Quanti matrimoni risultano felici?

[xmanx]

@axe

che minchia vuol dire "naturale"?

Agire in modo naturale non significa agire "secondo natura", ovviamente .
Ma agire uscendo dalla logica causa-effetto, azione-reazione, premio-punizione.
Agire al di fuori di qualunque causa (o condizionamento) generata da un desiderio o dall'appartenenza a una cultura, a un tempo, a un clan...a una fede.
(Cio ovviamente non significa che si agisce solo in "modo naturale"...ma questo è un altro discorso )

Tu mi dirai: "Non è possibile agire uscendo dalla logica causa-effetto, perchè alla base di ogni nostra azione c'è sempre una causa, cioè un nostro desiderio di compiacimento o di autocompiacimento...o qualunque altro desiderio. Il desiderio muove il mondo" (lo dice perfino Kant )

Ora, il problema...o il punto...è che tu stai parlando da dentro la "caverna di Platone" (da dentro Matrix).
E, dentro la caverna di Platone, tu hai ragione. Dentro la caverna di Platone le cose funzionano proprio così, come hai detto tu. Dentro la caverna di Platone la realtà è governata dal meccanismo causa-effetto, azione-reazione, premio-punizione...in sintesi dal "desiderio" (vedi dialogo tra Neo e il Merovingio ).

Ma io ti sto parlando da FUORI la caverna di Platone.
E ti sto dicendo: fratello...qui, fuori la caverna di Platone, la realtà è diversa. E segue logiche diverse.

E tu, che sei DENTRO la caverna di Platone, mi dici: "Sono tutte cazzate (lo dice anche Kant ), non esiste un FUORI la caverna di Platone. La realtà in cui sono inserito è l'unica realtà possibile e la realtà funziona secondo quello che vedo...cioè seguendo la logica causa-effetto...è il "desiderio" la causa che muove il mondo, questo è il principio universale al quale siamo tutti assoggettati. Non esiste un FUORI la caverna, sono storielle per bambini. Tu stai cercando di vendermi una religione un po' new-age. Stai cercando di vendermi una fede. Ma io non seguo nessuna religione...nessun credo. Sono IO che decido del mio destino...non accetterò mai nessuna religione che voglia impormi un modo di fare".

Ti capisco perfettamente, fratello.
Ma vedi...io non ti sto vendendo nessuna fede e nessuna religione. Perchè "credere" a una religione (qualunque religione) e avere "fede" non cambia i termini del problema: Sempre dentro la caverna stai.
Si può essere cristiani, musulmani, induisti, individualisti, atei o animisti. Non cambia nulla. Sempre dentro la caverna stai.
Quindi...anche "credere" al fatto che esista un FUORI la caverna non cambia nulla. Sempre dentro la caverna stai.
Quindi non ti sto vendendo nessuna nuova religione...nessun nuovo "credo" e nessuna nuova "fede". Non servirebbero a nulla.

E sai perchè non servirebbero a nulla?
Perchè dalla caverna di Platone o si esce o non si esce. Questo è il punto fondamentale. Questa è l'unica vera alternativa. Questa è l'unica vera sfida.
"Credere" che esista un FUORI la caverna o "credere" di uscire dalla caverna non cambia niente. Sempre dentro la caverna stai.
O si sta fuori dalla caverna o si sta dentro.
Dalla caverna o si esce o non si esce. Non esiste altra alternativa.
Le religioni e qualunque "credo" o "fede" religiosa non cambiano questo stato di cose e sono del tutto insignificanti.
Puoi avere qualunque fede in qualunque religione, compreso l'ateismo. Ma questo non cambia nulla. Sempre dentro la caverna stai.
Dalla caverna o esci o non esci. Questo è il punto fondamentale e la questione centrale. Anzi. E' l'unica vera questione in ballo. Le "fedi" sono dettagli insignificanti.

Io ti sto dicendo che esiste un FUORI la caverna.
E ti sto dicendo che esiste un sentiero per uscire dalla caverna.
Ma ciò che occorre fare è alzare il culo, cercare il sentiero e uscire dalla caverna.
Nessuno può fare questo per te. Nessuno può farlo al posto tuo.
O lo fai. O non lo fai.

Tu dici che non esiste nessun FUORI dalla caverna?
Che non ci "credi"?
Bè...almeno ai miei occhi questo tuo atteggiamento è un po' ridicolo. Perchè, guardacaso, io ti sto parlando proprio da FUORI la caverna.
E' un po' come se io fossi alle Maldive e tu a Roma. Ti chiamo al telefono e ti dico: guarda che qui c'è il mare, ci sono gli atolli e la barriera coralliina. E tu mi dici: non è vero, stai raccontando delle storielle...queste cose non esistono, le Maldive non esistono.
Il tuo è un atteggiamento, ai miei occhi, francamente ridicolo.

Alzare il culo, cercare il sentiero e uscire dalla caverna (vedere che cos'è Matrix e uscire da Matrix) è una tua scelta.
Non vuoi farlo?
Benissimo. E' una tua scelta.
Hai scelto la pillola blu...buon sonno e continua a dormire.
Tranquillo...non sei solo. Sei in ottima compagnia.

[nahui]

Io credo che la pillola blu abbia anche degli effetti molto apprezzabili

[xmanx]

In Matrix è una pillola che va alla grande.
Attualmente, quando entro in Matrix per provare le gioie del sesso, posso ancora farne a meno.
Ma non è escluso che un domani possa utilizzarla anche io.

[sandor]

guarda, per ogni eventualità, come ho detto anche a bumble, c'è youp***. sempre realtà virtuale è...

[xmanx]

guarda, per ogni eventualità, come ho detto anche a bumble, c'è youp***. sempre realtà virtuale è...

Esatto.

[sandor]

però non ti abboffare prima. insomma ne va della pellaccia...

[Turbociclo]

Bellissimo! Che poi, oggi, già se ti apri al terzo figlio sei visto come un alieno irresponsabile.....

Essere "responsabili" significa fare il passo secondo la gamba, e oggi purtroppo queste gambe ce la hanno parecchio accorciate. Altrimenti assecondiamo i nomadi dove le bambine le fanno sposare a 13 anni di età in modo che partoriscono 10 figli, favorendo tra l'altro la pedofilia di mariti quasi quarantenni. Si assiste a certi spettacoli raccapriccianti in tv alle volte...

[sandor]

ma no. dipende dalla costituzione...

[axeUgene]

Tu mi dirai: "Non è possibile agire uscendo dalla logica causa-effetto, perchè alla base di ogni nostra azione c'è sempre una causa, cioè un nostro desiderio di compiacimento o di autocompiacimento...o qualunque altro desiderio. Il desiderio muove il mondo" (lo dice perfino Kant )

Ora, il problema...o il punto...è che tu stai parlando da dentro la "caverna di Platone" (da dentro Matrix).
...
Ma io ti sto parlando da FUORI la caverna di Platone.
E ti sto dicendo: fratello...qui, fuori la caverna di Platone, la realtà è diversa. E segue logiche diverse.

E tu, che sei DENTRO la caverna di Platone, mi dici: "Sono tutte cazzate (lo dice anche Kant ), non esiste un FUORI la caverna di Platone.

insomma, ho capito; siccome ti ho contestato che mi attribuisci cose che non ho scritto, sei passato a scrivere direttamente tu le mie risposte, tra uno zompo e l'altro alla Keanu Reeves che tenti sul lettone; e meno male che sei uno responsabile

e continui:

La realtà in cui sono inserito è l'unica realtà possibile e la realtà funziona secondo quello che vedo...cioè seguendo la logica causa-effetto...è il "desiderio" la causa che muove il mondo, questo è il principio universale al quale siamo tutti assoggettati. Non esiste un FUORI la caverna, sono storielle per bambini. Tu stai cercando di vendermi una religione un po' new-age. Stai cercando di vendermi una fede. Ma io non seguo nessuna religione...nessun credo. Sono IO che decido del mio destino...non accetterò mai nessuna religione che voglia impormi un modo di fare".

bene, però affermi:

Quindi non ti sto vendendo nessuna nuova religione...nessun nuovo "credo" e nessuna nuova "fede". Non servirebbero a nulla.

E sai perchè non servirebbero a nulla?
Perchè dalla caverna di Platone o si esce o non si esce. Questo è il punto fondamentale. Questa è l'unica vera alternativa...
...
Tu dici che non esiste nessun FUORI dalla caverna?
Che non ci "credi"?
Bè...almeno ai miei occhi questo tuo atteggiamento è un po' ridicolo. Perchè, guardacaso, io ti sto parlando proprio da FUORI la caverna.

che differenza ci sarebbe tra te, che asserisci di aver capito più degli altri in quanto uscito dalla caverna e gli ordinari predicatori religiosi che asseriscono di conoscere la Verità, divina, o un adepto di Scientology o di un'altra setta ?

solo che quelli sono più furbi, almeno i capi; guadagnano un potere reale, soldi, influenza sociale; tu solo l'illusione un po' pissera di sentirti saggio; ma in fondo sei innocuo e non mi dai fastidio, nemmeno se sei aggressivo;
i religiosi traducono le loro pretese di verità in precetti concreti, minacce, promesse, ecc... a te serve - come a molte pecorelle delle chiese tradizionali - solo per ritagliarti uno spazio, sentirti importante;
non ti biasimo, perché non fai del male a nessuno;
oltretutto, nonostante l'aggressività da tastiera, nella vita reale ho fondata idea che tu sia una gran brava persona, effettivamente responsabile e bravo papà;

le cose che scrivi non mi interessano non perché le disprezzi, o per sussiego filosofico; semplicemente, non ci vedi niente di utile, dirimente, decisivo per la vita reale; così come non vedo niente di utile e decisivo nelle narrazioni religiose, che però hanno una loro rilevanza culturale consolidata;

le persone possono più o meno essere brave o stronze a prescindere dal credere o dire di credere a questo e quello; alla fine dei conti, ciò che importa è come ti atteggi nei confronti del prossimo e basta, e questo dipende d te e basta, che tu creda in Gesù, nella "mente cosmica" o nel Fantasma formaggino;

e, fino a prova contraria, il modo in cui ci si comporta col prossimo, per una persona qualsiasi, non cresciuta da sola nella giungla, è comunque il risultato dei numerevoli input ricevuti dalla famiglia, dalla società, ecc... per quanto ci si voglia illudere di determinare in modo autonomo la propria etica;
e qui, invece di Kant, dovrei citare l'ultimo, rassegnato, Nietszche, il quale, assieme a Wittgenstein dovrebbe tirar giù anche le frattaglie murarie rimaste della pretesa di associare alla natura e al sensibile un senso morale comprensibile ed enunciabile.

[xmanx]

@axe

che differenza ci sarebbe tra te, che asserisci di aver capito più degli altri in quanto uscito dalla caverna e gli ordinari predicatori religiosi che asseriscono di conoscere la Verità, divina, o un adepto di Scientology o di un'altra setta ?

La differenza - e te l'ho già spiegato bene - sta nel fatto che io non ti do una dottrina a cui credere. Non ti do una fede in cui credere. Non ti do una religione in cui credere. E non ti dico che tu per "credere" devi vivere in un certo modo.
Questo lo fanno i papi o i guru delle religioni tradizionali.

Io mi limito a dirti che esiste un sentiero per uscire dalla caverna.
E che se vuoi uscire dalla caverna devi alzare il culo, cercare il sentiero e percorrerlo.
Non ti dico come devi vivere la tua vita. Questo lo lascio fare ai guru e ai papi.
Ti dico solo che, se vuoi, puoi uscire dalla caverna.
E che nessuno può fare questo per te...al posto tuo...o in vece tua.
Pillola blu...o pillola rossa.
Sei libero di scegliere.
Dipende tutto e solo da te.
Dipende da te cercare il sentiero.
Dipende da te uscire dalla caverna.
E quando sarai fuori dalla caverna vedrai tutto con i tuoi occhi e capirai tutto da te. Senza bisogno di nessun guru o papa che ti dica come devi vivere la tua vita.

Mi sembra un concetto chiaro.

E tu mi dirai: Ma...ammettiamo anche che volessi farlo... come faccio a trovare il sentiero? Devo andare a destra o a sinistra? In alto o in basso?
Sbagliato!
Non sono io che devo dirti cosa devi fare e dove devi andare. Non sono nè un papa, nè un guru. Sei TU che decidi per la tua vita.
Posso solo dirti che "chi cerca...trova".
Chi non cerca....non troverà mai un cazzo.

P.S. E non banalizziamo le cose per favore. Io non ho capito più degli altri. Ci sono fior fiore di menti che hanno capito. A cominciare da Platone, per esempio. Ma anche i fratelli Wachowski che hanno creato il film Matrix. Per non parlare di Einstein, Planck e tutti gli altri.
Non banalizziamo le cose. Ci sono tante persone che hanno capito. Io non ho capito nulla di più di quello che già molti altri prima di me hanno capito.
Non sono mica un fenomeno eh.

[axeUgene]

@axe

che differenza ci sarebbe tra te, che asserisci di aver capito più degli altri in quanto uscito dalla caverna e gli ordinari predicatori religiosi che asseriscono di conoscere la Verità, divina, o un adepto di Scientology o di un'altra setta ?

La differenza - e te l'ho spiegato bene - sta nel fatto che io non ti do una dottrina a cui credere. Non ti do una fede a cui credere. Non ti do una religione in cui credere. E non ti dico che tu per "credere" devi vivere in un certo modo.
Questo lo fanno i papi o i guru delle religioni tradizionali.

Io mi limito a dirti che esiste un sentiero per uscire dalla caverna.
E che se vuoi uscire dalla caverna devi alzare il culo, cercare il sentiero e percorrerlo.

ma per far questo dovrei credere alla tua narrazione della caverna;

scusa eh, ma tutto il tuo pippone parte dal presupposto che tu sia il saggio fuori dalla caverna e io l'inevoluto nella caverna che dovrebbe crederti;
non è esattamente la stessa pretesa di partenza dei papi, guru e coloro dai quali vorresti distinguerti ?
loro si affermano più saggi e conoscitori della Verità delle pecorelle del gregge, esattamente come alcuni discepoli; i quali, non avendo altro tornaconto, assumono quella postura di saggi solo per sentirsi importanti, autorità morale;

niente di male, per carità, né nel loro caso, né tantomeno nel tuo;
il punto è che non vedo l'utilità di tutto questo, dato che questi argomenti sembrano suscitare solo aggressività e polemiche, come dire, un po' meschinelle; non testimoniano nemmeno di tutta questa evoluzione spirituale;

io, sotto il profilo funzionale, più volte ho cerato di indicare una cosa:
se uno predica qualcosa di spirituale, che sia tradizione religiosa o dottrina nuova, per prima cosa dovrebbe testimoniare col suo stato di serenità pace una verità concreta di quello che afferma; se non altro per l'efficacia del messaggio;
altrimenti fa l'effetto di un grande obeso che pubblicizzi una dieta dimagrante

Non sono io a dirti cosa devi fare. Non sono nè un papa, nè un guru. Sei TU che decidi per la tua vita.
Posso solo dirti che "chi cerca...trova".
Chi non cerca....non troverà mai un cazzo.

vedi ? tu parti dalla presunzione che l'interlocutore sia uno che non cerca, oppure che sia neo-liberista, assoggettato ad ideologie, ecc... e questo a prescindere da quello che ti si dice; non leggi, non ascolti, non rifletti, presumi, aggredisci... usi la discussione come palestra di sopraffazione, irrisione, e pure a sproposito; ti pare un comportamento "evoluto" ?
come pensi di divulgare un'idea come la tua manifestando queste attitudini ?

[xmanx]

@axe

come pensi di divulgare un'idea come la tua manifestando queste attitudini ?

Non sono un divulgatore di idee. Nè voglio fare proselitismo.
Non voglio mica fondare una nuova religione. Ce ne sono già abbastanza. Anche troppe.

[axeUgene]

@axe

come pensi di divulgare un'idea come la tua manifestando queste attitudini ?

Non sono un divulgatore di idee. Nè voglio fare proselitismo.
Non voglio mica fondare una nuova religione. Ce ne sono già abbastanza. Anche troppe.

vabbè, ma se scrivi qui, evidentemente cerchi lettori da convincere di qualcosa, così come tutti noi;

io, per lo stesso desiderio di sentirmi importante, come tutti, scrivo altre cose;
la differenza è solo nell'utilità delle cose che si scrivono, in base alla loro solidità;
se tu mi dici: l'UE è neo-liberista e io ti faccio presente che l'UE spende il 50% del welfare mondiale per il 7% della popolazione non ti sto propinando una tesi, ma uno strumento informativo che puoi verificare e valutare autonomamente; magari facendoti venire il sospetto che Fusaro racconti turbo-cazzate; e poi ti potrebbe sorgere il sospetto che molti vorrebbero uscire dall'UE per ricominciare a fare i cazzi loro senza regole, come ai bei tempi in cui si stampava moneta a buffo per comprare i voti;
ora, io posso anche scrivere certe cose per mia personale vanità, ma non cambia la questione della qualità e dell'utilità delle idee che vengono esposte; no ?

[xmanx]

vabbè, ma se scrivi qui, evidentemente cerchi lettori da convincere di qualcosa, così come tutti noi;

io, per lo stesso desiderio di sentirmi importante, come tutti, scrivo altre cose;
la differenza è solo nell'utilità delle cose che si scrivono, in base alla loro solidità;
se tu mi dici: l'UE è neo-liberista e io ti faccio presente che l'UE spende il 50% del welfare mondiale per il 7% della popolazione non ti sto propinando una tesi, ma uno strumento informativo che puoi verificare e valutare autonomamente; magari facendoti venire il sospetto che Fusaro racconti turbo-cazzate; e poi ti potrebbe sorgere il sospetto che molti vorrebbero uscire dall'UE per ricominciare a fare i cazzi loro senza regole, come ai bei tempi in cui si stampava moneta a buffo per comprare i voti;
ora, io posso anche scrivere certe cose per mia personale vanità, ma non cambia la questione della qualità e dell'utilità delle idee che vengono esposte; no ?

Evidentemente cerchi lettori da convincere di qualcosa

Fratello...non voglio "convertire" nessuno.
Perchè non sto propagandando una religione.
E perchè cercare di "convertire" qualcuno è la cosa più stupida che si possa fare.
Come ti ho già detto sei TU che decidi della tua vita.

Faccio solo circolare idee...non propagando idee.
Ognuno prende quello che gli va se lo ritiene utile.
Altrimenti amici come prima.
Io sono responsabile della mia vita. Tu della tua. Ognuno della sua.

Per quanto riguarda l'UE...la UE è fatta da diversi stati. La Svezia, solo per fare un esempio, non è certo neo-liberista.
Però...se guardo a come è stata gestita la crisi greca...se penso a come è gestita la BCE...se penso al ricatto operato nei confronti del governo gialloverde con la minaccia di procedura di infrazione (minaccia ora del tutto sparita...chissà perchè ) bè...c'è un atteggiamento neoliberista. E fascista.
La BCE negli ultimi 3 anni ha creato dal nulla 3mila miliardi di Euro che elargisce allegramente alle banche dei vari paesi (il QE-Quantitative Easing).
Eppure la stessa BCE ha chiuso i rubinetti alla Grecia imponendole una politica neoliberista in cambio di soldi.
Tu mi dirai: Il popolo greco se l'è meritato.
Bè...nella Europa che ho in mente io non esiste affamare un popolo (nel periodo della crisi greca quando la BCE ha chiuso i rubinetti dei soldi sono aumentate le morti dei bambini sotto un anno di vita). NON ESISTE PER NESSUNA RAGIONE.
Che vuoi che ti dica? Punti di vista differenti.

[axeUgene]

Per quanto riguarda l'UE...la UE è fatta da diversi stati. La Svezia, solo per fare un esempio, non è certo neo-liberista.
Però...se guardo a come è stata gestita la crisi greca...se penso a come è gestita la BCE...se penso al ricatto operato nei confronti del governo gialloverde con la minaccia di procedura di infrazione (minaccia ora del tutto sparita...chissà perchè )

sai com'è, c'erano quei figuri, Borghi, Bagnai, che un giorno sì e uno no parlavano di uscire dall'euro... tu affitteresti un appartamento a uno che minaccia di non pagare l'affitto ? ma siamo OT;
comunque, 'gna che tu la smetta di scrivere le mie opinioni al posto mio, mettendoci quelle che vuoi tu, ma che non sono mie... 'nteso ?