Ritorno all'Eden.

[Turbociclo]

No fratello.
Gli atei sono atei non perchè credono nell'evoluzionismo. Ma perchè affermano che l'evoluzione è frutto del caso e si muove guidata dal caso e senza uno scopo.
E anche l'ateismo è una religione perchè si basa su una "fede". La "fede" nel caso.

La "spiritualità" invece si basa sul presupposto che esiste un "ordine invisibile delle cose"...che esiste un "senso", un "significato". E si basa sulla ricerca di questo "ordine" e di questo "senso". Che riguarda tutto. Tanto il microcosmo (gli atomi e le particelle subatomiche) quanto il macrocosmo (l'universo, le galassie, le stelle).
E non può esistere ricerca senza aprirsi alla Conoscenza.

Benissimo. Ho sempre ritenuto che l'ateismo fosse una fede di segno opposto, la fede nella NON esistenza di un Dio. Personalmente, dopo un travagliato periodo, sono passato dall'agnosticismo alla ricerca di un significato vero all'esistenza, cercando delle risposte in testi di saggezza antica di solito non codificati, alterati e sacralizzati da schieramenti religiosi precisi che avessero interesse a portare avanti fini personali di potere religioso. Oggi qualcuno dice che se cerchi uno scienziato (in particolare un fisico) che stia seriamente approfondendo la sua materia lo trovi accanto ai testi antichi di argomento spirituale...

[Vega]

Seeeeeeeee, bona ugoooooo!!!

Cos'è, stanno tutti lì a controllare cosa leggono i fisici di tutto il mondo per dire che stanno col naso sui libri spirituali? Gnamo gente, non le sparate così grosse siete adulti.

[Turbociclo]

E chi sarebbe Ugo? Forse Ugo Tognazzi, la supercazzola? Divertentissimo, sì!

[Vega]

Modo di dire toscano per dire all'altro di riprendersi, darsi una svegliata, che dice qualcosa che non torna.

[axeUgene]

se ti ammali, coerentemente non dovresti curarti, perché quella malattia deve compiere il suo corso secondo l'ordine divino, non casuale;

Il fatto che nulla accada a caso (l'Assoluto non gioca a dadi con l'universo) non vuol mica dire che non occorra agire su ciò che accade, con una specie di rassegnazione induista al karma. Vuol dire che è bene approfondire il significato degli eventi, ogni evento ha il suo perché.

beh, no;
almeno, non può essere così nella prospettiva di chi si proponga di obbedire ad una volontà divina;

tu non credi, e perciò puoi articolare liberamente la tua scelta nel quadro di qualsiasi "mistero" alla radice dell'esistenza; ma qui non si parla della tua personale posizione;
qui, il postulato va a creare questo sistema:
a) l'Ordine naturale delle cose non è frutto di un meccanicismo casuale, ma di un'intelligenza, Dio;
b) Dio è Bene, e così la Sua volontà; pertanto
c) se la volontà divina si manifesta nella natura, è da ritenersi bene tutto ciò che accade in natura e - incluse le malattie - di conseguenza, male, contrario alla volontà divina, tutto ciò che alteri il corso naturale delle cose, come inteso da Dio - incluse le cure;

se la leucemia del bambino non è attribuita al caso, ma alla volontà divina che presiede al Creato, curarla significa interferire ed opporsi a Dio; la ratio normativa, è la stessa - a contrario - di quella dell'aborto: se quella vita è di Dio, lo è anche quella del bimbo malato, che dovrebbe essere lasciato al suo destino;

perché se è la natura la fonte di riferimento per decrittare la volontà divina, allora non si dovrebbe interferire; se si tirano in ballo testi sacri che interpretano, allora la natura smette di essere intelligente; cioè, non è più ammessa quale codice interpretativo autosufficiente della volontà divina; e allora vuol dire che chi la invoca come segno di un Ordine ha cercato di prenderti per il culo.

[xmanx]

«Parlare di origine del mondo porta inevitabilmente a pensare alla creazione e, guardando la natura, si scopre che esiste un ordine troppo preciso che non può essere il risultato di un “caso”, di scontri tra “forze” come noi fisici continuiamo a sostenere. Ma credo che sia più evidente in noi che in altri l’esistenza di un ordine prestabilito nelle cose. Noi arriviamo a Dio percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell’irrazionale» (citato in C. Fiore, “Scienza e fede”, elledici, Leumann (TO) 1986, p. 23).

Esatto. E' proprio quello che intendevo. Sei sulla buona strada.
Il passaggio che ti manca è riflettere sul dualismo e sulla separazione tra Dio e Realtà.
Noi occidentali siamo condizionati dal pensiero ebraico-cristiano che vede Dio da una parte e la Realtà dall'altra. Cioè concepiamo la Realtà come un "oggetto" creato da Dio e separato da Dio. In sostanza, Dio starebbe da qualche parte (non ben definita) e avrebbe creato la Realtà come entità separata da sè. Da una parte c'è la Realtà e da un'altra parte c'è Dio che avrebbe creato la Realtà come entità distinta e separata da sè. (questo è il "creazionismo").

E' abbastanza ovvio che molto tempo fa sia nata questa concezione. D'altra parte i nostri antenati vedevano "cose" (il sole, la luna, un animale, una pianta, tu, io) come oggetti "distinti e separati". E da questa visione delle cose (basata sulla concezione di oggetti distinti e separati) è nata la concezione di un essere "intelligente" (Dio) che avrebbe creato la Realtà come entità separata da sè. Esattamente come un falegname "crea" una sedia, e il falegname e la sedia sono due "oggetti" distinti e separati. C'è un "creatore" e c'è un "oggetto creato". E "creatore" e "oggetto creato" sono due entità distinte e separate.

Ti invito a riflettere su questo: perchè credi a questo "dualismo" e a questa "separazione"? Solo perchè qualcuno lo ha scritto su un libro 5mila anni fa?
I sacri testi sono stati scritti da uomini. E risentono della concezione del mondo che si aveva 5000 o 2000 anni fa.

Se invece di concepire Dio e Realtà come due entità distinte e separate (cioè da un lato c'è un creatore e dall'altro c'è un oggetto creato, cioè l'universo (o Realtà)), si entra nell'ordine di idee che Dio e Realtà sono "la stessa cosa", si entra in un'altra prospettiva. La Realtà NON E' PIU' CREAZIONE di Dio. Ma è MANIFESTAZIONE di Dio. Cioè una galassia, un sasso, una pianta, un animale, un homo sono tutte "manifestazioni" di Dio...o "forme" in cui Dio si manifesta. Poichè la Realtà E' Dio, e Dio E' la Realtà. Non esiste più separazione.

Vabbè...qui siamo su concetti molto avanzati. Mi rendo conto che non è semplice intuirlo, ma....chissà.

[xmanx]

Benissimo. Ho sempre ritenuto che l'ateismo fosse una fede di segno opposto, la fede nella NON esistenza di un Dio. Personalmente, dopo un travagliato periodo, sono passato dall'agnosticismo alla ricerca di un significato vero all'esistenza, cercando delle risposte in testi di saggezza antica di solito non codificati, alterati e sacralizzati da schieramenti religiosi precisi che avessero interesse a portare avanti fini personali di potere religioso. Oggi qualcuno dice che se cerchi uno scienziato (in particolare un fisico) che stia seriamente approfondendo la sua materia lo trovi accanto ai testi antichi di argomento spirituale...

Esatto.
Condivido al 100%.

[xmanx]

c) se la volontà divina si manifesta nella natura, è da ritenersi bene tutto ciò che accade in natura e - incluse le malattie - di conseguenza, male, contrario alla volontà divina, tutto ciò che alteri il corso naturale delle cose, come inteso da Dio - incluse le cure;

se la leucemia del bambino non è attribuita al caso, ma alla volontà divina che presiede al Creato, curarla significa interferire ed opporsi a Dio; la ratio normativa, è la stessa - a contrario - di quella dell'aborto: se quella vita è di Dio, lo è anche quella del bimbo malato, che dovrebbe essere lasciato al suo destino;

perché se è la natura la fonte di riferimento per decrittare la volontà divina, allora non si dovrebbe interferire; se si tirano in ballo testi sacri che interpretano, allora la natura smette di essere intelligente; cioè, non è più ammessa quale codice interpretativo autosufficiente della volontà divina; e allora vuol dire che chi la invoca come segno di un Ordine ha cercato di prenderti per il culo.

Tu parti dal presupposto errato che la malattia e la morte siano una sciagura da evitare.
Non è così.
Nell'universo, malattie e morte, fanno parte del ciclo della vita. Se non ci fosse la morte non ci sarebbe nemmeno la vita. Il nostro sistema solare, ad esempio, è nato grazie alla "morte" di una supernova. L'homo si è manifestato grazie a un meteorite che 65milioni di anni fa ha causato l'estinzione dei dinosuari.
Dare connotazione "negativa" alla morte nasce da una visione della Realtà antropocentrica che nulla ha a che vedere su come funziona la Realtà. Morte e vita, nell'universo, fanno parte del ciclo che è il motore dell'evoluzione.

Dopodichè la domanda: è giusto curare le malattie?
Ovviamente si. Perchè l'intelligenza umana si è manifestata nell'universo proprio per partecipare al processo evolutivo. Noi abbiamo l'intelligenza e grazie all'intelligenza curiamo le malattie, curiamo gli animali in via di estinzione, piantiamo alberi per il rimboschimento. Ma, allo stesso tempo, sterminiamo balene e foche, Distruggiamo le foreste e inquiniamo mari e fiumi.
Questo è dovuto al dualismo in cui vive l'homo. L'homo manifesta caratteristiche "superiori" (creatività, intelligenza, compassione) ma ha anche le caratteristiche "inferiori" che derivano dal percorso evolutivo che ha forgiato il nostro cervello. Nel nostro cervello infatti sono codificati anche l'egoismo e l'aggressività del leone che uccide la gazzella e del lupo che non prova alcuna compassione per l'agnello.

Il discorso è lungo e articolato.
Ma ho cercato di fare una sintesi per introdurre elementi di riflessione.
Saluti

[axeUgene]

Tu parti dal presupposto errato che la malattia e la morte siano una sciagura da evitare.
Non è così.

io non parto da nulla; rileggi attentamente quanto ho scritto;
ho semplicemente commentato il postulato per cui la presunta "perfezione" della natura sarebbe indizio di una creazione intelligente, e non della selezione casuale dei più adatti nel corso di tanti milioni di anni, e per questo perfettamente adattati all'ambiente;

non ho espresso un giudizio morale sulla malattia e la morte; ma solo la constatazione che se una persona mi dice che le leggi di natura sono espressione della volontà divina, opporvisi - come nel caso delle cure - sarebbe andare contro quella volontà;

per contro, diventa contraddittorio qualsiasi criterio di naturalità - chi abbia studiato un po' di filosofia dell'età moderna lo sa già - in considerazione della giusta osservazione che poni:

Dopodichè la domanda: è giusto curare le malattie?
Ovviamente si. Perchè l'intelligenza umana si è manifestata nell'universo proprio per partecipare al processo evolutivo. Noi abbiamo l'intelligenza e grazie all'intelligenza curiamo le malattie...

posto che "è giusto" dovrebbe afferire ad un sistema morale - desunto da dove ? - è vero che le capacità umane fanno parte della natura; ma, allora, diventa legittima - nell'ambito del sistema "Natura", al quale si attribuisce la prerogativa divina di esprimere una legge morale - qualsiasi cosa l'essere umano sia capace di fare, senza limiti, in quanto anch'essa espressione di naturalità;

altrimenti, devi rifarti ad un altra "legge", non contenuta nelle manifestazioni di natura, ma sempre eteronoma rispetto alla natura e all'elaborazione umana, una cosa tipo i Comandamenti;
perché, in effetti, le religioni, tutte, e in particolare quelle testamentarie cui siamo abituati noi, postulano esattamente la repressione degli istinti, naturali; perciò, è molto contraddittorio quando la predicazione ricorre ad argomentazioni giusnaturalistiche; questo lo può fare Nietszche, non un cristiano; per il quale il fondamento di senso dovrebbe essere il Vangelo, non la "Natura";

è paradossale, arcaico, para-pagano, cercare un fondamento divino nella natura per chi voglia attribuire una moralità a Dio, visto che la natura non esprime morale; che è poi il solito problema della teodicea.

[Host eria]

è paradossale, arcaico, para-pagano, cercare un fondamento divino nella natura per chi voglia attribuire una moralità a Dio, visto che la natura non esprime morale; che è poi il solito problema della teodicea.

un pò ingarbugliato, almeno per me (devo andarmi a vedere cosa è la teodicea)
non mi sembra che X dica questo

[Vega]

Xmax purtroppo dice anche che noi siamo intelligenti e per questo partecipiamo all'evoluzione. Bisogna sempre intendersi di che evoluzione parliamo, se quella studiata a scuola e nelle università o evoluzione con altra accezione.
Se siamo nel primo caso per ora nessuno ha trovato disegni, piani o finalità e quindi chi si sbilancia a parlare di universo, vita ed evoluzione lo fa col fai da te, a libera interpretazione.

[crepuscolo]

Vuoi capire cosa vuole dio o cosa vuoi fare tu? Qui è un po' dissociata la faccenda.
Se nessuno può capire dio se non dopo aver tirato le cuoia, diventa inutile ogni ricerca e ognuno farà quel che si sente, indipendente da dio.

Non è un discorso logico, è vero che ognuno farà quel che si sente, ma c'è chi lo fa in vista di un eventuale Dio e chi no.

[crepuscolo]

Delle volte insisti sul qui e ora, altre volte rimandi tutto al dopo morte…

Almeno la sicurezza della fede va cercata ora, non aspettata dopo morte.

C'è chi ci crede e chi no; non si può parlare solo in funzione dei credenti.

[crepuscolo]

Ok, ma non dire che sei un seguace di Cristo....

"Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda."

Giovanni 6

Dipense che cosa intendi per essere seguace di Gesù.
Se intendi andare alla messa non sono più seguace in quel senso.

[Vega]

Non è un discorso logico, è vero che ognuno farà quel che si sente, ma c'è chi lo fa in vista di un eventuale Dio e chi no.

Quindi opportunismo.
Inoltre se fai quel che ti senti ma non sai cosa vuole dio, come fai a sapere se fai bene o male?