Ritorno all'Eden.

[crepuscolo]

E per altri un altro certo Gesù.
Ti rifaccio notare che qui ognuno tira l'acqua al proprio mulino e che fra dire che dio non lo si conosce se non dopo morti e poi parlare di percorso o ricerca di dio, ci sta una bella contraddizione. Delle due l'una.

Penso sia la differenza tra Dio e la sua parola che è Gesù. Dio e Gesù per me sono inscindibili, almeno per4 quello che penso io.
Capire poi che cosa intendesse Gesù è uno studio che va avanti da 2.000 anni, e tu pensi che io possa saperlo ora?
No, non credo proprio, le mie sono supposizioni, che la vita mi permetterà di capire sempre meglio.
Il vangelo è una proposta, e se vuoi una buona novella, non è un dato di fatto; è qualcosa da sperimentare per capire meglio, la teoria non soddisfa nessuno se poi non c'è qualcosa da verificare nella realtà dei fatti.
E' uno stile di vita.

[crepuscolo]

La spiritualità è la ricerca "dell'invisibile ordine delle cose".
Dove per "cose" si intende tutto.
Il sistema solare è nato grazie all'esplosione di una supernova che ha provocato il collasso della nube di polveri e gas da cui sono nati il Sole e i suoi pianeti.
Sulla Terra, grazie al Sole, si è sviluppata la vita.
La vita si è evoluta e in circa 4 milairdi di anni ha portato all'homo.
L'homo è solo un anello, una fase transitoria, del processo evolutivo che è ancora in atto e che porterà a nuove forme di vita più evolute dell'homo.
Questo processo si è sicuramente verificato in altri punti dell'universo, in altri sistemi solari dentro e fuori la nostra galassia.
Tra circa 3 miliardi di anni il nostro Sole esploderà e distruggerà la Terra e ogni forma di vita.
Se 65 milioni di anni fa non fosse caduto un meteorite sulla Terra che ha causato l'estinzione dei dinosauri, non si sarebbero mai evoluti i mammiferi e non si sarebbe mai sviluppato l'homo.
L'universo è regolato di cicli di nascita e morte, dove, in realtà, nulla nasce e nulla muore veramente, ma tutto si trasforma ed evolve.
L'homo è il risultato di miliardi di anni di evoluzione. Il nostro cervello è costituito da 3 strati e racchiude le fasi evolutive che ci hanno preceduti: il cervello rettiliano evolutosi 300-400 milioni di anni fa (sede degli istinti primordiali), il cervello mammifero evolutosi 250 milioni di anni fa, e lo strato più esterno, il cervello neo-mammifero con la corteccia, evolutosi 5 milioni di anni fa.
Questo processo non è certo finito con l'homo sapiens, ma è ancora in atto. Tra dieci milioni di anni, cento milioni di anni, un miliardo di anni, ci saranno nuove specie con un cervello più evoluto che potrà "percepire e vivere" una realtà assai diversa dalla nostra.
Tutto questo andrà avanti fino a quando la Terra non sarà distrutta dal Sole che arriverà alla fine del suo ciclo di vita.
La vita di un individuo, di ogni singolo individuo, è collocata in questo enorme processo evolutivo che va avanti da 4 miliardi di anni e proseguirà per altri 3 miliardi di anni.
La nostra nascita, la nostra vita, i nostri sogni, ciò che facciamo, pensiamo..la nostra morte è inserita in questo meraviglioso ciclo della vita.

La "spiritualità" consiste nel "conoscere" tutto questo, nell'indagare tutto questo, nel comprendere il significato e il senso "dell'ordine invisibile delle cose" in cui siamo inseriti per cercare di capire il significato e il senso della nostra piccola vita che, all'interno di questo meravigliso processo, è solo un minuscolo frammento di un un fotogramma di un film che continua a svilupparsi sotto i nostri occhi.

Ridurre tutto questo al paradiso e all'inferno o alla illuminazione buddista mi sembra assai riduttivo.
Anzi.
La religione - ogni religione - è un ostacolo alla "conoscenza". E' un ostacolo alla ricerca. Perchè presuppone di aver dato tutte le risposte.
E' un po' come la storiella del tale che ha perso le chiavi per strada e le cerca sotto un lampione. Perchè le cerchi sotto il lampione, gli chiede un tizio? E il tale risponde: Perchè qui c'è luce.
Le religioni sono quel lampione. Un comodo rifugio che però non ti farà mai trovare le chiavi che hai perso. Le chiavi sono laggiù...nell'ignoto. E per trovarle occorre esplorare l'ignoto e aprirsi alla ricerca e alla Conoscenza. Questa è la "spiritualità".

Non stai parlando ad uno sprovveduto; hai un modo di interloquire alla dietrologo.
Le tue ipotesi devono per forza essere vere, ma lo sono per te come le mie lo sono per me. Se quella che hai esposto è spiritualità non ci intendiamo.

[crepuscolo]

No fratello.
Gli atei sono atei non perchè credono nell'evoluzionismo. Ma perchè affermano che l'evoluzione è frutto del caso e si muove guidata dal caso e senza uno scopo.
E anche l'ateismo è una religione perchè si basa su una "fede". La "fede" nel caso.

La "spiritualità" invece si basa sul presupposto che esiste un "ordine invisibile delle cose"...che esiste un "senso", un "significato". E si basa sulla ricerca di questo "ordine" e di questo "senso". Che riguarda tutto. Tanto il microcosmo (gli atomi e le particelle subatomiche) quanto il macrocosmo (l'universo, le galassie, le stelle).
E non può esistere ricerca senza aprirsi alla Conoscenza.

Io sono convinto che anche il caso abbia un senso quando si conoscono le cause.
Quindi il caso è solo frutto della nostra ignoranza.

[Vega]

Penso sia la differenza tra Dio e la sua parola che è Gesù. Dio e Gesù per me sono inscindibili, almeno per4 quello che penso io.
Capire poi che cosa intendesse Gesù è uno studio che va avanti da 2.000 anni, e tu pensi che io possa saperlo ora?
No, non credo proprio, le mie sono supposizioni, che la vita mi permetterà di capire sempre meglio.
Il vangelo è una proposta, e se vuoi una buona novella, non è un dato di fatto; è qualcosa da sperimentare per capire meglio, la teoria non soddisfa nessuno se poi non c'è qualcosa da verificare nella realtà dei fatti.
E' uno stile di vita.

O Gesù ed il vangelo dicono che stile di vita e regole seguire oppure se parli di ricerca e di fare quello che uno si sente, ti stai contraddicendo da solo.

[crepuscolo]

Modo di dire toscano per dire all'altro di riprendersi, darsi una svegliata, che dice qualcosa che non torna.

equivale forse a "ripiete"?

[Vega]

Non so, non conosco.

[crepuscolo]

beh, no;
almeno, non può essere così nella prospettiva di chi si proponga di obbedire ad una volontà divina;

tu non credi, e perciò puoi articolare liberamente la tua scelta nel quadro di qualsiasi "mistero" alla radice dell'esistenza; ma qui non si parla della tua personale posizione;
qui, il postulato va a creare questo sistema:
a) l'Ordine naturale delle cose non è frutto di un meccanicismo casuale, ma di un'intelligenza, Dio;
b) Dio è Bene, e così la Sua volontà; pertanto
c) se la volontà divina si manifesta nella natura, è da ritenersi bene tutto ciò che accade in natura e - incluse le malattie - di conseguenza, male, contrario alla volontà divina, tutto ciò che alteri il corso naturale delle cose, come inteso da Dio - incluse le cure;

se la leucemia del bambino non è attribuita al caso, ma alla volontà divina che presiede al Creato, curarla significa interferire ed opporsi a Dio; la ratio normativa, è la stessa - a contrario - di quella dell'aborto: se quella vita è di Dio, lo è anche quella del bimbo malato, che dovrebbe essere lasciato al suo destino;

perché se è la natura la fonte di riferimento per decrittare la volontà divina, allora non si dovrebbe interferire; se si tirano in ballo testi sacri che interpretano, allora la natura smette di essere intelligente; cioè, non è più ammessa quale codice interpretativo autosufficiente della volontà divina; e allora vuol dire che chi la invoca come segno di un Ordine ha cercato di prenderti per il culo.

Tutto ciò sarebbe valido se fossimo sicuri che Dio esiste e che sia come tu dici.

[crepuscolo]

Dalla reazione che ricevo.
Non credo sia opportunismo quanto dovuto dalla impossibilità di essere un'altro; quindi per capire l'altro io devo ricevere qualcosa che me lo faccia capire, poi esiste la similitudine.

[Vega]

E quando vi siete capiti?
Dai che tanto la speranza di un dio è per l'altra vita ed un aiutino pure in questa. Non c'è ancora riuscito nessuno a nascondersi dietro un dito.

[axeUgene]

un pò ingarbugliato, almeno per me (devo andarmi a vedere cosa è la teodicea)
non mi sembra che X dica questo

infatti, non era lui a dire la cosa; lui ha solo frainteso la mia risposta come posta su un piano di asserzione morale, mentre era unicamente logico;

la teodicea è la materia che riguarda il millenario dibattito teologico sulla "bontà" di Dio, alla luce dei poteri attribuitiGli e degli accadimenti;

ora, il credente che cerchi nella natura il segno della presenza divina si espone inevitabilmente a dover spiegare il senso delle crudeltà che la condizione di natura esprime, e non per la mia personale nozione di bene o male, ma per quella comune;
è un modo arcaico perché, dopo secoli di filosofia e sentire comune della natura - cerca di far leva su un sentimento di che ha bisogno della manifestazione soprannaturale - nel caso, una natura eticizzata - per giustificare idee religiose, che potrebbero non averne bisogno;

questa è una debolezza, oggettiva, per chi predica un Dio onnipotente e "buono" nella natura, visto che costringe alla rimozione di quanto la sensibilità normale suscita, e io la facevo semplicemente notare;
allo stesso modo come si potrebbe fare con uno che pubblicizzi una mozzarella dicendo che è la più venduta in Inghilterra con tutta la simpatia per gli inglesi, difficilmente questi possono essere narrati come gran gourmets, ecco...

[crepuscolo]

vedi sotto

[crepuscolo]

E quando vi siete capiti?
Dai che tanto la speranza di un dio è per l'altra vita ed un aiutino pure in questa. Non c'è ancora riuscito nessuno a nascondersi dietro un dito.

Beh, già capirsi è molto, vuol dire avere buoni rapporti.
No, la speranza appartiene a questo mondo, è per questa vita, poi per l'altra o c'è la certezza o non c'è niente.

[Vega]

Ma se credi in dio la seconda opzione non ti riguarda.

[crepuscolo]

questa è una debolezza, oggettiva, per chi predica un Dio onnipotente e "buono" nella natura, visto che costringe alla rimozione di quanto la sensibilità normale suscita, e io la facevo semplicemente notare;
.

In effetti un Dio buono escluderebbe il male. Ma non saprei da dove venga questa pretesa.
E' l'innocente che mi fa sorgere dei dubbi.

[crepuscolo]

Ma se credi in dio la seconda opzione non ti riguarda.

Ma il mio credere non è sicurezza, altrimenti non avrei dubbi.
E' un pensare a priori.