Pensieri del gufo

[sandor]

chiariamo di nuovo una cosa: qui non si parla di mie opinioni - per me - bensì del tenore di un dibattito teologico millenario;
la perfezione divina consiste nell'assolutezza delle caratteristiche e prerogative divine, che in nulla possono essere limitate o fallaci, "sbagliate", ecc...

si. allora chiariamo due cose: primo: sto cercando di capire "come la pensi tu", dato che il dibattito lo conosciamo tutti e per dire qualcosa in merito ovviamente bisogna averci ragionato e avere delle convinzioni di base. secondo: se vale l'assioma eracliteo allora dio è ogni cosa e il suo contrario. questa per te vuol dire "perfezione"?

come sarebbe a dire non esatto ???
se Dio è pre-sciente - hai presente il senso del suffisso "pre" ? - è evidente che quella conoscenza precede l'uomo nel suo agire, persino alla creazione dell'uomo stesso;

si. ma se dio è "presciente" in merito a tutto, allora in ultima istanza sta a noi uomini "scegliere". perché, ti ripeto, se dio è tutto e il contrario di tutto, allora è "indifferente" che l'uomo scelga A o B, a meno che la scelta sia tra bene e male.

ma come è possibile che il libero arbitrio cambi qualcosa che Dio conosce in anticipo, senza determinare un "errore" nella sapienza divina ?
Gesù sapeva che Pietro lo avrebbe rinnegato, lo ha detto a Pietro prima che ciò avvenisse; se Pietro avesse ipoteticamente potuto non rinnegare e ciò fosse avvenuto, la prescienza di Gesù sarebbe stata smentita; e ciò non è possibile, a meno di negare quella perfezione, che se c'è nel Figlio, a maggior ragione sarà del Padre;
io davvero non capisco come persone adulte possano rimuovere questa logica elementare...

ti ho già spiegato che alla millanteria di pietro gesù ha fatto seguire una "ipotesi", una previsione che però implica una libera scelta di pietro stesso. poi un'altra cosa: nella fattispecie il libero arbitrio c'entra abbastanza poco. pietro rinnega tre volte perché ha un "fottuto" terrore di essere anche lui messo in croce. allora in che misura possiamo dire che ha esercitato "il libero arbitrio"?

no, Dio non conosce il bene e il male, conosce tutto, ivi incluse le azioni future; questo è il punto;

no. allora se il bene e il male lo conobbero adamo ed eva attraverso il peccato originale, allora a maggior ragione lo conosceva dio. poi proprio la situazione di adamo ed eva ti fa capire la ragione del libero arbitrio. adamo ed eva scelsero "liberamente", altrimenti dio non se la sarebbe presa "a morte" e non li avrebbe cacciati dal paradiso. o no?

le conosce come il copione di un film, del quale peraltro è da ritenersi autore;

però il film lo puoi fare come cazzo ti pare. anche invertendo le parti oppure facendone la parodia. cambia qualcosa? sempre film è.

col falso sillogismo:
no, non è tutto possibile; perché mai ???
se dio è onnisciente non esiste possibilità se non nel determinismo divino; può accadere solo ed esclusivamente ciò che Dio decide sin dal primo istante; hai presente non si muove foglia che Dio non voglia ?

si. questo è un modo di vederla. altro modo sarebbe capire il motivo per cui dio ha creato l'uomo. e i motivi sono tanti. e soprattutto ti ripeto: dio conosce le infinite possibilità. sta all'uomo scegliere quale possibilità realizzare.

e ti pare proprio male; siccome non conosci la dottrina e parti per contraddire così ad minchiam, ti sei dimenticato il trascurabile dettaglio per cui nasceremmo esattamente tutti peccatori, per via del peccato originale; e che, per emendare provvisoriamente quella condizione deve intervenire il battesimo;

si. bisognerebbe capire se è stata la chiesa a legare o sciogliere qui sulla terra oppure il battesimo nasce con dio...

evidentemente, rispondi senza leggermi e capire quello che scrivo; il punto è che se il libero arbitrio bastasse all'uomo per discernere tra bene e male, senza un intervento diretto divino di conversione, il senso di quel peccato e tutta la dottrina ad esso connessa verrebbe buttato al cesso e tirato lo sciacquone;
lo puoi pure fare, beninteso; posto che si chiarisca che è la dottrina di Sandor, e non quella cristiana a cui mi riferisco;

si. ovviamente la chiesa decide qui, sulla terra, chi è meritevole del battesimo. e ovviamente quello che la chiesa stabilisce in terra, automaticamente è stabilito in cielo. questo è o no "libero arbitrio"?

oh, ma qui tutti ragionate rint'a cap vost', prescindendo dai fondamentali... così è facilissimo far entrare pure i famosi quattro elefanti in una 500: due davanti e due dietro

ok.

beh, no, proprio non è così;
tu puoi partire da un assioma fideistico, tipo: Dio esiste, è creatore, ecc... la creazione intelligente non è né dimostrabile, né confutabile;
ma, fatto questo, il sistema che ci costruisci deve avere una sua logica;
altrimenti, ai fini immanenti di interazione col mondo reale produce solo dei non-sensi;
non dimenticare che - e qui dovresti intendere - la teologia deve poi produrre un sistema normativo, che deve avere un senso, se non vuoi concludere col semplice "capriccio" del giudice, e quindi dell'irrilevanza di ottemperare:
tu difendi un assistito adducendo le prove che quello non ha trasgredito la legge, e il giudice dice che la legge è lui e che lo condanna lo stesso; in quel momento, la legge non esiste più;

si. il sistema normativo, cioè le tavole della legge e le beatitudini, esiste ed è universalmente valido. anche a prescindere dalla prova dell'esistenza di dio. quindi? non è che per provare la vigenza di una legge ti occorre per forza sapere se il ministro proponente è quella che si dice "una brava persona".

è non è questione di lana caprina:
se, nella definizione delle prerogative divine, è implicito l'esercizio del dominio divino sugli accadimenti del mondo, devi anche dare un senso logico alla morte del bambino innocente come retribuzione normativa;

non c'è né pena né retribuzione. semplicemente quella del neonato morto è una delle possibilità "presenti" nell'universo "creato" da dio. se non esistesse la morte, allora il cosmo non sarebbe opera di dio. solo dio infatti, è eterno. non il creato. e questo mi pare tu possa capirlo con riferimento a tutta la teologia giovannea.

e - se vuoi postulare pure un dio buono e giusto, misericordioso - argomentare quell'evento come manifestazione di bontà e giustizia, dovendo convincere chi quell'evento subisca;
perché se poi parli di misteri e imperscrutabilità divina, allora viene a cadere anche la remuneratività dell'ottemperanza alla legge; tu rispetti il codice, ma ti arriva la multa lo stesso; e allora, che senso ha il codice della strada ? nessuno.

il codice ha senso "per la generalità" degli utenti. la multa può essere causata da "un errore", sia del guidatore che del vigile urbano. il tribunale, cioè la giustizia divina serve a capire dove sta il torto e ad agire di conseguenza. come per altro la giustizia civile.