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Discussione: Pensieri del gufo

  1. #586
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    se si vuol discutere con un minimo di agio si dovrebbe fare un piccolo sforzo nel distinguere i fatti dalle opinioni;

    confondere le cose rende tutto più difficile;
    posto che ognuno può avere le proprie preferenze, una discussione dovrebbe partire dall'osservazione dei fatti, oggettivi: si discute a partire da quelli;
    es.: la nutella contiene molte calorie, le calorie in eccesso fanno ingrassare;

    poi, visti i fatti, si può discutere della congruenza dei modi per perseguire le proprie preferenze; es: vorrei dimagrire, ritengo che i bambini non dovrebbero essere in sovrappeso, ergo la nutella andrebbe limitata; quanto, come ? ecc...

    senza osservare queste semplici regole si produce solo un gran caos.
    c' del lardo in Garfagnana

  2. #587
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    si, axe. nel caso avessi dei dubbi sul significato di "ergo" relativamente a "erga", sono prontissimo a "chiarire".

  3. #588
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    si. ma per grazia di dio "tutti", perfino il qui presente, hanno la "libertà" se non il "diritto" di dire come la pensano. grazie a dio esiste una costituzione e delle disposizioni in tal senso che valgono erga omnes, cioè nei confronti di chiunque. anche di qualcuno un po' "strano" come il qui presente. o no?
    Se solo si capisse cosa vuoi dire.
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  4. #589
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    senti, cosa non è chiaro?

  5. #590
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Tutto.
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  6. #591

  7. #592
    Opinionista L'avatar di Vega
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  8. #593
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    senti vega, ma hai perso la memoria o vuoi solo "coglionare"? ti basta rileggere i messaggi...dì la verità, che hai preso?

  9. #594
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se si vuol discutere con un minimo di agio si dovrebbe fare un piccolo sforzo nel distinguere i fatti dalle opinioni;

    si. e, di grazia, come fare?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    confondere le cose rende tutto più difficile;
    posto che ognuno può avere le proprie preferenze, una discussione dovrebbe partire dall'osservazione dei fatti, oggettivi: si discute a partire da quelli;
    es.: la nutella contiene molte calorie, le calorie in eccesso fanno ingrassare;

    si. però permetterai che parlare di nutella è molto più semplice, anche se assai più "importante", che parlare di lutero.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    poi, visti i fatti, si può discutere della congruenza dei modi per perseguire le proprie preferenze; es: vorrei dimagrire, ritengo che i bambini non dovrebbero essere in sovrappeso, ergo la nutella andrebbe limitata; quanto, come ? ecc...

    si. anche questo è molto importante, a livello concreto. però si parlava come ti dicevo, di altro. a quanto ho modo di capire il tema in discussione era libero arbitrio/religioni e mi pare che in questa situazione distinguere tra opinioni arbitrarie e opinioni no sia abbastanza difficile. qualcuno potrebbe dire che la stessa religione è in qualche misura anche essa un'opinione.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    senza osservare queste semplici regole si produce solo un gran caos.
    si. come "di fatto" accade nelle zone "calde" del mondo. i conflitti di religione sono proprio la conseguenza di visioni opposte dello stesso fatto. se "fatto" è la parola esatta.

  10. #595
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio


    Non ti ho chiesto di postare il passo biblico né che non accetto una eventuale misericordia di dio ma ponevo dubbi e riflessioni su aspetti detti finora, capiti pure da ogni atomo di questo universo e che tu, come sempre, aggiri, fai finta di cascare dalle nuvole.
    Non sono un teologo: Ti rispondo come posso. Secondo l'esperienza che ho fatto di Dio. Che per me è Padre. E' Giudice Giusto. E' Amore. Nessuno mi ama come mi ama Lui. Nè la moglie, nè i figli....nessuno!
    amate i vostri nemici

  11. #596
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    ehh, perdere la capa per amore è qualcosa di indescrivibile. qualcosa che rasenta il "sublime"...

  12. #597
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Vero! Se ci pensi, in fondo, è lo Shemà di Israele....

    Recita: "E amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutte le tue forze. E metterai queste parole nel tuo cuore, e le insegnerai ai tuoi figli, pronunciandole quando riposi in casa, quando cammini per la strada, quando ti addormenti e quando ti alzi."
    amate i vostri nemici

  13. #598
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    si. e, di grazia, come fare?
    beh, in effetti, siamo un paese in cui solo uno studente su venti sembra capace di distinguere i fatti dalle opinioni...

    certo che un aspirante avvocato dovrebbe, per inclinazione mentale, ragionare secondo un ordine di oggettività, nella consapevolezza di quanto appare al giudice come "fattuale" - i riscontri - e quanto, invece, attiene al successivo giudizio e alle sue articolazioni;
    in giudizio, se il tuo assistito è stato colto in flagranza di furto non puoi eccepire il fatto sulla base delle tue considerazioni e opinioni su eventuali attenuanti, come se il fatto non sussista; prima si ammette il dato fattuale; e solo poi si argomentano le opinioni che andranno ad indirizzare il giudizio;

    ma se tu produci o ammetti una descrizione dei fatti che contiene in sé un giudizio, ti poni al di fuori del contesto dibattimentale, di discussione, ecc... non puoi contribuire alla sentenza, perché parti da una tua "verità" che presuppone il disconoscimento di possibili altre interpretazioni dei fatti;

    si. però permetterai che parlare di nutella è molto più semplice, anche se assai più "importante", che parlare di lutero.
    concettualmente è lo stesso: hai elementi oggettivi di raffronto, i quali implicano modalità per il conseguimento dei fini; es.: se vuoi dimagrire è bene che tu sappia quante calorie si assumono con la Nutella; se vuoi una teologia cristiana "robusta" è bene che tu conosca le contraddizioni logiche di una, come dell'altra dottrina, ecc... il fine lo decidi tu, ma i mezzi per conseguirlo sono soggetti a vincoli, materiali, logici, ecc...

    si. anche questo è molto importante, a livello concreto. però si parlava come ti dicevo, di altro. a quanto ho modo di capire il tema in discussione era libero arbitrio/religioni e mi pare che in questa situazione distinguere tra opinioni arbitrarie e opinioni no sia abbastanza difficile. qualcuno potrebbe dire che la stessa religione è in qualche misura anche essa un'opinione.
    opinione è il postulato di fede per cui il creato sia frutto di un'intelligenza superiore;
    ma i passi successivi, cioè il sistema rivelato col quale questa intelligenza si esprimerebbe nel mondo, tale da fornire indicazioni sensate e coerenti per una disciplina morale, devono necessariamente presentarsi come un quadro coerente in termini di logica morale e di narrazione dalla quale tale logica discende;

    se tu mi racconti di un dio che pretendi "giusto" e nel contempo lo descrivi scritturalmente come artefice di vite e azioni predestinate, dal peccato originale, dalle colpe dei padri, dal mancato battesimo, ecc... è evidente che il discernimento umano che dovrebbe costituire il parametro di conformità alla legge - e pertanto la pretesa "giustizia" - viene annullato;

    si. come "di fatto" accade nelle zone "calde" del mondo. i conflitti di religione sono proprio la conseguenza di visioni opposte dello stesso fatto. se "fatto" è la parola esatta.
    se le visioni sono opposte, non si tratta di un fatto, nemmeno "ideologico", in senso giuridico; per stabilire cosa debba essere considerato un fatto, serve una piattaforma convenzionale riconosciuta; la "felicità" non può essere un fatti; il benessere materiale o la libertà, sì; perché si possono misurare;

    ciò non toglie che una persona più povera e meno libera possa essere più felice di una ricca e libera; ma, se ciò che è misurabile convenzionalmente può essere ritenuto un fatto - la stampa pluralista, le elezioni, un servizio sanitario gratuito, ecc... - la felicità del cittadino no, perché si tratta di una valutazione arbitraria; non necessariamente falsa, ma inutilizzabile in termini convenzionali, esattamente come la fede, ecc...

    l'esistenza di Dio non è un fatto; mentre è certamente un fatto che molti vi credano, anche se questo non Ne dimostra l'esistenza; i Vangeli sono un fatto, nel senso della loro esistenza in quanto scritture; non lo è la loro attendibilità storica; l'affiliazione formale alla Chiesa cattolica è certamente un fatto; esattamente come la trasgressione generalizzata al magistero di questa chiesa da parte di una gran maggioranza degli affiliati; la ecc...

    quando Cono dice che la natura divina (causa A) della sua chiesa sarebbe dimostrata dalla persistenza terrena di quella (circostanza B) esprime un falso sillogismo, a meno di non ammettere che ogni circostanza B riscontrabile nella realtà sia altrettanto e univocamente prodotta dalla causa A;
    e, pertanto, abbiano origine divina tutte quelle istituzioni e tradizioni culturali che sopravvivono da tempi comparabili a quelli della Chiesa, o superiori; ivi inclusa l'astrologia, altre fedi in conflitto, ecc...
    quando asserisce il criterio della datazione, A.C/D.C., dovuta oggettivamente all'imperialismo delle nazioni cristiane - gli indios aspirassero a cambiare datazione; cinesi, indiani e musulmani adottano la loro, e si conformano alla datazione occidentale per dipendenza materiale convenzionale, debolezza politica - come segno della "verità", l'implicito deve essere necessariamente che se un giorno n imperialismo, che so, islamico imponesse al pianeta la datazione coranica se ne dovrebbe evincere la non-divinità della Chiesa; ecc...
    c' del lardo in Garfagnana

  14. #599
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    beh, in effetti, siamo un paese in cui solo uno studente su venti sembra capace di distinguere i fatti dalle opinioni...
    si. e questa è la statistica. ma se non riescono gli "studenti", allora, dato che il 90% delle persone non riesce a distinguere, va a finire che non c'è sostanziale differenza tra fatti e opinioni. quanto meno per come la maggior parte della gente ragiona.

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    certo che un aspirante avvocato dovrebbe, per inclinazione mentale, ragionare secondo un ordine di oggettività, nella consapevolezza di quanto appare al giudice come "fattuale" - i riscontri - e quanto, invece, attiene al successivo giudizio e alle sue articolazioni;
    guarda. il problema è assai dibattuto anche tra i giuristi. c'è chi pensa che il giudice sia "bocca della legge" cioè capace di giudicare senza condizionamenti; c'è chi pensa il contrario, cioè che applicare la legge sia una operazione mentale che non può prescindere, o almeno non del tutto, dalle tante bias di ragionamento del giudice in questione.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    in giudizio, se il tuo assistito è stato colto in flagranza di furto non puoi eccepire il fatto sulla base delle tue considerazioni e opinioni su eventuali attenuanti, come se il fatto non sussista; prima si ammette il dato fattuale; e solo poi si argomentano le opinioni che andranno ad indirizzare il giudizio;
    si. questo lo puoi fare nel penale, dove sei più "vincolato" ai fatti. ma anche nel penale devi, per restare all'esempio, verificare "i fatti". cioè se il carramba dice che l'oggetto smarrito è stato trovato presso qualcuno che è persona diversa dal denunciante lo smarrimento, devi per forza di cose scegliere tra imputare la stessa persona di "furto" oppure "di appropriazione indebita" oppure ancora ritenerla non colpevole perché l'impossessamento è avvenuto sulla base della convinzione che l'oggetto in questione non fosse "in proprietà" di nessuno.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma se tu produci o ammetti una descrizione dei fatti che contiene in sé un giudizio, ti poni al di fuori del contesto dibattimentale, di discussione, ecc... non puoi contribuire alla sentenza, perché parti da una tua "verità" che presuppone il disconoscimento di possibili altre interpretazioni dei fatti;
    ecco. allora il giudizio lo eserciti, tu giudice, ogni qual volta qualifichi un fatto secondo una prescrizione normativa, per il fatto stesso che tra le tante possibili fattispecie di reato, sei tenuto a scegliere quella che "per te" più si confà all'esigenza di qualificazione di uno stesso fatto. insomma il giudizio è appunto un "giudizio". ed è anche per questo motivo che sempre in penale esistono gli "istituti" del doppio grado di giurisdizione, della revisione del processo, del giudizio di legittimità, cioè cassazione ecc.


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    concettualmente è lo stesso: hai elementi oggettivi di raffronto, i quali implicano modalità per il conseguimento dei fini; es.: se vuoi dimagrire è bene che tu sappia quante calorie si assumono con la Nutella; se vuoi una teologia cristiana "robusta" è bene che tu conosca le contraddizioni logiche di una, come dell'altra dottrina, ecc... il fine lo decidi tu, ma i mezzi per conseguirlo sono soggetti a vincoli, materiali, logici, ecc...
    ecco. è questo che ti volevo dire. parlare di calorie è più facile che risolvere controversie teologiche.


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    opinione è il postulato di fede per cui il creato sia frutto di un'intelligenza superiore;
    ma i passi successivi, cioè il sistema rivelato col quale questa intelligenza si esprimerebbe nel mondo, tale da fornire indicazioni sensate e coerenti per una disciplina morale, devono necessariamente presentarsi come un quadro coerente in termini di logica morale e di narrazione dalla quale tale logica discende;
    si. questo però implica "logicamente" la capacità di giustificare qualsiasi "opinione" usando per l'appunto un procedimento logico e conseguente. anche volendo, due opinioni "opposte".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se tu mi racconti di un dio che pretendi "giusto" e nel contempo lo descrivi scritturalmente come artefice di vite e azioni predestinate, dal peccato originale, dalle colpe dei padri, dal mancato battesimo, ecc... è evidente che il discernimento umano che dovrebbe costituire il parametro di conformità alla legge - e pertanto la pretesa "giustizia" - viene annullato;
    si. giusto e ingiusto però, sono nozioni che presuppongono il contrasto tra due affermazioni veritative: "dio c'è" e "dio non c'è". se vi fossero ragioni oggettive a sostegno dell'una o dell'altra affermazione di principio, allora non esisterebbe il contrasto tra scienza e fede, che sarebbe "felicemente" risolto a favore dell'una o dell'altra. purtroppo non è così.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se le visioni sono opposte, non si tratta di un fatto, nemmeno "ideologico", in senso giuridico; per stabilire cosa debba essere considerato un fatto, serve una piattaforma convenzionale riconosciuta; la "felicità" non può essere un fatti; il benessere materiale o la libertà, sì; perché si possono misurare;
    allora tu parti dall'attribuire un valore di verità alla possibilità di misurare. il valore di verità di un cristiano tipo cono è invece il "credere" a ciò che non si può misurare. chi ha ragione?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ciò non toglie che una persona più povera e meno libera possa essere più felice di una ricca e libera; ma, se ciò che è misurabile convenzionalmente può essere ritenuto un fatto - la stampa pluralista, le elezioni, un servizio sanitario gratuito, ecc... - la felicità del cittadino no, perché si tratta di una valutazione arbitraria; non necessariamente falsa, ma inutilizzabile in termini convenzionali, esattamente come la fede, ecc...
    si. il problema ti ripeto sono le cc.dd. "convenzioni", che alla base hanno sempre una scelta di valore. cioè se io attribuisco al metodo scientifico e ai suoi risultati "valore oggettivo", perché posso misurare la velocità di un motore sulla base di una unità di misura, compio una scelta di valore non del dato ma del parametro che mi consente di osservare un c.d. "fatto", cioè il kilometraggio. se invece il parametro è la fede o la "capacità di credere", allora posso ugualmente affermare che il credere è "sapere", perché il credere costituisce il "parametro" di riferimento quando non è possibile "capire", "vedere" o "misurare". tra senso della misura e senso della fede esiste differenza sostanziale?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'esistenza di Dio non è un fatto; mentre è certamente un fatto che molti vi credano, anche se questo non Ne dimostra l'esistenza; i Vangeli sono un fatto, nel senso della loro esistenza in quanto scritture; non lo è la loro attendibilità storica; l'affiliazione formale alla Chiesa cattolica è certamente un fatto; esattamente come la trasgressione generalizzata al magistero di questa chiesa da parte di una gran maggioranza degli affiliati; la ecc...
    si. se azzero il kilometraggio di un'auto, questo è un fatto o non lo è? come fare in tale situazione a misurare "l'età" di un'auto? ovviamente attraverso altri criteri, che però devono essere condivisi. anche la fede è un criterio e serve a "ipotizzare", sulla base di dati non "misurabili", che ad es. dio esista.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quando Cono dice che la natura divina (causa A) della sua chiesa sarebbe dimostrata dalla persistenza terrena di quella (circostanza B) esprime un falso sillogismo, a meno di non ammettere che ogni circostanza B riscontrabile nella realtà sia altrettanto e univocamente prodotta dalla causa A;
    e, pertanto, abbiano origine divina tutte quelle istituzioni e tradizioni culturali che sopravvivono da tempi comparabili a quelli della Chiesa, o superiori; ivi inclusa l'astrologia, altre fedi in conflitto, ecc...
    credo che cono voglia semplicemente dire che la chiesa esiste ancora oggi perché la fede è un qualcosa "di connaturato" all'umana natura. insomma la fede è criterio di giudizio che ha la stessa legittimità del contachilometri di un'auto. e non mi sentirei di dargli torto...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quando asserisce il criterio della datazione, A.C/D.C., dovuta oggettivamente all'imperialismo delle nazioni cristiane - gli indios aspirassero a cambiare datazione; cinesi, indiani e musulmani adottano la loro, e si conformano alla datazione occidentale per dipendenza materiale convenzionale, debolezza politica - come segno della "verità", l'implicito deve essere necessariamente che se un giorno n imperialismo, che so, islamico imponesse al pianeta la datazione coranica se ne dovrebbe evincere la non-divinità della Chiesa; ecc...
    no. allora gli anni sono relativi. il tempo in sé no. quanti anni sono passati dalla nascita di cristo, circa 2000? ecco, allora il tempo passato dalla sua fondazione, rende la religione cristiana qualcosa che ha interessato gli uomini in particolare europei per tutto quel tempo. insomma la morale della favola credo sia che la fede è un qualcosa di universale, nel tempo e nello spazio. cosa che non si può dire delle unità di misura, le quali sono diverse da popolo a popolo e da zona a zona. e che possono dare valori diversi tra "osservatore" e "osservatore". per restare alle auto, se confronti la fisica galileiana e quella einsteiniana, esse danno ciascuna una nozione diversa di "velocità", di "spazio" e di "tempo". quindi la "ragione", l'"obiettività", dove sono?
    Ultima modifica di sandor; 04-12-2019 alle 16:34

  15. #600
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    [QUOTE=sandor;1671905]si. e questa è la statistica. ma se non riescono gli "studenti", allora, dato che il 90% delle persone non riesce a distinguere, va a finire che non c'è sostanziale differenza tra fatti e opinioni. quanto meno per come siamo fatti.
    ...
    guarda. il problema è assai dibattuto anche tra i giuristi. c'è chi pensa che il giudice sia "bocca della legge" cioè capace di giudicare senza condizionamenti; c'è chi pensa il contrario, cioè che applicare la legge sia una operazione mentale che non può prescindere, o almeno non del tutto, dalle tante bias di ragionamento del giudice in questione.
    ...
    si. questo lo puoi fare nel penale, dove sei più "vincolato" ai fatti. ma anche nel penale devi, per restare all'esempio, verificare "i fatti". cioè se il carramba dice che l'oggetto smarrito è stato trovato presso qualcuno che è persona diversa dal denunciante lo smarrimento, devi per forza di cose scegliere tra imputare la stessa persona di "furto" oppure "di appropriazione indebita" oppure ancora ritenerla non colpevole perché l'impossessamento è avvenuto sulla base della convinzione che l'oggetto in questione non fosse "in proprietà" di nessuno.
    ...
    ecco. allora il giudizio lo eserciti, tu giudice, ogni qual volta qualifichi un fatto secondo una prescrizione normativa, per il fatto stesso che tra le tante possibili fattispecie di reato, sei tenuto a scegliere quella che "per te" più si confà all'esigenza di qualificazione di uno stesso fatto. insomma il giudizio è appunto un "giudizio". ed è anche per questo motivo che sempre in penale esistono gli "istituti" del doppio grado di giurisdizione, della revisione del processo, del giudizio di legittimità, cioè cassazione ecc.[/quote+
    gli illeciti vanno provati, su base fattuale, ed il giudice è tenuto ad applicare persino le sanzioni in modo tassonomico, secondo le tabelle; non puoi mai fare "di testa sua";

    ecco. è questo che ti volevo dire. parlare di calorie è più facile che risolvere controversie teologiche.
    una volta stabiliti gli assiomi è lo stesso, per chi abbia padronanza della materia, naturalmente; anche l'assimilazione delle calorie non è un fatto scontato; puoi averne 10milaal grammo, ma se le molecole sono inassimilabili non ingrassi;

    si. questo però implica "logicamente" la capacità di giustificare qualsiasi "opinione" usando per l'appunto un procedimento logico e conseguente. anche volendo, due opinioni "opposte".
    "giustificare" è comunque un'operazione morale, che fa parte delle opinioni; sono assoluti; il problema è la coerenza fattuale; se tu mi dici che vuoi mangiare un kg di nutella al giorno per dimagrire non c'è nulla da "giustificare"; lo fai se ti piace, ma se propagandi l'idea che questo faccia dimagrire, è una cazzata;

    si. giusto e ingiusto però, sono nozioni che presuppongono il contrasto tra due affermazioni veritative: "dio c'è" e "dio non c'è". se vi fossero ragioni oggettive a sostegno dell'una o dell'altra affermazione di principio, allora non esisterebbe il contrasto tra scienza e fede, che sarebbe "felicemente" risolto a favore dell'una o dell'altra. purtroppo non è così.
    non c'è contrasto, perché si occupano di ambiti diversi; la scienza si occupa di ciò che è osservabile; la fede postula cose non osservabili, non dimostrabili, non confutabili; il problema si pone solo quando i credente cerca di asserire che la natura testimoni la verità della fede, e allora si impantana nelle cazzate;

    allora tu parti dall'attribuire un valore di verità alla possibilità di misurare. il valore di verità di un cristiano tipo cono è invece il "credere" a ciò che non si può misurare. chi ha ragione?
    la verità del credente vale solo per lui, non si impone a chi non crede; ma se io ti do come vero che se ti bevi un litro di acido muriatico e tu non mi credi, e lo bevi, muori; la cosa ti si impone come ti si impongono altre verità, tipo che puoi credere quanto ti pare e nuotare nell'artico, ma dopo due o cinque minuti che sei in acqua vai in ipotermia e muori; le verità scientifiche si impongono anche agli scettici, questa è la differenza;

    si. il problema ti ripeto sono le cc.dd. "convenzioni", che alla base hanno sempre una scelta di valore. cioè se io attribuisco al metodo scientifico e ai suoi risultati "valore oggettivo", perché posso misurare la velocità di un motore sulla base di una unità di misura, compio una scelta di valore non del dato ma del parametro che mi consente di osservare un c.d. "fatto", cioè il kilometraggio. se invece il parametro è la fede o la "capacità di credere", allora posso ugualmente affermare che il credere è "sapere", perché il credere costituisce il "parametro" di riferimento quando non è possibile "capire", "vedere" o "misurare". tra senso della misura e senso della fede esiste differenza sostanziale?
    la differenza è che il dato è affidabile; tu puoi credere che solo pregando arriverai a destinazione facendo 600 km con due litri di benzina; oppure calcolando che ti serve il pieno di 60 lt.; nel secondo caso, arrivi, nel primo, no; questa è la differenza;

    si. se azzero il kilometraggio di un'auto, questo è un fatto o non lo è? come fare in tale situazione a misurare "l'età" di un'auto? ovviamente attraverso altri criteri, che però devono essere condivisi. anche la fede è un criterio e serve a "ipotizzare", sulla base di dati non "misurabili", che ad es. dio esista.
    no, perché in qualche modo l'età di un'auto la dimostri, se hai gli strumenti; l'esistenza di un dio, no, per definizione, in quanto fede;

    credo che cono voglia semplicemente dire che la chiesa esiste ancora oggi perché la fede è un qualcosa "di connaturato" all'umana natura. insomma la fede è criterio di giudizio che ha la stessa legittimità del contachilometri di un'auto. e non mi sentirei di dargli torto...
    beh, no; lui stabilisce una relazione materiale: lunga vita=divinità; il che implica come divine anche tutte quelle culture e istituzioni altrettanto o più longeve;

    posto che un vescovo lo cazzierebbe duramente per questa idea, dato che la conseguenza sarebbe quella di legare la validità del messaggio al suo successo mondano; ed è quello che facevo presente a Cono; non per avversarne la convinzione di cattolico, ma per suggerirgli di abbandonare questa idea ingenua, se non proprio blasfema;

    no. allora gli anni sono relativi. il tempo in sé no. quanti anni sono passati dalla nascita di cristo, circa 2000? ecco, allora il tempo passato dalla sua fondazione, rende la religione cristiana qualcosa che ha interessato gli uomini in particolare europei per tutto quel tempo. insomma la morale della favola credo sia che la fede è un qualcosa di universale, nel tempo e nello spazio. cosa che non si può dire delle unità di misura, le quali sono diverse da popolo a popolo e da zona a zona. e che possono dare valori diversi tra "osservatore" e "osservatore". per restare alle auto, se confronti la fisica galileiana e quella einsteiniana, esse danno ciascuna una nozione diversa di "velocità", di "spazio" e di "tempo". quindi la "ragione", l'"obiettività", dove sono?
    per favore, smettila di rispondere sugli esempi, invece che sul concetto esemplificato; altrimenti si manda in vacca tutto;
    la questione non era certo la natura del tempo, ma la questione che il successo mondano di una fede fosse testimonianza della sua "verità"; nel qual caso dovremmo ritenere vera l'astrologia, o fare le graduatorie di verità tra le religioni in base alla loro anzianità; è ridicolo.
    c' del lardo in Garfagnana

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