beh, liberissimo, se credi...Originariamente Scritto da crepuscolo
Facciamo un discorso terra a terra; se Dio c'è, dico se nell'eventualità, e se fosse pure buono, come io suppongo, mi pongo questa domanda: che cosa darà in cambio della sofferenza, dell'ingiutizia, della cattiveria subita?
quando mai lo avrei fatto ? se discuto di queste cose parto per forza dall'ipotesi del credente; altrimenti, di che discuteremmo ?Adesso, axe, non cercare di rispondermi come se Dio non ci fosse
c'� del lardo in Garfagnana
Il fatto è che Gesù, secondo il mio credo, è soprattutto un maestro di vita.
Proprio come alla scuola dove i bambini, che siamo noi, impariamo come si vive in armonia con il creato, e quindi, secondo gli antichi, con Dio; è ovvio che, come in ogni classe, ci sono i diligenti, bravi, ma anche negligenti e somari; questo è un buon preambolo, poi alla fine è la vita stessa che insegna, ma avere già qualche dritta è importante.
Post metto che questo è solo un mio pensiero riguardo alla figura di Gesù, non è oggettivabile come non è oggettivabile il pensiero, se non di riflesso; a mio parere il pensiero è oggettivo quando crea non certo quando ripete
Eccola quì la Regola:
Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
Grande infatti è la sapienza del Signore,
egli è onnipotente e vede tutto.
I suoi occhi su coloro che lo temono,
egli conosce ogni azione degli uomini.
Egli non ha comandato a nessuno di essere empio
e non ha dato a nessuno il permesso di peccare. (Siracide 15)
Ti vuoi salvare? Segui il Signore, ama, fai del Bene.
Ti vuoi dannare? Voltagli la faccia, odia, godi nel fare il Male.
E' ingiusta o è sapiente la Regola?
amate i vostri nemici
Che fai, copi-incolli per la millesima volta il versetto,
motivo di contestazione e che non risolve le questioni etiche sulla pena e sul fattore eternità?
Via cono, ogni volta giri la frittata, una volta è tutta responsabilità umana, un'altra posti regole e giudizio divino.
Vabbè, chiudiamola qui, a te e dio si è capito che piace la grigliata.
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
sull'opzione B: se dio conosce tutto, ciò implica che conosca tutte le infinite possibilità "di scelta". sta all'uomo realizzarne "una". le altre oppure la stessa scelta in altra situazione, sono rimesse a ogni singola persona che si trovi in una delle infinite situazioni in cui è possibile scegliere tra infinite opzioni. le quali in quanto infinite, sono certo note a dio, ma solo quando si verificano. insomma dio sa tutto ciò che accade, ma poiché ciò che accade è "infinito" come dio, allora quest'ultimo lascia alla libera scelta umana realizzare attraverso la volontà, qualcosa che nella stessa situazione non si sarebbe altrimenti verificato.
poi i film sono "canovacci", dico la sceneggiatura. cioè il film è spesso un work in progress. e penso a harrelson e al suo film, di cui non ricordo però il titolo, in cui la trama del film è appunto il "fare il film".
si. spesso nel VT sono riportate parole che in definitiva sono le stesse che usa gesù. si chiamano per l'appunto "profezie".
si. anch'io sono convinto che rispondere "male" è peggio che "non rispondere".
ma perché dici che è pasticcione? un dio che è tutto e il contrario di tutto, ad esempio "bene" e "male", può non piacere ma insomma...
guarda. sulla maledetta grigliata. se non ti piace quella di carne c'è quella di "pesce", ma per carità smettila di straparlare...
Che fai, copi-incolli per la millesima volta il versetto,
motivo di contestazione e che non risolve le questioni etiche sulla pena e sul fattore eternità?
Via cono, ogni volta giri la frittata, una volta è tutta responsabilità umana, un'altra posti regole e giudizio divino.
Vabbè, chiudiamola qui, a te e dio si è capito che piace la grigliata.
no; se Dio conosce in anticipo - prescienza - non si tratta di "possibilità", potenzialità, ma di effettività, atto, determinato;
se un futuro è noto ad un entità qualsiasi, vuol dire anche che esso non è modificabile;
certo che no; l'onniscienza implica la pre-scienza, conoscere in anticipo; la cosa è tanto plateale che è persino prerogativa dello stesso Gesù, il quale sa che Pietro lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno; e così avviene; mica tira a indovinare...sta all'uomo realizzarne "una". le altre oppure la stessa scelta in altra situazione, sono rimesse a ogni singola persona che si trovi in una delle infinite situazioni in cui è possibile scegliere tra infinite opzioni. le quali in quanto infinite, sono certo note a dio, ma solo quando si verificano.
per capire la questione nei suoi termini concettuali devi tornare all'origine della nozione di divinità:ma perché dici che è pasticcione? un dio che è tutto e il contrario di tutto, ad esempio "bene" e "male", può non piacere ma insomma...
in principio, nel paganesimo, si antrpomorfizzavano le divinità, attribuendo loro volontà e caratteri di tipo umano, precetti a fronte di remunerazione, ecc...
questo bastava, e questo è stato conservato nel monoteismo originario, che ha avuto un'evoluzione mistica e irrazionalista; la reazione ebraica all'ellenizzazione del pensiero è stata sempre quella del paradosso, di cui VT e NT sono pieni;
il paradosso, ha come effetto la relativizzazione della Legge: quando Gesù dice il Sabato per l'uomo o che la destra non sappia... si tratta di una tipica modalità sapienziale ebraica, che rimanda la palla al devoto, perché il processo antropocentrico era già in pieno compimento in quella tradizione;
ora, nel momento in cui Paolo esporta questo corpus mistico-normativo nel mondo dei gentili ellenizzati, si trova di fronte alla necessità di comunicare un qualcosa a cui quel mondo non è predisposto, perché già intriso da secoli di paradigmi razionalistici;
spiegare ex-novo tutto l'ambaradan è stata la croce della nascente Chiesa, che non partiva da un sentire monoteista radicato e addestrato; perciò, quel costrutto del dio antropomorfo, per la prima volta incontrava tutte le possibili obiezioni razionali di un radicato pensiero filosofico;
siccome il punto era quello di sovrapporre un dio più autorevole e potente di quelli pagani, l'antropomorfismo divino diventava un tallone d'Achille; il filosofo pagano, ma anche la persona semplicemente istruita a Roma, Atene o Alessandria, avrebbe obiettato un po' su tutto;
così, una volta descritto nei concilii un dio perfetto, creatore onnipotente e onnisciente, agganciato alla Legge ebraica, diventava un problema spiegare come quella legge, da perfetta che doveva essere, si fosse dovuta emendare con Cristo;
siccome Dio non poteva essersi sbagliato, si è detto che il motivo era la deriva negativa del "suo" popolo; ma, fatta la pentola, mancava il coperchio, e l'obiezione era: ma questo dio così perfetto, non s'era detto che sapeva tutto in anticipo ?
come può essere stato sorpreso dall'andazzo, come un monarca qualsiasi ? e così via...
per questo tutta la teologia medievale è andata di rincorsa sulla questione di de-umanizzare la divinità, definendone in modo sempre più sofisticato la natura trascendente, dovendo argomentare in modo sofisticatissimo la struttura dogmatica, ecc...
ma il problema, come sempre, era che più venivano superfetate nozioni logiche, più la stessa logica metteva in evidenza gli originali paradossi discesi dall'umanizzazione della divinità;
di recente, Papa Ratzi, in un discorso a Ratisbona, invitava a de-ellenizzare il Vangelo; non stiamo parlando di un fesso.
c'� del lardo in Garfagnana
si. però se parti dal concetto di "infinito" con tutto quello che significa allora forse ci troviamo. cioè, se dio è infinito, allora le proprie attribuzioni non hanno limiti. se non hanno limiti allora neanche la sua propria conoscenza ne ha. se la conoscenza di dio non ha limiti vuol dire che dio conosce tutto. se conosce tutto vuol dire che tutto è "possibile". se tutto è possibile, allora "libero arbitrio" vuol dire che nell'infinità di variabili nella realtà, il singolo individuo può sceglierne "una" piuttosto che un'altra, perché tanto, e per quanto detto, la situazione, cioè l'economia del tutto, non cambia. e a questo punto occorrerebbe chiedersi "la ragione" del libero arbitrio, e non il fatto che esista o meno, o sia logicamente "concepibile".
certo che no; l'onniscienza implica la pre-scienza, conoscere in anticipo; la cosa è tanto plateale che è persino prerogativa dello stesso Gesù, il quale sa che Pietro lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno; e così avviene; mica tira a indovinare...
no. dio ti dice: ci sono infinite possibilità, diciamo con 50% di fare "bene" e 50% di fare "male", dopodiché scegli tu. ovviamente il giudizio "morale" lo dai tu in quanto uomo, per poi "riattribuirlo" a dio, il quale è per parte sua "bene" e "male". insomma la realtà creata da dio è amorale, c'è e basta. quello che puoi fare è renderla "buona" o "cattiva" attraverso una manifestazione di volontà in un'infinitesima frazione di spazio e di tempo in cui "compi" quella scelta. e dipende ovviamente dal tuo "concetto" di morale, cioè di bene e male.
e va bene. condivido.
e quindi?
si. allora tu prendi un paese come nazareth e lì te la canti e te la suoni. poi quando la musica è finita e quindi anche i profitti, allora sposti il baraccone in "giro" per l'impero rompendo il cazzo a chi ti pare, solo per esportare la "parola" di un debosciato. ed è allora che nasce la "chiesa", ed anche ovviamente la mercificazione dell'istinto di "sopravvivenza" umano. solo per fare quattrini. scientology docet.
si. croce ma anche "consenso", "potere", "soldi", ecc. ma se no chi glielo faceva fare. elvis "docet".
si. ovviamente.
ma chiaramente la mettevano ai voti. democrazia docet.
sempre soldi sono...prostituzione docet...
più argomenti, più fedeli hai, più soldi fai, più potere hai.
si. metti qualche pezza e hai tutto quello che ti serve. briatore docet.
non era un fesso. ma si è dimesso. ma non c'è contraddizione. anche dio per un trentennio buono, abdicò in favore di suo figlio.
Ultima modifica di sandor; 29-11-2019 alle 12:12
fin quei, ci siamo; poi, no:
questo non vuol dire nulla, è un falso sillogismo, come Socrate è un camino;se conosce tutto vuol dire che tutto è "possibile".
no-ooooo... tu non fai i conti con la pre-scienza divina, cioè sapere prima, conoscere in anticipo quelle che, in questo modo non sono più scelte, ma un copione forzoso; le risposte, miserelle, a questa obiezione, infatti, vertono sulla pretesa a-temporalità di Dio;se tutto è possibile, allora "libero arbitrio" vuol dire che nell'infinità di variabili nella realtà, il singolo individuo può sceglierne "una" piuttosto che un'altra,
purtroppo, il dio testamentario è tutt'altro che a-temporale: fa le cose nel tempo, crea, prima uno, poi l'altra, il giardino, l'alberello dal frutto proibito, il serpentello tentatore; poi detta la Legge, e si fa Figlio di se stesso Padre, a cambiare le carte in tavola; e quel Figlio pure, nel tempo, dice al discepolo ciò che quello farà nelle prossime ore, contro il suo sentire; altro che libero arbitrio...
la ragione politica è che all'uomo dotato di libero arbitrio si può comandare di obbedire, liberamente, s'intendeperché tanto, e per quanto detto, la situazione, cioè l'economia del tutto, non cambia. e a questo punto occorrerebbe chiedersi "la ragione" del libero arbitrio, e non il fatto che esista o meno, o sia logicamente "concepibile".
mentre col servo arbitrio, predestinato, è Dio che inscrive prima di tutto nella coscienza - anche di quelli che non hanno legge, e sono legge a se stessi (Paolo: Romani); Pietro non poteva non rinnegare, era scritto; ma è il suo sentimento di ripulsa, la sua sofferenza per quella debolezza a salvarlo, la buona fede; che però non era merito suo, ma qualcosa di iscritto nella discrezione divina;
ma questo non è possibile con un dio che sa già cosa sceglierai, poiché presciente;no. dio ti dice: ci sono infinite possibilità, diciamo con 50% di fare "bene" e 50% di fare "male", dopodiché scegli tu.
per Dio la partita è in differita; non è che se la guardi senza essere Dio e senza sapere come va a finire Baggio sega il rigore della finale col Brasile, eh...
io sono stupefatto dalla capacità dissociativa di questi ragionamenti;
ha fattolo scherzo peggiore ai suoi accoliti, il vero rivoluzionario...non era un fesso. ma si è dimesso. ma non c'è contraddizione. anche dio per un trentennio buono, abdicò in favore di suo figlio.
il predecessore è rimasto, fino alla santità; Ratzi, invece, ha smitizzato la figura del papa; non è che non ce la facesse più; era stizzito per lo scarso nerbo della sua chiesa, che vedeva troppo propensa a trascurare il suo rigore intellettuale, apparentemente conservatore, ma con tanti lati paradossali; un personaggio che sarà compreso appieno, luci e ombre, solo fra 30 o 40 anni...
c'� del lardo in Garfagnana
no. se la conoscenza della realtà da parte di dio è infinita vuol dire che anche l'oggetto di quella conoscenza, cioè la realtà, è infinita.
ma anche io sarei per la "atemporalità" di dio. il tempo, in quanto parte della realtà, è effetto del volere di dio. se no non esisterebbe. poi anche se dio sapesse "in anticipo" cosa deve accadere, dato che dio è infinito, ed è infinita la realtà che da esso promana, allora la sua prescienza riguarderebbe tutte le ipotesi possibili, tra cui anche quella che dipende da una libera scelta del soggetto agente. insomma dio lo sa prima, il soggetto agisce dopo, ma la sostanza del libero arbitrio mi pare rimanga. cioè io non so cosa dio conosce del mio agire, perché se lo conoscessi sarei vincolato a fare la sua volontà, in ogni caso. dato che non so cosa dio vuole, allora agisco secondo ciò che credo sia bene in una certa situazione. insomma dio conosce tutte le ipotesi possibili. all'uomo è dato scegliere tra le molte quella ipotesi che è da lui sentita come "più giusta". e ti ripeto: nell'economia del cosmo non cambia niente.
si. credo che il tempo, volendo, sia stato messo da dio a disposizione dell'uomo. cioè senza il tempo noi uomini non potremmo ragionare. prima e dopo sono nozioni indispensabili. allora il tempo, come il libero arbitrio, non sono "realtà" proprie di dio, ma dell'uomo. il libero arbitrio funziona per l'uomo nel tempo. ma nella logica divina, non esistendo il tempo, essendo tutto "nello stesso momento", il concetto stesso di libera scelta non ha molto senso. per lo stesso motivo per cui, conoscendo tutto, dio non ha interesse a modificare niente, ma solo a dare all'uomo la possibilità di fare il bene.
si. questo ci può anche stare. però partendo "dal basso", non tentando di attribuire o meno il libero arbitrio alla volontà di dio, cioè partendo dai massimi sistemi.la ragione politica è che all'uomo dotato di libero arbitrio si può comandare di obbedire, liberamente, s'intende
ecco. allora pietro ha fatto prima il male, e poi il bene. dio ha solo sottoposto a pietro gli eventi, cioè le condizioni, affinché il male divenisse bene. ma la scelta ultima è la sua. scelta che ad esempio non ha fatto "giuda", il quale al male altrui ha fatto seguire il proprio "male", cioè il suicidio.
si. allora lui sa cosa sceglierai solo se puoi scegliere in un range di possibilità "finito". se le possibilità di scelta sono "infinite" allora puoi fare quello che ti pare, anche se dio in definitiva "lo sapesse", per il semplice fatto che sei, in quanto uomo, parte di dio, e quindi dotato di libera scelta. se la realtà è infinita sono infinite le possibilità di scelta, e quindi ti ripeto, non cambia niente, in definitiva.
tutto il rispetto per i papi. anche a me sta più simpatico ratzinger che gli altri...
Ultima modifica di sandor; 30-11-2019 alle 04:37
Il sapere tutto e lasciare la libertà all'uomo è indice che Dio, essendo onnipotente ed onnisciente può anche cambiare idea, o non essere come pensiamo.no; se Dio conosce in anticipo - prescienza - non si tratta di "possibilità", potenzialità, ma di effettività, atto, determinato;
se un futuro è noto ad un entità qualsiasi, vuol dire anche che esso non è modificabile;
certo che no; l'onniscienza implica la pre-scienza, conoscere in anticipo; la cosa è tanto plateale che è persino prerogativa dello stesso Gesù, il quale sa che Pietro lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno; e così avviene; mica tira a indovinare...
per capire la questione nei suoi termini concettuali devi tornare all'origine della nozione di divinità:
in principio, nel paganesimo, si antrpomorfizzavano le divinità, attribuendo loro volontà e caratteri di tipo umano, precetti a fronte di remunerazione, ecc...
questo bastava, e questo è stato conservato nel monoteismo originario, che ha avuto un'evoluzione mistica e irrazionalista; la reazione ebraica all'ellenizzazione del pensiero è stata sempre quella del paradosso, di cui VT e NT sono pieni;
il paradosso, ha come effetto la relativizzazione della Legge: quando Gesù dice il Sabato per l'uomo o che la destra non sappia... si tratta di una tipica modalità sapienziale ebraica, che rimanda la palla al devoto, perché il processo antropocentrico era già in pieno compimento in quella tradizione;
ora, nel momento in cui Paolo esporta questo corpus mistico-normativo nel mondo dei gentili ellenizzati, si trova di fronte alla necessità di comunicare un qualcosa a cui quel mondo non è predisposto, perché già intriso da secoli di paradigmi razionalistici;
spiegare ex-novo tutto l'ambaradan è stata la croce della nascente Chiesa, che non partiva da un sentire monoteista radicato e addestrato; perciò, quel costrutto del dio antropomorfo, per la prima volta incontrava tutte le possibili obiezioni razionali di un radicato pensiero filosofico;
siccome il punto era quello di sovrapporre un dio più autorevole e potente di quelli pagani, l'antropomorfismo divino diventava un tallone d'Achille; il filosofo pagano, ma anche la persona semplicemente istruita a Roma, Atene o Alessandria, avrebbe obiettato un po' su tutto;
così, una volta descritto nei concilii un dio perfetto, creatore onnipotente e onnisciente, agganciato alla Legge ebraica, diventava un problema spiegare come quella legge, da perfetta che doveva essere, si fosse dovuta emendare con Cristo;
siccome Dio non poteva essersi sbagliato, si è detto che il motivo era la deriva negativa del "suo" popolo; ma, fatta la pentola, mancava il coperchio, e l'obiezione era: ma questo dio così perfetto, non s'era detto che sapeva tutto in anticipo ?
come può essere stato sorpreso dall'andazzo, come un monarca qualsiasi ? e così via...
per questo tutta la teologia medievale è andata di rincorsa sulla questione di de-umanizzare la divinità, definendone in modo sempre più sofisticato la natura trascendente, dovendo argomentare in modo sofisticatissimo la struttura dogmatica, ecc...
ma il problema, come sempre, era che più venivano superfetate nozioni logiche, più la stessa logica metteva in evidenza gli originali paradossi discesi dall'umanizzazione della divinità;
di recente, Papa Ratzi, in un discorso a Ratisbona, invitava a de-ellenizzare il Vangelo; non stiamo parlando di un fesso.
Tu immagini, assieme ai teologi che riporti, un Dio che al momento 0+1 determina tutto, dettando leggi scolpite sulla pietra, e per sempre aspetta che tutto avvenga come prestabilito da lui.
Più che un Dio mi sembra un Diavolo: è schiavitù umana sotto ogni segno.
Prova a togliere il fattore tempo e vedrai che Dio è più misericordioso del figlio che è soggetto, anche se momentaneamente, a tutti i sensi come noi: che esempio sarebbe per il credente un Gesù solamente inimitabile, cioè se non si potesse imitare? Forse un sogno od una chimera; ma Dio non ragiona sul tempo, ragiona fuori del tempo nell'eterno presente. Concetto per noi inimmaginabile.
La non contraddizione è che Gesù, pur essendo il figlio, non osa neanche pensare al futuro perché come in ogni uomo-Dio è il presente che conta, su cui si può agire, ma nello stesso tempo così legato al passato ed al futuro anche se il primo non esiste più ed il secondo non esiste ancora; cioè è nel presente che si agisce; in Dio non c'è né passato e né futuro; Dio, per farlo esistere, lo deve pensare, ma pensare in presente, non in passato come aver pensato od in futuro come penserò.
Non so se sono stato chiaro.
Ultima modifica di crepuscolo; 29-11-2019 alle 13:47
a te sembrerà quel che ti pare, ma è la conseguenza forzosa di quella postulazione di onniscienza/prescienza;
definisci un dio diverso da quello, e magari i conti ti tornano; ma se vuoi quello, devi rinunciare al libero arbitrio;
s stigrancazzi ! ma che vuol dire ??? prova a togliere Gesù... se mi' nonno aveva cinque palle, ecc... così manipoli le cose come ti pare; son bòni tutti;Prova a togliere il fattore tempo e vedrai che...
la Genesi avviene nel tempo; Gesù agisce nel tempo, ed è pre-sciente nel tempo; la stessa nozione di pre-scienza è temporale;
sei chiaro, ma ti sei inventato una roba diversa da quella della tradizione testamentaria, vecchia e nuova, in cui le cose avvengono nel tempo, immanente;La non contraddizione è che Gesù, pur essendo il figlio, non osa neanche pensare al futuro perché come in ogni uomo-Dio è il presente che conta, su cui si può agire, ma nello stesso tempo così legato al passato ed al futuro anche se il primo non esiste più ed il secondo non esiste ancora; cioè è nel presente che si agisce; in Dio non c'è né passato e né futuro; Dio, per farlo esistere, lo deve pensare, ma pensare in presente, non in passato come aver pensato od in futuro come penserò.
Non so se sono stato chiaro.
se vuoi sbarazzarti del tempo, devi argomentare di nuovo tutto, Dio, prerogative divine, creazione, ecc...
se l'uomo è creato da Dio onnisciente/presciente, il tempo è intrinseco alla relazione stessa tra ente-causale e entità causata, col primo che necessariamente precede la seconda;
non è che poi ti puoi sbarazzare della circostanza col semplice nominalismo dell'annullare il tempo... lo potresti fare limitandoti a Dio-trascendente; ma nel momento della creazione e del dio immanente, quel tempo che hai messo tra parentesi, diventa un elemento a pieno titolo della circostanza.
c'� del lardo in Garfagnana
Tu stai confondendo Gesù con Dio, ne fai un'uguaglianza, ma non è così perché se nei vangeli vengono definiti Padre e Figlio ci sarà pure una ragione, se non altro temporale, ma temporale perché siamo nel tempo, ma non solo nel tempo, ma nel tempo della pienezza divina in terra; la terra, un posto soggetto al tempo per l'evoluzione degli esseri; senza tempo, nell'eterno presente non ci si evolve, si subisce.
Quando agiamo siamo liberi, quando non agiamo più dovremmo vivere di rendita
Io non mi sono inventato niente, ho solo messo insieme certi pezzi.
Ma nell'Ente causante?
Chi segue e chi precede; c'è il tempo nell'Ente causante ( participio presente)?
Rispondi, tu che sai già tutto.
Qui si tratta di entrare nella mente di Dio, nel puro pensiero che è onnipotente ed onnisciente. In quell'eterno presente mentale di Dio, suo figlio è nella sua eterna mente, ma quando questo pensiero prende forma, prende la forma del figlio dell'uomo per eccellenza che è Gesù, gli uomini siamo noi, simili al figlio, a detta sua.
E' chiaro? E non sono storie inventate, casomai intuite,......dopo un bel vinello rosso sangue
Permessi di Scrittura
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