Pensieri del gufo

[conogelato]

Cara anguilla, perché eterno? Perché una sofferenza eterna?
Tu continui a girare intorno, parli di scelte e destino mentre la questione è il tipo di destino, quindi tipo e durata della pena. Oltre alla utilità del male, dell'Inferno, dei piani e "cheche" di dio e desideri dei credenti.
Non ha senso tirarla per le lunghe.

Guarda che sei te che tiri per le lunghe ogni giorno ciò che ti è stato spiegato....
L'Anima è eterna e non muore. Non può, morire. Può invece dimorare in un luogo o in un altro. Dipende unicamente dalle nostre scelte terrene.

[sandor]

beh, lo dovresti chiedere a chi postula che quel dio sia onnipotente; se può tutto, potrà anche impedire, lo volesse;

e a volte infatti "interviene" nelle vicende umane. ad esempio in luoghi sacri tipo fatima, lourdes, loreto, santiago de compostela, ecc. ovviamente se un uomo, uno che crede "davvero", riesce a uniformare la propria "coscienza" alle regole divine, allora dio ne è consapevole e fa in modo da fare "il bene" di quella persona. poi sul libero arbitrio. la stessa scienza è giunta alla dimostrazione dell'esistenza per l'appunto del libero "arbitrio". ossia in termini scientifici: esiste una infinità di possibilità che gli eventi, in un determinato "universo" prendano strade "infinite" cioè non "quantificabili", sulla base di una singola scelta operata da un singolo "individuo". e se lo dice la scienza...

se vuoi illogicamente affermare il libero arbitrio come condizione, certo; ma è proprio quella l'assurdità, nel momento in cui:
se Lo postuli come onnisciente, è evidente che abbia pensato a tutto, dal primo istante; altrimenti, cambi dio;

no. evidentemente essendo onnisciente "sa già tutto". ma ovviamente se si accetta la nozione di libero arbitrio che ti ho detto, allora vuol dire che modificare gli eventi in un dato "universo" è in facoltà dell'uomo. e questo vuol dire che, se gli universi sono "infiniti", come lo è dio, allora anche il predetto non può conoscere mai sé stesso in modo definitivo. e quindi anche ciò che egli ha creato è "inifinito" perché in qualche modo ne "condivide" la natura che è per l'appunto "infinita". diciamo che per una ironia "della sorte" l'uomo è "titolare" della "facoltà" del tutto "potenziale" di cambiare le cose con una libera scelta. il che ovviamente non cambia la sostanza, ossia la natura "infinita" della conoscenza divina che procede all'infinito in una acquisizione di conoscenza infinita, alla quale collabora, diciamo, l'essere "umano".

eh.. oh... non puoi avere botte piena e moglie ubriaca; scegli, delle due, l'una; oppure ti prendi le pernacchie dell'uditorio, come un cantante stonato alla Corrida;

si. con la differenza che alla corrida quelli "cretini" vincono. e non c'è sostanziale differenza tra i concorrenti se non nell'arbitrio, per l'appunto, del pubblico...se non altro la corrida fa "onore" al vero, per quello che significa.

un essere creatore e superiore dal carattere umano che fa e disfa, un po' pasticcione, che deve rimettere mano al tutto per correggere quanto creato, ma anche perfetto; imperscrutabile, ma al tempo stesso che detta una Legge; buono e misericordioso, ma creatore di una realtà crudele; razionale ?

no. allora quello dal carattere "umano" è il dio delle scritture. hanno carattere umano gli dei greci, anche. con gesù siamo già più avanti, perché lo stesso gesù introduce una morale che non è limitata a produrre effetti di ordine pubblico, ma che tende a dettare delle regole che dovrebbero migliorare l'uomo "interiormente" e non nelle "pubbliche manifestazioni di religiosità" che erano per esempio consuete alle varie sette ebraiche del tempo.
quanto al "creato". se le possibilità sono infinite, come peraltro lo è dio, allora capisci come non gliene possa fregare un cazzo di rivedere "quanto creato". ed è per questo che senza il libero arbitrio umano non ci sarebbe di fatto, niente di modificabile. insomma ciò che abbiamo noi uomini, cioè il libero arbitrio, è qualcosa che neanche dio si sente di poter esercitare. sarà per "vanità", per "indolenza", per "gioco" o altro? mah...

[sandor]

un'ultima cosa: non ho capito perché dite che c'è contrasto tra l'onniscenza e il libero arbitrio. se anche dio a volte "modifica qualcosa", perché in definitiva lo fa l'uomo, che è stato "fatto così", allora perché qualcosa dovrebbe cambiare in una realtà che è per l'appunto "infinita" e quindi infinitamente "modificabile"? se si cambia qualcosa in "questo universo" allora, dato che gli universi sono "infiniti", la stessa cosa con "valenza" opposta deve per forza di cose "verificarsi" in un altro qualsiasi "universo" o pianeta ecc. non vedo la contraddizione...

[axeUgene]

un'ultima cosa: non ho capito perché dite che c'è contrasto tra l'onniscenza e il libero arbitrio.

se non hai presente la storia delle idee, è complicato spiegare;
devi aver presente che nella teologia scolastica, il tomismo medievale, ecc... hai un dio creatore che ha quelle prerogative dal primo istante; ossia, prima di aver creato l'uomo - rammenta che la creazione avviene per scansioni temporali - sa già ogni cosa, quindi tutti i comportamenti umani e gli eventi relativi;
prima ancora di aver creato l'uomo;
poi, si tratta di un dio perfetto, infallibile cui nulla sfugge, onnipotente;
se ha creato l'uomo conoscendone in anticipo le azioni, evidentemente queste sono state da Lui intese in quel modo, tutte;
se Dio sa già in anticipo che Tizio assassinerà Caio, come può Tizio agire diversamente ?

i sofisti ti diranno che Dio è fuori dal tempo, quindi quella conoscenza non anticipa; ma le Scritture parlano di tempi, e Dio stesso, persino in Gesù e in unità di tempo e luogo conosce in anticipo, quindi l'obiezione va a farsi friggere; Pietro doveva rinnegare tre volte, perché questo era scritto, contro la sua volontà e libero arbitrio;

Gesù dice che accoglierà coloro che il Padre gli manda; non coloro che decideranno di andare da Lui;
non è che si possono leggere le Scritture facendo orecchie da mercante e fingendo di non capire;

per non parlare di altre infinite citazioni da A e NT che si potrebbero fare, nonché infinite argomentazioni dottrinarie;
tutto è collegato in dottrina, come vasi comunicanti; le prerogative divine devono essere rispettate rigorosamente, ed è un bel guaio su tutti i fronti;

senza nemmeno vagliare la suddetta questione dell'onniscienza in origine, già affermare un dio che interviene di nuovo dopo le tavole della Legge è un bel guaio, perché implica l'imperfezione della Legge stessa e un fatto nuovo - la dura cervice - che avrebbe spinto Dio; ma può esserci un fatto nuovo, precedentemente ignoto a Dio ?
e così via, in un continuo ostacolo logico a tutta la costruzione, che appare possibile solo a chi rimuova totalmente qualunque elementare raziocinio;

ripeto: le contraddizioni e i paradossi sono infiniti.

[sandor]

se non hai presente la storia delle idee, è complicato spiegare;
devi aver presente che nella teologia scolastica, il tomismo medievale, ecc... hai un dio creatore che ha quelle prerogative dal primo istante; ossia, prima di aver creato l'uomo - rammenta che la creazione avviene per scansioni temporali - sa già ogni cosa, quindi tutti i comportamenti umani e gli eventi relativi;
prima ancora di aver creato l'uomo;

si. allora, io non sono un filosofo ma ho letto dei testi di filosofia. se anche così posso rispondere, allora ti direi che se tu mi citi san tommaso, ad esempio, che è 1200 circa, come ipse dixit, allora ovviamente non tieni conto degli sviluppi successivi. san tommaso ovviamente parlava su basi "aristoteliche" per interpretare e razionalizzare testi assai antecedenti, e cioè per l'appunto le scritture. se tu mi dici che dopo aristotele la c.d. filosofia non ha fatto alcun progresso, il che mi pare abbastanza opinabile, allora "forse" ci sto. ma credo che, almeno a livello "logico" se non altro, da san tommaso siano stati fatti "notevoli" passi avanti. scusa il volo "pindarico" ma se da san tommaso passiamo ad esempio a un hegel, allora tu puoi ipotizzare che lo spirito "della storia", fatte le dovute precisazioni, possa in qualche modo essere identificato in "qualcuno" o "qualcosa" che in qualche modo "decide" gli eventi. quando hegel parla di uno come napoleone e dice che quest'ultimo era "la rappresentazione", la "personificazione" dello spirito della storia, allora magari puoi anche ipotizzare che sto benedetto spirito della storia in qualche modo "scelga" qualcuno per "modificare" le cose, cioè per "fare" la storia. se ci troviamo su questo allora forse possiamo dire che il libero arbitrio è quando "dio" consente ad un individuo di cambiare il corso degli eventi.

poi, si tratta di un dio perfetto, infallibile cui nulla sfugge, onnipotente;

questo a livello puramente "logico". a livello ontologico abbiamo che dio può tutto, ma se fosse vincolato a fare tutto, perché ne ha necessità, allora ovviamente non sarebbe più lui. e qui penso a eraclito e alla dottrina del divenire, il quale divenire mi pare sia il modo di esprimersi di ciò che eraclito definiva "logos". se cioè il logos, cioè dio, non fosse infinito, cioè non fosse "ogni cosa e il suo contrario", quindi non solo onnipotente ma anche "impotente", almeno a volte, allora non sarebbe lui.

se ha creato l'uomo conoscendone in anticipo le azioni, evidentemente queste sono state da Lui intese in quel modo, tutte;
se Dio sa già in anticipo che Tizio assassinerà Caio, come può Tizio agire diversamente ?

attraverso appunto il libero arbitrio.

i sofisti ti diranno che Dio è fuori dal tempo, quindi quella conoscenza non anticipa; ma le Scritture parlano di tempi, e Dio stesso, persino in Gesù e in unità di tempo e luogo conosce in anticipo, quindi l'obiezione va a farsi friggere; Pietro doveva rinnegare tre volte, perché questo era scritto, contro la sua volontà e libero arbitrio;

ecco. allora gesù, uomo/dio, prevede e sa a un tempo. ovviamente la "fatica" di spiegare a pietro che poteva anche fare diversamente non se la sentiva, evidentemente. cioè se dio si fa uomo per rendere palesi all'uomo le proprie imperfezioni ma anche le proprie qualità, cioè ad esempio la capacità di fare "il bene", e quel coglione di pietro non capisce, allora che cavolo doveva fare? tu che dici?

Gesù dice che accoglierà coloro che il Padre gli manda; non coloro che decideranno di andare da Lui;
non è che si possono leggere le Scritture facendo orecchie da mercante e fingendo di non capire;

questa non la ricordo. ti posso chiedere dove l'hai letta? A o N?

per non parlare di altre infinite citazioni da A e NT che si potrebbero fare, nonché infinite argomentazioni dottrinarie;
tutto è collegato in dottrina, come vasi comunicanti; le prerogative divine devono essere rispettate rigorosamente, ed è un bel guaio su tutti i fronti;

allora scusa. io la bibbia l'ho letta, in parte. in parte reminiscenze catecumenali. in parte qualche domenica a messa. però penso di poter dire che le "contraddizioni" che alcuni ritengono apparenti e altri no, nell'A esisitono, poi non so.

senza nemmeno vagliare la suddetta questione dell'onniscienza in origine, già affermare un dio che interviene di nuovo dopo le tavole della Legge è un bel guaio, perché implica l'imperfezione della Legge stessa e un fatto nuovo - la dura cervice - che avrebbe spinto Dio; ma può esserci un fatto nuovo, precedentemente ignoto a Dio ?

allora. come certo sai cristo si fregiava di essere colui il quale avrebbe "portato" a compimento le predizioni, o "profezie" dell'antico testamento. quindi anziché rivoluzionare, mi pare di capire che volesse "concludere" un discorso.

e così via, in un continuo ostacolo logico a tutta la costruzione, che appare possibile solo a chi rimuova totalmente qualunque elementare raziocinio;

ma se è un raziocinio "elementare" ovviamente non può "capire dio". ma mettiamo neanche un "cervello d'annata" come san tommaso. o no?

ripeto: le contraddizioni e i paradossi sono infiniti.

sempre a livello logico. non ontologico. la logica descrive la realtà, non può "condizionarla". e te ne accorgi quando si creano per l'appunto dei paradossi non solo nella logica, ma anche e soprattutto tra logica e "realtà".

[Vega]

Icchè ha scoperto e dimostrato la scienza?

Cambia pusher sandor.

[sandor]

scusa ma tu ci sei o ci fai? che vuol dire "icché"? almeno l'italiano, per cortesia...

[Vega]

Guarda che sei te che tiri per le lunghe ogni giorno ciò che ti è stato spiegato....
L'Anima è eterna e non muore. Non può, morire. Può invece dimorare in un luogo o in un altro. Dipende unicamente dalle nostre scelte terrene.

La tiro per le lunghe perché tu la tiri per le lunghe e sgami.
Non dipende solo da noi ma anche da chi stabilisce le regole, vedi dio.
Fatti due riflessioni, anche su te stesso ed il desiderio della grigliata mista.

[sandor]

che vuol dire "sgamare"? premetto che l'"oratorio", come esperienza purtroppo "mi manca".

[crepuscolo]

che vuoi intervenire di fronte alla sofferenza naturale degli innocenti ?

.

Se leggi bene ho detto di intervenire finché sia possibile, per te singolo, per quelle che sono le tue possibilità e facoltà e
non trascurare nulla di ciò che l'uomo di scienza può fare in tutti i campi.
Quando un bambino muore di leucemia è una gran disgrazia. specialmente per i genitori e, la preghiera, per chi crede, può essere un aiuto psicologico, tant'è che spesso ci fa pensare che il bambino viva da qualche parte.
Così potrai dire senza rimpianti: ho fatto tutto quello che potevo.

Così deve essere il comportamento anche con Dio: ho fatto tutto quello che potevo.
In fondo Gesù ci sprona a fare sempre di più ed a non cullarci mai sugli allori.

[axeUgene]

attraverso appunto il libero arbitrio.

no, perché se col libero arbitrio si contemplano le possibilità A e B, anziché la sola nota a Dio, si smentirebbe l'onniscienza; l'uomo si illude di scegliere, ma farà ciò che è scritto e noto a Dio; non lo facesse, Dio non sarebbe più onnisciente, presciente

questa non la ricordo. ti posso chiedere dove l'hai letta? A o N?

secondo te, Gesù c'è nel VT ?

allora. come certo sai cristo si fregiava di essere colui il quale avrebbe "portato" a compimento le predizioni, o "profezie" dell'antico testamento. quindi anziché rivoluzionare, mi pare di capire che volesse "concludere" un discorso.

sì, ma ti resta da spiegare un dio pasticcione che debba rimettere mano alle cose; non è da scolastici; al massimo lo puoi trovare in qualche setta bizzarra.

[axeUgene]

Quando un bambino muore di leucemia è una gran disgrazia. specialmente per i genitori e, la preghiera, per chi crede, può essere un aiuto psicologico, tant'è che spesso ci fa pensare che il bambino viva da qualche parte.
Così potrai dire senza rimpianti: ho fatto tutto quello che potevo.

Così deve essere il comportamento anche con Dio: ho fatto tutto quello che potevo.
In fondo Gesù ci sprona a fare sempre di più ed a non cullarci mai sugli allori.

il punto è che il credente si chiede: che poteva fare Dio, visto che è onnipotente ?

se vuoi postulare un dio buono, non ti conviene metterLo nella condizione di essere responsabile della leucemia infantile o altro di analogo; non so se mi spiego...
se per indurre il Timor di Dio devi postulare un'onnipotenza che mette Dio stesso sul banco degli accusati come capriccioso e crudele, non ti conviene;

meglio inventarsi qualcos'altro.

[sandor]

no, perché se col libero arbitrio si contemplano le possibilità A e B, anziché la sola nota a Dio, si smentirebbe l'onniscienza; l'uomo si illude di scegliere, ma farà ciò che è scritto e noto a Dio; non lo facesse, Dio non sarebbe più onnisciente, presciente

si. si smentirebbe l'onniscienza solo "se" quest'ultima, in quanto onniscienza, non contemplasse "anche" l'opzione B, e nella fattispecie la possibilità per gli uomini di "modificare" la realtà delle cose, ovviamente nei limiti delle capacità che dio stesso ha loro attribuito.

secondo te, Gesù c'è nel VT ?

no. però per il fatto stesso che si parla di "qualcuno" che realizzerà le profezie, depone a favore Suo...

sì, ma ti resta da spiegare un dio pasticcione che debba rimettere mano alle cose; non è da scolastici; al massimo lo puoi trovare in qualche setta bizzarra.

mi limitavo a "rispondere" sul punto.

[axeUgene]

si. si smentirebbe l'onniscienza solo "se" quest'ultima, in quanto onniscienza, non contemplasse "anche" l'opzione B, e nella fattispecie la possibilità per gli uomini di "modificare" la realtà delle cose, ovviamente nei limiti delle capacità che dio stesso ha loro attribuito.

ma non c'è un'opzione B, nel momento in cui Dio sa in anticipo: l'opzione B è solo l'illusione umana di essere liberi di agirla, come se tu attribuissi la scelta al personaggio di un film che hai scritto tu stesso;

no. però per il fatto stesso che si parla di "qualcuno" che realizzerà le profezie, depone a favore Suo...

ma se ho citato parole di Gesù, come poteva essere il VT ?

mi limitavo a "rispondere" sul punto.

eh, così si risponde male, però...
non si può descrivere un dio pasticcione, pecione, si direbbe a Roma...

[crepuscolo]

il punto è che il credente si chiede: che poteva fare Dio, visto che è onnipotente ?

se vuoi postulare un dio buono, non ti conviene metterLo nella condizione di essere responsabile della leucemia infantile o altro di analogo; non so se mi spiego...
se per indurre il Timor di Dio devi postulare un'onnipotenza che mette Dio stesso sul banco degli accusati come capriccioso e crudele, non ti conviene;

meglio inventarsi qualcos'altro.

Facciamo un discorso terra a terra; se Dio c'è, dico se nell'eventualità, e se fosse pure buono, come io suppongo, mi pongo questa domanda: che cosa darà in cambio della sofferenza, dell'ingiutizia, della cattiveria subita?
Adesso, axe, non cercare di rispondermi come se Dio non ci fosse