le banche risparmiano personale; e ora si vede pure ad occhio;
    Per evitare il "vulnus" dell'evasione, il modesto sistema di rendere detraibile (parzialmente o totalmente e senza entrare nei dettagli tecnico-applicativi) la TVA...no, vero?
    in teoria, sì; in pratica hai metà della popolazione che non dichiara imponibile da cui detrarre, o perché è genuinamente sotto la soglia, o perché a sua volta lavora in nero ed evade; oltre le consolidate abitudini di prossimità ed economia di relazione, per cui ci si "tiene buono" l'amico artigiano o ristoratore, anche se si potrebbe detrarre;
    poi ti resta la questione criminale vera e propria, che lavora col contante, indispensabile o poco dispensabile: furti, rapine, spaccio, estorsioni, sfruttamento della prostituzione, abusivismi vari, devono generare una remunerazione spendibile e non tracciabile; se tutto il circolante fosse virtuale e tracciabile, queste azioni non sarebbero più remunerabili, perché non convertibili in denaro;

    Riepilogo: le tecniche moderne di pagamento, si;provvedimenti fortemente limitativi e coercitivi della libertà individuale(IMHO),no;sistemi alternativi efficaci per combattere frode fiscale, ne esistono. Si vogliono veramente?
    Dico "riepilogo", perché ho finito. Ho esposto la mia opinione, non devo convertire nessuno e "avere l'ultima parola" non fa parte dei miei "valori".
    Senza "vulnus" per nessuno, spero. Sono ignorante e non so bene se ci azzecca

    prendo atto, anche se non c'è la risposta che ho chiesto; e cioè quale la menomazione, privazione del diritto nello spendere lecitamente soldi guadagnati lecitamente in un circuito virtuale registrato il cui anonimato fosse garantito, tranne che nel caso di circostanze anomale, riscontri incrociati sospetti;

    io sono un ultrà liberale e garantista; nel senso che vale il meglio un delinquente fuori che un innocente in galera; ma non vedo una minor libertà nel pagamento via plastica di beni leciti con soldi ottenuti e detenuti lecitamente; forse però sono stupido...
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #52
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Promuovo il ritorno all'uso del BARATTO, divertente e creativo, proprio dell'età dell'oro, prima che la costumanza barbara della moneta iniziasse ad inquinare la purezza dell'essere umano!
    https://www.ilfattoquotidiano.it/201...-beni/4973982/
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  8. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Promuovo il ritorno all'uso del BARATTO, divertente e creativo, proprio dell'età dell'oro, prima che la costumanza barbara della moneta iniziasse ad inquinare la purezza dell'essere umano!
    https://www.ilfattoquotidiano.it/201...-beni/4973982/
    non ti preoccupare turbo. c'è sempre qualcuno più puro...e questo ovviamente vale per voi...

  9. #54
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    Il solito popolino bue, che si beve le storielle sui contanti.
    E nessuno si chiede da dove prende la BCE 20 miliardi di euro ogni mese, per il QE, e perchè li dà alle banche.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  10. #55
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Il solito popolino bue, che si beve le storielle sui contanti.
    E nessuno si chiede da dove prende la BCE 20 miliardi di euro ogni mese, per il QE, e perchè li dà alle banche.
    li stampa, anche se solo virtualmente, almeno in questo caso;
    e li dà alle banche per lo stesso motivo per cui tu rabbocchi l'olio nell'auto quando il livello è basso; le banche comprano i titoli di stato ed erogano i crediti con cui le imprese anticipano i loro acquisti, le famiglie pagano i mutui, ecc...
    se si inceppa questo meccanismo, finiamo tutti zampe all'aria, perché l'impresa non può pagare il semilavorato che trasforma, le proprietà immobiliari soggette a mutuo non sono più garantite e lo stato non incassa - coi titoli - i soldi per pagare stipendi, pensioni e lavori pubblici.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #56
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    La BCE li dà alle banche come li ha dati alla Grecia?
    Strano. La Grecia l'hanno ridotta alla fame. La BCE ha detto: ti do' i soldi in cambio di riforme neo-liberiste che hanno affamato un intero popolo.
    La BCE crea soldi dal nulla e li dà agli stati ricattandoli e imponendo loro una politica neo-libersita. Questo, a casa mia, si chiama strozzinaggio.

    In realtà lo stesso Draghi ha ammesso che i soldi del QE (col primo QE finito nel 2018, la BCE ha creato dal nulla ben 3mila miliardi di euro) non arrivano all'economia reale.
    Tanto è vero che, ad esempio, la FED americana face più o meno la stessa cosa ma non si limitò a dare i soldi alle banche americane. Li utilizzò, infatti, anche per comprare direttamente obbligazioni delle aziende consentendo alle aziende di avere liquidità e far ripartire l'economia.

    Ora...vogliono tassare l'uso del contante perchè "non ci sono più soldi e occorre aumentare l'introito fiscale".
    Eppure la BCE in 3 anni ha creato 3mila miliardi dal nulla...e ora ne sta creando 20miliardi al mese per foraggiare le banche.
    Non ti viene il sospetto che c'è qualcosa che non funziona?
    Solo il sospetto eh.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  12. #57
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    Stampando valuta se ne deprezzerebbe il valore ottenendo un risultato nullo se non negativo per inflazione e svalutazione eccessive.
    La bce detiene una scorta valutaria a suo tempo versata dagli stati che immette e ritira dal circolante secondo valutazioni economiche.
    Non potendo trattare con il pubblico usa le banche come intermediari, solo che le banche ritengono conveniente investire quel denaro ottenuti a costo 0 invesstirli in titoli di stato, anche per richieste politiche, piuttosto che rischiare il deteriramento dei crediti in una economia reale in stagnazione/recessione.

    All'epoca i prestiti alla grecia furono fatti dalle banche tedesche e francesi con i prestiti interbancari poi finimmo noi per ripianare in quota parte i crediti deteriorati di tali banche salvandole.

  13. #58
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    La BCE li dà alle banche come li ha dati alla Grecia?
    Strano. La Grecia l'hanno ridotta alla fame. La BCE ha detto: ti do' i soldi in cambio di riforme neo-liberiste che hanno affamato un intero popolo.
    la Grecia si è ridotta in quel modo truccando i conti, pur di esentare in costituzione i ricchi dalle tasse e mantenere un 70% di lavoratori pubblici; la BCE è intervenuta dopo che quelli hanno prima votato per uscire dall'euro e poi hanno eletto uno per fargli fare il contrario;
    è come dare la colpa all'ufficiale giudiziario se ti pignorano l'auto dopo che hai speso soldi che non avevi;

    La BCE crea soldi dal nulla e li dà agli stati ricattandoli e imponendo loro una politica neo-libersita. Questo, a casa mia, si chiama strozzinaggio.
    la BCE sono gli stati, come tutta l'UE, governata in effetti dal Consiglio; è la banca che governa la moneta di tutti, perciò deve porre limiti, come la BdI non avrebbe permesso al Piemonte o alla Campania di stampare soldi per proprio conto;

    quanto al neo-liberismo, devo ripetere un dato:
    l'UE rappresenta il 275 del PIL mondiale; solo il 7% della popolazione mondiale; ma spende oltre il 50% di tutta la spesa globale in welfare, cioè assistenza, servizi ai più poveri, ecc... se questo è liberismo, il resto del mondo è governato dalla servitù della gleba;

    In realtà lo stesso Draghi ha ammesso che i soldi del QE (col primo QE finito nel 2018, la BCE ha creato dal nulla ben 3mila miliardi di euro) non arrivano all'economia reale.
    certo; arrivano in forma indiretta a tutto il sistema, così come l'olio motore non viene usato come combustibile;
    Tanto è vero che, ad esempio, la FED americana face più o meno la stessa cosa ma non si limitò a dare i soldi alle banche americane. Li utilizzò, infatti, anche per comprare direttamente obbligazioni delle aziende consentendo alle aziende di avere liquidità e far ripartire l'economia.
    una bella distorsione del mercato, operata dalla politica, anziché dal mercato del credito; pensa come erano contenti gli imprenditori e i lavoratori delle aziende concorrenti alle beneficiarie; immagina:

    tu produci il vino X; io quello Y; il tuo vino è buono, tu sei bravo ed efficiente; io meno, e sono in crisi; tu ti finanzi in borsa, sul mercato, io pure, il pubblico ha fiducia in te, compra le tue obbligazioni e azioni, ma non le mie;
    allora, il politico/Tesoro/Banca d'emissione, compra le mie obbligazioni, perché è amico mio; invece di dare soldi alla banca, che valuterà chi e in che misura meriti sostegno; risultato, coi soldi dei contribuenti io ti faccio concorrenza e ti spiazzo, magari potendo praticare prezzi più bassi dei tuoi, perché aiutato; poi, tu bravo fallisci, e io resto in piedi...

    Ora...vogliono tassare l'uso del contante perchè "non ci sono più soldi e occorre aumentare l'introito fiscale".
    Eppure la BCE in 3 anni ha creato 3mila miliardi dal nulla...e ora ne sta creando 20miliardi al mese per foraggiare le banche.
    Non ti viene il sospetto che c'è qualcosa che non funziona?
    Solo il sospetto eh.
    no, il contante si vuole limitare, tassandolo, perché è veicolo di nero e crimine; tra tutto, 350 miliardi e passa l'anno, solo in Italia; sai quante persone aiuti se solo recuperi un decimo di questa somma ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #59
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    Secondo i dati del Monthly Outlook dell’Abi, il credito bancario erogato alle società non finanziarie e alle famiglie non solo non è aumentato con il Qe ma è anzi diminuito: è passato dai 1.420 miliardi del marzo 2015 ai 1.329 miliardi del dicembre 2018, con un saldo negativo di 91 miliardi, pari a circa il 5% del Pil.

    E con questo abbiamo detto tutto.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  15. #60
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Secondo i dati del Monthly Outlook dell’Abi, il credito bancario erogato alle società non finanziarie e alle famiglie non solo non è aumentato con il Qe ma è anzi diminuito: è passato dai 1.420 miliardi del marzo 2015 ai 1.329 miliardi del dicembre 2018, con un saldo negativo di 91 miliardi, pari a circa il 5% del Pil.

    E con questo abbiamo detto tutto.
    beh, certo, con la crisi che c'è, che ti aspettavi ? non c'è proprio la domanda; infatti, nonostante le iniezioni di liquidi non aumentano tassi e nemmeno l'inflazione;
    per contro, non è calata la capacità delle banche di assorbire la loro quota di debito pubblico, cioè, pensioni, stipendi, servizi al cittadino;

    in mancanza di quel credito erogato dalla BCE, per mantenere inalterata quella quota, le banche avrebbero dovuto contrarre il credito a chi ne usufruisce molto di più, chiedendo il rientro a chi è esposto, liquidando patrimonio e mandando all'aria tutto il sistema, perché avresti il crollo definitivo del valore degli immobili e a spirale la crisi anche di chi ora è garantito;
    tu pensi di "aver detto tutto", ma i dati andrebbero capiti nel loro contesto.
    c'� del lardo in Garfagnana

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