Pensieri del gufo

[axeUgene]

Tu stai confondendo Gesù con Dio, ne fai un'uguaglianza, ma non è così perché se nei vangeli vengono definiti Padre e Figlio ci sarà pure una ragione, se non altro temporale, ma temporale perché siamo nel tempo, ma non solo nel tempo, ma nel tempo della pienezza divina in terra; la terra, un posto soggetto al tempo per l'evoluzione degli esseri; senza tempo, nell'eterno presente non ci si evolve, si subisce.

è irrilevante: Gesù esprime nella prescienza una prerogativa divina, e tanto basta;

Quando agiamo siamo liberi, quando non agiamo più dovremmo vivere di rendita
Io non mi sono inventato niente, ho solo messo insieme certi pezzi.

tu puoi benissimo pensare di essere libero, ma se incontrassi Gesù di persona quello saprebbe di te e delle tua azioni future così come sapeva quelle di Pietro, e tu compiresti quelle azioni e non quelle che pensi;
questo secondo la logica di quanto scritto;

Ma nell'Ente causante?
Chi segue e chi precede; c'è il tempo nell'Ente causante ( participio presente)?
Rispondi, tu che sai già tutto.

anche questo è irrilevante;
per la pretesa libertà umana ha rilievo solo che vi sia il tempo nella relazione con Dio, e in quella relazione immanente il tempo c'è di sicuro;

Qui si tratta di entrare nella mente di Dio, nel puro pensiero che è onnipotente ed onnisciente. In quell'eterno presente mentale di Dio, suo figlio è nella sua eterna mente, ma quando questo pensiero prende forma, prende la forma del figlio dell'uomo per eccellenza che è Gesù, gli uomini siamo noi, simili al figlio, a detta sua.
E' chiaro? E non sono storie inventate, casomai intuite,......dopo un bel vinello rosso sangue.

è chiaro che ? che è aria fritta;

arrivi tu e risolvi una questione di cui si discute da millenni, sulla base delle scritture

[sandor]

è irrilevante: Gesù esprime nella prescienza una prerogativa divina, e tanto basta;

si. e la prerogativa è "porre" l'uomo nella condizione di "scegliere" il bene. cioè se io ti dico che mi rinnegherai tre volte, ti dico anche che alle tue millanterie deve "necessariamente" seguire una scelta di valore, cioè la scelta tra male e bene in favore di quest'ultimo. non so se è chiaro.

tu puoi benissimo pensare di essere libero, ma se incontrassi Gesù di persona quello saprebbe di te e delle tua azioni future così come sapeva quelle di Pietro, e tu compiresti quelle azioni e non quelle che pensi;

no. allora dio non è che ti può imboccare col cucchiaino. se tu non sai distinguere tra "fare il bene" e "fare il male", ma hai solo delle "intenzioni", dei "propositi" e non li metti in pratica, allora la colpa è tua, o quanto meno è del "tentatore", della scarsa "fede", della povertà "morale" ecc. le spiegazioni che si sono date nei secoli sono tante, ovviamente, fino a giungere a sopprimere i "portatori di handicap", perché li si riteneva "privi" di qualcosa. insomma io ci andrei coi piedi di piombo...

per la pretesa libertà umana ha rilievo solo che vi sia il tempo nella relazione con Dio, e in quella relazione immanente il tempo c'è di sicuro;

si. però non per dio. solo nel modo che Egli ha scelto per comunicare con gli uomini.

arrivi tu e risolvi una questione di cui si discute da millenni, sulla base delle scritture

ah, ho capito. non importa trovare "una soluzione". importa "discutere" e questo ovviamente è "molto" di sinistra. abbi pazienza.

[axeUgene]

si. e la prerogativa è "porre" l'uomo nella condizione di "scegliere" il bene. cioè se io ti dico che mi rinnegherai tre volte, ti dico anche che alle tue millanterie deve "necessariamente" seguire una scelta di valore, cioè la scelta tra male e bene in favore di quest'ultimo. non so se è chiaro.

a te non è chiaro che se fosse stato effettivamente possibile scegliere diversamente si sarebbe negata la prescienza, e l'onniscienza;
chi parli a ruota libera se lo può permettere; il teologo no, perché poi sono cazzi;

no. allora dio non è che ti può imboccare col cucchiaino. se tu non sai distinguere tra "fare il bene" e "fare il male", ma hai solo delle "intenzioni", dei "propositi" e non li metti in pratica, allora la colpa è tua, o quanto meno è del "tentatore", della scarsa "fede", della povertà "morale" ecc. le spiegazioni che si sono date nei secoli sono tante, ovviamente, fino a giungere a sopprimere i "portatori di handicap", perché li si riteneva "privi" di qualcosa. insomma io ci andrei coi piedi di piombo...

appunto: questo in una tua personale teologia; in quella scolastico-tomista non si può, perché poi tutto il resto cade a domino; se non hai presente quel sistema di pensiero non ci puoi arrivare;
ma, infatti, ai preti non interessa, proprio perché avevano - e hanno - a che fare con gente ignara di tutto, che tutti si beveva; non a caso quando Gutenberg ha cominciato a stampare la Bibbia e i tedeschi qualsiasi a leggerla si è formata una massa pronta a recepire le obiezioni che fino a quel momento erano rimaste confinate ad ambienti colti;

ah, ho capito. non importa trovare "una soluzione". importa "discutere" e questo ovviamente è "molto" di sinistra. abbi pazienza.

se fosse una soluzione; ma non lo è; che c'entra la sinistra, via...
qui si tratta di avere pietà per se stessi e non fare la figura dei peracottari; pure se ti metti a parlare di calcio al bar dello sport la differenza tra un centravanti e un mediano la devi aver presente; se te ne esci con: visto che sono gli attaccanti quelli che segnano, giochiamo con dieci centravanti e il portiere e vinciamo tutte le partite, non è una soluzione, ma un'idiozia.

[crepuscolo]

se discuto di queste cose parto per forza dall'ipotesi del credente;

Ma non ci credi molto

[crepuscolo]

no; se Dio conosce in anticipo - prescienza - non si tratta di "possibilità", potenzialità, ma di effettività, atto, determinato;
se un futuro è noto ad un entità qualsiasi, vuol dire anche che esso non è modificabile;

Quello che non capisco è perché Dio debba obbligarsi od impegnarsi con un futuro.
Tra l'altro immodificabile.

"Voglio andare a passeggio".
"Piove, ho cambiato idea",
"No non la puoi cambiare"
"Allora porto l'ombrello"
"No, non l'avevi previsto"

"Ma chi è che comanda?"

[axeUgene]

Ma non ci credi molto

è irrilevante; se tu mi dici che hai trovato un modo per alimentare un'automobile con l'acqua distillata io posso non crederci, ma ascoltare comunque la tua teoria fisica;

Quello che non capisco è perché Dio debba obbligarsi od impegnarsi con un futuro.
Tra l'altro immodificabile.

"Voglio andare a passeggio".
"Piove, ho cambiato idea",
"No non la puoi cambiare"
"Allora porto l'ombrello"
"No, non l'avevi previsto"

"Ma chi è che comanda?"

non è che non può; ma, ove lo facesse, verrebbe meno la ratio normativa in corso d'opera e, con essa, la perfezione divina; perché il cambio di opinione dovrebbe essere motivato da un qualcosa;

pensare che Dio possa cambiare opinione è un'umanizzazione che ti crea questo problema, e poi produce le divertenti ipotesi di Arcobaleno, col dio che negozia, viene a patti con non si sa chi, fa e disfa, si incapriccia per esiti che dovrebbe conoscere dal primo istante;

siccome quel qualcosa non può essere nel creato, visto che tutto è noto a Dio dal primo istante, dovresti ipotizzare un motu proprio divino; ma il risultato sarebbe nient'altro che un capriccio; e allora saresti al nonsense, il contrario della pretesa giustizia, che, al contrario, implica un criterio uniforme di senso, se non di lettera;
tieni conto che ogni volta che ti servi di esempi umani per descrivere Dio, sei sul ciglio della farsa, Totò, Peppino e la teologia...

[sandor]

a te non è chiaro che se fosse stato effettivamente possibile scegliere diversamente si sarebbe negata la prescienza, e l'onniscienza;
chi parli a ruota libera se lo può permettere; il teologo no, perché poi sono cazzi;

senti un po'. ma se in una qualsiasi "situazione" è possible scegliere tra "bene" e "male", anche se dio conosce le conseguenze della scelta in favore dell'uno e dell'altro, la decisione ultima non dipende in definitiva "dal soggetto" agente?

appunto: questo in una tua personale teologia; in quella scolastico-tomista non si può, perché poi tutto il resto cade a domino; se non hai presente quel sistema di pensiero non ci puoi arrivare;

si. sistema di pensiero che, ti ripeto, risale a circa ottocento anni fa...

ma, infatti, ai preti non interessa, proprio perché avevano - e hanno - a che fare con gente ignara di tutto, che tutti si beveva; non a caso quando Gutenberg ha cominciato a stampare la Bibbia e i tedeschi qualsiasi a leggerla si è formata una massa pronta a recepire le obiezioni che fino a quel momento erano rimaste confinate ad ambienti colti;

ecco. allora se non sei prete o teologo non puoi interrogarti sul perché del libero arbitrio?

se fosse una soluzione; ma non lo è; che c'entra la sinistra, via...
qui si tratta di avere pietà per se stessi e non fare la figura dei peracottari; pure se ti metti a parlare di calcio al bar dello sport la differenza tra un centravanti e un mediano la devi aver presente; se te ne esci con: visto che sono gli attaccanti quelli che segnano, giochiamo con dieci centravanti e il portiere e vinciamo tutte le partite, non è una soluzione, ma un'idiozia.

credo che la metafora calcistica "c'entri poco". discutere va bene, ma solo per giungere a delle conclusioni...

[axeUgene]

senti un po'. ma se in una qualsiasi "situazione" è possible scegliere tra "bene" e "male", anche se dio conosce le conseguenze della scelta in favore dell'uno e dell'altro, la decisione ultima non dipende in definitiva "dal soggetto" agente?

se immagini un dio diverso, forse;
non col perfettissimo creatore onnisciente/presciente;

tu compi un'operazione di scorporo del sistema-dottrina in cui verifichi una sola equazione, ma non il sistema:
nel sistema tradizionale la tua equazione del libero arbitrio deve essere armonizzata con quella - vincolante - di un dio presciente, al quale però attribuisci un giudizio ex-post che non ha alcun senso, data la prescienza, che anticipa addirittura l'esistenza e la volizione dell'essere creato;

se quel dio conosce prima i fatti futuri, questi sono vincolati, non soggetti davvero alla scelta umana; perché, altrimenti, si determinerebbe un'incognita per Dio, che in effetti è il presupposto del Giudizio, il quale - logicamente - dovrebbe essere al momento della creazione stessa, nel quale Dio avrebbe già tutti gli elementi per giudicare, ma anche nessun motivo per farlo, visto che tutto il creato è opera Sua; questo per limitarsi alla logica del trascendentale;

ma poi hai anche tutta la dottrina del peccato e della salvezza, di cui ti sfuggono le implicazioni cui deve invece prestare attenzione il teologo: l'eventuale libertà umana di scegliere tra bene e male implica una condizione che mette in crisi il sistema teologico del peccato, perché attribuisce alla condizione umana del "nato peccatore" una capacità al pari di quella divina di redimersi, decidere di farlo; e questo mette in crisi a catena tutta una serie di postulazioni necessarie del sistema cristiano, anche se non te avvedi;

si. sistema di pensiero che, ti ripeto, risale a circa ottocento anni fa...

anche di più, ma è quello di riferimento - più o meno consapevole - della comune mentalità religiosa dei sedicenti credenti cristiani;

ecco. allora se non sei prete o teologo non puoi interrogarti sul perché del libero arbitrio?

certo che puoi; ma se non hai alcuna preparazione filosofica e/o teologica facilmente spari un mucchio di scempiaggini e illogicità;

credo che la metafora calcistica "c'entri poco". discutere va bene, ma solo per giungere a delle conclusioni...

questo tipo di argomenti ha un high-end che consente una certa arbitrarietà nelle conclusioni, di fede;

è come una partita a scacchi in cui, dopo una 15 di mosse le soluzioni diventano talmente complesse da essere normalmente aperte, purché i giocatori siano di pari livello;
ma non se si ignorano i vincoli strategici delle prime mosse, durante le quali qualsiasi errore segna irrimediabilmente il corso della partita, dato che qualsiasi giocatore medio sa come sfruttarlo in modo decisivo a proprio favore, con mosse che forzano quelle dell'avversario che ha sbagliato;
così è per la teologia, nella sua storia:
a fronte di una postulazione - Dio è così e cosà, ha fatto questo e quello... - discendono conseguenze logicamente forzose che orientano tutto il sistema in modo irreversibile.

[sandor]

se immagini un dio diverso, forse;
non col perfettissimo creatore onnisciente/presciente;

si. permetti una domanda: "perfetto" che vuol dire per te?

tu compi un'operazione di scorporo del sistema-dottrina in cui verifichi una sola equazione, ma non il sistema:
nel sistema tradizionale la tua equazione del libero arbitrio deve essere armonizzata con quella - vincolante - di un dio presciente, al quale però attribuisci un giudizio ex-post che non ha alcun senso, data la prescienza, che anticipa addirittura l'esistenza e la volizione dell'essere creato;

sarebbe come dire che la giustizia divina non consegue "alla conoscenza" da parte di dio di noi uomini, il che non mi pare esatto. ripeto quello che per me è "un dato". dio sa tutto, ma il libero arbitrio può "mutare" la realtà delle cose. in altre parole pur conoscendo il bene e il male, dio mette noi uomini in condizione di scegliere tra "bene" e "male", e cioè di esercitare "una scelta", le cui conseguenze sono ovviamente note a lui, ma non a noi. è questo il fatto dirimente.

se quel dio conosce prima i fatti futuri, questi sono vincolati, non soggetti davvero alla scelta umana; perché, altrimenti, si determinerebbe un'incognita per Dio, che in effetti è il presupposto del Giudizio, il quale - logicamente - dovrebbe essere al momento della creazione stessa, nel quale Dio avrebbe già tutti gli elementi per giudicare, ma anche nessun motivo per farlo, visto che tutto il creato è opera Sua; questo per limitarsi alla logica del trascendentale;

allora, ripeto: se parli di creazione, allora chiami in causa la nozione di universo. se parli di universo e ne parli come di qualcosa di infinito, allora lo sono anche le sue dimensioni. se è così, e se dio conosce tutto, allora sa anche che ogni situazione è possibile, essa e il suo contrario. sta però all'uomo, cioè me te ecc., la libertà di scegliere, cioè il libero arbitrio...

ma poi hai anche tutta la dottrina del peccato e della salvezza, di cui ti sfuggono le implicazioni cui deve invece prestare attenzione il teologo: l'eventuale libertà umana di scegliere tra bene e male implica una condizione che mette in crisi il sistema teologico del peccato, perché attribuisce alla condizione umana del "nato peccatore" una capacità al pari di quella divina di redimersi, decidere di farlo; e questo mette in crisi a catena tutta una serie di postulazioni necessarie del sistema cristiano, anche se non te avvedi;

si. però mi pare che si parta dal presupposto che chiunque, volendo può redimersi. dipende appunto dal libero arbitrio, che è esso sì, parte dell'uomo, cioè qualcosa con cui "si nasce". e se c'è per tutti il libero arbitrio, allora non esistono peccatori "nati".

anche di più, ma è quello di riferimento - più o meno consapevole - della comune mentalità religiosa dei sedicenti credenti cristiani;

si. e ovviamente vox populi non vox dei. semmai il contrario.

certo che puoi; ma se non hai alcuna preparazione filosofica e/o teologica facilmente spari un mucchio di scempiaggini e illogicità;

si. questo si.

è come una partita a scacchi in cui, dopo una 15 di mosse le soluzioni diventano talmente complesse da essere normalmente aperte, purché i giocatori siano di pari livello;
ma non se si ignorano i vincoli strategici delle prime mosse, durante le quali qualsiasi errore segna irrimediabilmente il corso della partita, dato che qualsiasi giocatore medio sa come sfruttarlo in modo decisivo a proprio favore, con mosse che forzano quelle dell'avversario che ha sbagliato;
così è per la teologia, nella sua storia:
a fronte di una postulazione - Dio è così e cosà, ha fatto questo e quello... - discendono conseguenze logicamente forzose che orientano tutto il sistema in modo irreversibile.

si. sugli scacchi ti direi che si può adottare qualunque strategia, anche mettiamo le "espressioni" facciali, e non c'è problema. se poi parli di teologia accostandola alla logica, allora partiamo male. e ovviamente la teologia si basa su dogmi. la logica viene "dopo", e chiaramente non può spiegar tutto univocamente perché, come insegnava carneade, logicamente "si può" dimostrare tutto. anche a prescindere dalla realtà, e non mi pare il caso.

[crepuscolo]

è irrilevante; se tu mi dici che hai trovato un modo per alimentare un'automobile con l'acqua distillata io posso non crederci, ma ascoltare comunque la tua teoria fisica;


.

ma se non ci credi starai a perdere tempo.

[crepuscolo]

non è che non può; ma, ove lo facesse, verrebbe meno la ratio normativa in corso d'opera e, con essa, la perfezione divina; perché il cambio di opinione dovrebbe essere motivato da un qualcosa;

Non ti viene in mente che quel qualcosa sia la nostra imperfezione contingente?
Noi viviamo nello spazio tempo e non siamo in grado di immaginare qualcosa di diverso, con la freccia del tempo indirizzata per altro solo in un verso dato che da noi è impossibile tornare indietro.

[axeUgene]

si. permetti una domanda: "perfetto" che vuol dire per te?

chiariamo di nuovo una cosa: qui non si parla di mie opinioni - per me - bensì del tenore di un dibattito teologico millenario;
la perfezione divina consiste nell'assolutezza delle caratteristiche e prerogative divine, che in nulla possono essere limitate o fallaci, "sbagliate", ecc...

sarebbe come dire che la giustizia divina non consegue "alla conoscenza" da parte di dio di noi uomini, il che non mi pare esatto.

come sarebbe a dire non esatto ???
se Dio è pre-sciente - hai presente il senso del suffisso "pre" ? - è evidente che quella conoscenza precede l'uomo nel suo agire, persino alla creazione dell'uomo stesso;

ripeto quello che per me è "un dato". dio sa tutto, ma il libero arbitrio può "mutare" la realtà delle cose.

ma come è possibile che il libero arbitrio cambi qualcosa che Dio conosce in anticipo, senza determinare un "errore" nella sapienza divina ?
Gesù sapeva che Pietro lo avrebbe rinnegato, lo ha detto a Pietro prima che ciò avvenisse; se Pietro avesse ipoteticamente potuto non rinnegare e ciò fosse avvenuto, la prescienza di Gesù sarebbe stata smentita; e ciò non è possibile, a meno di negare quella perfezione, che se c'è nel Figlio, a maggior ragione sarà del Padre;
io davvero non capisco come persone adulte possano rimuovere questa logica elementare...

in altre parole pur conoscendo il bene e il male, dio mette noi uomini in condizione di scegliere tra "bene" e "male", e cioè di esercitare "una scelta", le cui conseguenze sono ovviamente note a lui, ma non a noi. è questo il fatto dirimente.

no, Dio non conosce il bene e il male, conosce tutto, ivi incluse le azioni future; questo è il punto;

le conosce come il copione di un film, del quale peraltro è da ritenersi autore;

allora, ripeto: se parli di creazione, allora chiami in causa la nozione di universo. se parli di universo e ne parli come di qualcosa di infinito, allora lo sono anche le sue dimensioni. se è così, e se dio conosce tutto, allora sa anche che ogni situazione è possibile, essa e il suo contrario. sta però all'uomo, cioè me te ecc., la libertà di scegliere, cioè il libero arbitrio...

aridalli col falso sillogismo:
no, non è tutto possibile; perché mai ???
se dio è onnisciente non esiste possibilità se non nel determinismo divino; può accadere solo ed esclusivamente ciò che Dio decide sin dal primo istante; hai presente non si muove foglia che Dio non voglia ?

si. però mi pare che si parta dal presupposto che chiunque, volendo può redimersi. dipende appunto dal libero arbitrio, che è esso sì, parte dell'uomo, cioè qualcosa con cui "si nasce". e se c'è per tutti il libero arbitrio, allora non esistono peccatori "nati".

e ti pare proprio male; siccome non conosci la dottrina e parti per contraddire così ad minchiam, ti sei dimenticato il trascurabile dettaglio per cui nasceremmo esattamente tutti peccatori, per via del peccato originale; e che, per emendare provvisoriamente quella condizione deve intervenire il battesimo;

evidentemente, rispondi senza leggermi e capire quello che scrivo; il punto è che se il libero arbitrio bastasse all'uomo per discernere tra bene e male, senza un intervento diretto divino di conversione, il senso di quel peccato e tutta la dottrina ad esso connessa verrebbe buttato al cesso e tirato lo sciacquone;
lo puoi pure fare, beninteso; posto che si chiarisca che è la dottrina di Sandor, e non quella cristiana a cui mi riferisco;

oh, ma qui tutti ragionate rint'a cap vost', prescindendo dai fondamentali... così è facilissimo far entrare pure i famosi quattro elefanti in una 500: due davanti e due dietro

si. sugli scacchi ti direi che si può adottare qualunque strategia, anche mettiamo le "espressioni" facciali, e non c'è problema. se poi parli di teologia accostandola alla logica, allora partiamo male. e ovviamente la teologia si basa su dogmi. la logica viene "dopo", e chiaramente non può spiegar tutto univocamente perché, come insegnava carneade, logicamente "si può" dimostrare tutto.

beh, no, proprio non è così;
tu puoi partire da un assioma fideistico, tipo: Dio esiste, è creatore, ecc... la creazione intelligente non è né dimostrabile, né confutabile;
ma, fatto questo, il sistema che ci costruisci deve avere una sua logica;
altrimenti, ai fini immanenti di interazione col mondo reale produce solo dei non-sensi;
non dimenticare che - e qui dovresti intendere - la teologia deve poi produrre un sistema normativo, che deve avere un senso, se non vuoi concludere col semplice "capriccio" del giudice, e quindi dell'irrilevanza di ottemperare:
tu difendi un assistito adducendo le prove che quello non ha trasgredito la legge, e il giudice dice che la legge è lui e che lo condanna lo stesso; in quel momento, la legge non esiste più;
è non è questione di lana caprina:
se, nella definizione delle prerogative divine, è implicito l'esercizio del dominio divino sugli accadimenti del mondo, devi anche dare un senso logico alla morte del bambino innocente come retribuzione normativa;
e - se vuoi postulare pure un dio buono e giusto, misericordioso - argomentare quell'evento come manifestazione di bontà e giustizia, dovendo convincere chi quell'evento subisca;
perché se poi parli di misteri e imperscrutabilità divina, allora viene a cadere anche la remuneratività dell'ottemperanza alla legge; tu rispetti il codice, ma ti arriva la multa lo stesso; e allora, che senso ha il codice della strada ? nessuno.

[crepuscolo]

pensare che Dio possa cambiare opinione è un'umanizzazione che ti crea questo problema, e poi produce le divertenti ipotesi di Arcobaleno, col dio che negozia, viene a patti con non si sa chi, fa e disfa, si incapriccia per esiti che dovrebbe conoscere dal primo istante;

..

Allora non hai capito, è la stesa ignoranza che regnava quando si credeva che fosse il sole a muoversi e la terra a stare ferma; non è che Dio cambia opinione, siamo noi a crederlo perché le luci riflesse dalla facce del diamante, che saremmo noi, sono diverse, blu, verdi, rosse, ecc. ma la sorgente della luce è la stessa ed una.

[crepuscolo]

siccome quel qualcosa non può essere nel creato, visto che tutto è noto a Dio dal primo istante,

....si sarà dimenticato.

[axeUgene]

Allora non hai capito, è la stesa ignoranza che regnava quando si credeva che fosse il sole a muoversi e la terra a stare ferma; non è che Dio cambia opinione, siamo noi a crederlo perché le luci riflesse dalla facce del diamante sono diverse, blu, verdi, rosse, ecc. ma la sorgente della luce è la stessa ed una.

allora, però, vuol dire che credi male se credi in Gesù, visto che ti cambia quello che riconosci comunque come precetto divino nella Legge, e dai ragione agli ebrei:
se quella era legge divina e Dio non può cambiare opinione, quella era perfetta così e cambiare opinione significa rinnegarla e rinnegare Dio stesso;
crep, da' retta: in queste cose i trucchi del gioco delle tre carte non funzionano...