Quanti matrimoni risultano felici?

[conogelato]

Perdonami sorella....ma tra te e Ian Tattersall, preferisco Ian Tattersall.
Non me ne volere....non c'è nulla di personale.

Ahahahahahahaha grande!

Anch'io in verità, fra Carlo Rubbia e Vega del Valdarno confesso di avere una leggera preferenza verso il primo: Sbaglierò?

[conogelato]

XMANX:
La differenza è qualitativa e non tanto quantitativa: non abbiamo semplicemente un po’ più della stessa cosa che hanno tutti gli altri esseri viventi.[/U][/B]

La cosa che veramente ci distingue e ci fa sentire così diversi da tutti gli altri esseri viventi è il modo di elaborare le informazioni nel nostro cervello. Quello che solo noi esseri umani facciamo è disassemblare mentalmente il mondo che ci circonda in un vocabolario sterminato di simboli mentali. Questa capacità unica si palesa in ogni aspetto delle nostre vite.

Perfetto!

Elaboriamo infatti le informazioni avendo come metro la nostra Coscienza, la nostra Morale e la nostra Etica. Tutte prerogative unicamente Umane. Non animali.

[axeUgene]

Se è un "salto" sono delle "qualità" specifiche che non derivano da qualità già esistenti nella scimmia, ma manifestano una diversità qualitativa che non deriva dal maggior sviluppo di qualitè già esistenti nella scimmia.
E ti ripeto che stiamo parlando SOLO della mente umana e della sua capacità simbolica e di astrazione.
Non stiamo parlando dei muscoli delle gambe...o degli occhi o dei piedi o di altre caratteristiche fisiche che - queste sì - sono uno sviluppo di qualità già esistenti nelle specie precedenti e quindi sono solo "quantitativamente" diverse.

Se non fosse così mi devi portare qui delle pitture rupestri delle scimmie che dimostrino che le scimmie avevano già una rudimentale forma di astrazione e simbolismo della mente che l'homo ha poi sviluppato solo quantitativamente facendo meglio ciò che già facevano le scimmie.

non è questo il punto, né il modo di porre la questione, che attiene al motivo di questa performance diversa:
in presenza di una molteplicità di variabili - documentate - è arbitraria un'ipotesi che postuli un motivo non constatabile o misurabile, come una repentina mutazione cerebrale, a segnare una diversità mentale radicale;

è un po' come quando si dice che essere di etnia afro è una discriminante fondamentale per il successo nelle gare di velocità, e a qualsiasi livello; ora, se la qualità delle fibre muscolari bianche può essere determinante per una frazione di secondo tra i dieci centometristi più veloci, il 99% della performance dipende da altri elementi, come la propensione culturale a dedicarsi a quella specialità, anziché al nuoto o al tennis, l'impegno in allenamento e altre variabili idiosincratiche;

analogamente, nel sapiens si sono cumulate diverse prerogative e circostanze evolutive - queste sì, dimostrabili - che hanno sinergicamente determinato la performance; per esempio, una di queste è un cervello più grande di altre specie di homo; tuttavia, di per sé, questa prerogativa non basta, visto che il neandertahl, con un cervello ancora più grande, non mostra analoga capacità;
ed è questo il motivo dell'impossibilità - provvisoria, come tutto nella scienza - di accordare credito all'ipotesi di Tattersall, che non è verificabile, priva di elementi di valutazione diretta;

Il discorso per me è chiuso.
Non mi interessa "convertirti" o farti cambiare idea.
Ti ho solo dimostrato che ciò che avevi in testa fino ad ora erano solo "dogmi di fede" mai dimostrati che tu erroneamente consideravi "verità scientifica".

se tu non vivessi in un mondo di fantasia, invece di rivolgerti a me dovresti andare a Stoccolma e protestare perché al latore della tua tesi non è stato conferito il Nobel, e nelle università e istituti di ricerca, dove si continua stolidamente a lavorare solo sui fatti e non su quelle suggestioni;

è buffa questa cosa degli utenti che se la prendono con l'interlocutore che faccia solo presente l'acquis e le prassi, come fossero sue personali presunzioni:

mi fido più del medico Pinco Palla, il quale cura il cancro con l'aspirina, che dell'utente Tizio, che non è medico, ma che fa solo notare come nella totalità degli istituti di oncologia ci si orienti diversamente;
è questo che dovresti spiegare.

[Vega]

Ahahahahahahaha grande!

Anch'io in verità, fra Carlo Rubbia e Vega del Valdarno confesso di avere una leggera preferenza verso il primo: Sbaglierò?

Peccato che nemmeno uno come Rubbia ti possa dare la certezza di un dio. Non te lo dimenticare!

[Vega]

Che poi la teoria di Tattersal è passata al vaglio e non è esente da limiti e critiche così come altre teorie tipo quella sul linguaggio di Chomsky che riguarda l'innatismo.

Cari Sorelli, non è che basta spiattellare il nome famoso per avere la verità in tasca. State sempre a cascare lì, nella trappolina dell'appello all'autorità.

[xmanx]

Che poi la teoria di Tattersal è passata al vaglio e non è esente da limiti e critiche così come altre teorie tipo quella sul linguaggio di Chomsky che riguarda l'innatismo.

Cari Sorelli, non è che basta spiattellare il nome famoso per avere la verità in tasca. State sempre a cascare lì, nella trappolina dell'appello all'autorità.

Sorella, so benissimo che si tratta di una ipotesi.
Ne sono consapevole.
Tu invece non sei consapevole del fatto che anche ciò in cui tu credi è solo una ipotesi.
In questo sta la differenza tra te e me.
Io sono consapevole che si tratta solo di una ipotesi. Tu invece hai trasformato le tue ipotesi in "dogmi di fede". E in questo non sei molto diversa da Cono che crede al dogma dellImmacolata concezione.

[Vega]

Non girare la frittata!

Dopo che l'hai fatta fuori dal vasino un'altra volta, vieni a parlare di fede e dogmi in chi ha fatto notare che non è tutto oro quello che luccica e che ci sono problemi sempre aperti, non risolti dal nome autorevole strombazzato e dalla ripetizione a loop delle solite idee ad ogni post.

[axeUgene]

Sorella, so benissimo che si tratta di una ipotesi.
Ne sono consapevole.
Tu invece non sei consapevole del fatto che anche ciò in cui tu credi è solo una ipotesi.
In questo sta la differenza tra te e me.
Io sono consapevole che si tratta solo di una ipotesi. Tu invece hai trasformato le tue ipotesi in "dogmi di fede". E in questo non sei molto diversa da Cono che crede al dogma dellImmacolata concezione.

no, non sono dogmi di fede;

è che tu proprio non hai presenti i postulati essenziali del metodo scientifico, dell'epistemologia, ecc...

per la scienza nessun risultato è definitivamente "vero", anche se colloquialmente certe cose si danno per scontate;

l'acquis scientifico è per definizione aperto a qualsiasi diverso riscontro fattuale possa convergere, ovvero smentire;

se io dico - con la ricerca - che il fumo causa il cancro non osservo un dogma di fede, ma valuto la convergenza e la ridondanza degli elementi osservati, che possono acquisire, sommandosi, una figura tipo quella della curva che tende ad un limite;
in nessun modo sarebbe respinto un riscontro fattuale che neghi forzosamente la correlazione patologica, tale da rendere questa un dogma di fede, assoluto;

semplicemente, la convergenza e ridondanza di riscontri è tale da rendere quella correlazione estremamente verificata, al limite - appunto - della certezza;

se attribuisci alla scienza la pretesa di enunciare verità assolute, sei fuori strada, o stai cercando di mischiare le carte forzando l'interlocutore e attribuendogli postulazioni che non sono sue.

[xmanx]

@axe

Sciocchezze.

E=MC^2 è una verità scientifica.
Ed è una verità scientifica non solo perchè è stata dimostrata in laboratorio.
Ma anche perchè su quella verità sono state costruite le bombe atomiche e le centrali termonucleari.
Cioè la tecnologia.
E la tecnologia funziona proprio perchè si basa su dei teoremi che sono verità scientifica.

Vedi fratello...se non fosse così...se non esistessero verità scientifiche, quando entri in macchina e accendi il motore, la macchina potrebbe esplodere...o non partire.
E invece, proprio perchè la tecnologia si basa su verità scientifiche (leggi di combustione, leggi di fisica meccanica etc etc), la macchina si accende e tu ci vai a fare un bel giretto.

Quello che non è verità scientifica è affermare che l'universo è frutto dal caso.
Che la vita è frutto del caso. E che l'evoluzione è il risultato del cieco caso.
E' affermare che "l'homo è solo quantitativamente diverso dalle scimmie".
Tutte queste non sono verità scientifiche...sono solo "opinioni" o teorie...che nessuno ha mai dimostrato.
Ma che qualcuno ti ha inculcato nel cervello fin da bambino per trasmetterti una "religione" e una "fede" basata su "dogmi non dimostrati".

Te l'ho detto fratello.
Nella scienza non esiste ciò che tu pomposamente definisci "acquos scientifico".
Nella scienza esistono le verità scientifiche. E le verità scientifiche sono ciò che è dimostrato con prove di laboratorio e dalla tecnologia che ci viene costruita sopra.
E poi esistono teorie....che attendono di essere dimostrate. E che finchè non sono dimostrate non sono nulla....sono solo opinioni....o IPOTESI.

Il fatto di trasformare quelle opinioni e ipotesi in "dogmi di fede" è il risultato di un lavaggio del cervello che ti hanno fatto in tenera età.
E del quale sei del tutto inconsapevole.

[axeUgene]

@axe

Sciocchezze.

E=MC^2 è una verità scientifica.
Ed è una verità scientifica non solo perchè è stata dimostrata in laboratorio.
Ma anche perchè su quella verità sono state costruite le bombe atomiche e le centrali termonucleari.
Cioè la tecnologia.
E la tecnologia funziona proprio perchè si basa su dei teoremi che sono verità scientifica.
...
Il fatto di trasformare quelle opinioni e ipotesi in "dogmi di fede" è il risultato di un lavaggio del cervello che ti hanno fatto in tenera età.
E del quale sei del tutto inconsapevole.

vedi, esiste una disciplina, che si chiama epistemologia, che tu ignori;
se tu non la ignorassi sapresti che ogni verità scientifica è solo provvisoria, per una semplice questione di metodo, di cui non capisci il senso;
quella che tu chiami "verità scientifica" è tale solo nella tua accezione colloquiale da bar di paese;
per uno scienziato non esiste; perché, per definizione, ogni tesi elaborata con metodo scientifico deve contenere in sé un'ipotesi di falsificazione, altrimenti è fede;

lo scienziato non dice: questa è la verità; non ragiona così; afferma: questa è la legge che, con le attuali conoscenze, meglio spiega le circostanze di causa-effetto di un fenomeno ma, siccome sa che la storia della scienza è un continuo rielaborare in base ad elementi nuovi, e che spiegazioni che sembravano robuste sono state smentite, per metodo si considera sempre un margine di approssimazione, che nella pratica può essere considerata certezza, ma non deve esserlo sotto il profilo teorico;
nei campi più intuitivi questo conta poco; quando si ragiona di fisica, per esempio, osi congettura su puzzle a cui mancano molti pezzi, no; perché l'induzione all'errore è sempre lì;
un secolo e mezzo fa saresti stato preso per pazzo se avessi parlato di curvatura dello spazio, di due rette parallele che si incontrano all'infinito, ma se vuoi mandare un satellite in orbita devi fare calcoli di geometria non euclidea;

Quello che non è verità scientifica è affermare che l'universo è frutto dal caso.
Che la vita è frutto del caso. E che l'evoluzione è il risultato del cieco caso.

la nostra osservazione dei fenomeni naturali questo ci dice, e sempre in termini di approssimazione; pensa alle previsioni metereologiche: puoi prevedere per sommi capi e per brevi periodi di tempo, ma le variabili sono talmente tante che la loro modalità di interazione è, appunto, quella del "caso";
proprio per il principio di funzionalità che enunciavi prima a proposito della costruzione delle bombe e delle centrali:
se sono in grado di provocare un effetto con una determinata causa, funziona, e questo mi basta; ma, specularmente, se non sono in grado di utilizzare i dati, per sapere cosa avverrà, devo necessariamente parlare di "caso"; ma a te sfugge che in scienza esistono sistemi solo teoricamente chiusi, e mi tocca fare esempi foolproof, che sono proof solo se uno non è talmente fool o pieno delle sue turbo-cazzate da avere qualche neurone libero per capirli:

io posso in teoria ipotizzare un sistema chiuso a due variabili che interagiscono, poniamo la mia sigaretta accesa e il serbatoio dell'auto aperto, per cui se io getto il mozzicone si avrà l'ignizione;
quando le variabili sono molteplici, non puoi formulare leggi utili in senso deterministico, e parli di "caso", ti devi affidare al probabilismo; per quello che possiamo utilizzare come nozione, è un caso che andando al supermercato tu abbia incontrato un conoscente sceso appena dal bus, che ha passato l'ultimo semaforo arancio invece di fermarsi, per scelta dell'autista; e che l'incontro col tuo conoscente ti abbia fatto entrare nel supermercato proprio nel momento in cui dallo scaffale dei superalcolici un addetto sulla scala ha fatto maldestramente cadere delle bottiglie, e una ti ha colpito in testa, lasciandoti sciroccato nel modo in cui dimostri con le tue cazzate
sono millenni che si discute di caso e necessità; ma tu ancora non ti sei rassegnato e non capisci;
proprio perché la necessità è indimostrabile, postulare una teleologia degli eventi è un'idiozia, e pertanto per la scienza quello che non è possibile descrivere come legge di comportamento per le troppe variabili passa sotto il nome di "caso";

E' affermare che "l'homo è solo quantitativamente diverso dalle scimmie".
Tutte queste non sono verità scientifiche...sono solo "opinioni" o teorie...che nessuno ha mai dimostrato.

non c'è alcun bisogno di "dimostrare";
per il momento, gli elementi materiali che abbiamo a disposizione mostrano un'omogeneità evolutiva per salti successivi; con performance molto diverse tra i diversi gradi di parentela, ma senza alcun elemento che consenta di affermare un salto speciale, che di per sé abbia determinato la differenza, ma l'interazione tra una pluralità di salti che spiega quelle performance;

in poche parole, la suggestione per cui l'essere umano sarebbe stato "toccato" da qualcosa di speciale resta tale, una suggestione;
infatti, al tuo amico Tattersall non hanno dato il Nobel, né è famoso quanto e più di Einstein, come sarebbe se le sue tesi avessero un qualche fondamento e margine operativo, visto che sarebbe la scoperta del millennio;
tu non lo vuoi accettare; fatti tuoi;
ma non rompere i coglioni a me che ti sto solo riportando quello che ti direbbe - come acquis, non come personale opinione - ogni scienziato e ricercatore serio, tra le decine di milioni che ci sono;
così come ogni medico serio ti direbbe che ci sono ipotesi su cure alternative al cancro, che magari a lui sembrano promettenti, ma che per ora è meglio che ti affidi a quelle consolidate;
non è che vai a chiedere ai ricercatori di un centro oncologico di "dimostrare" che le cure alternative sono sbagliate e che i loro protocolli sono e saranno per sempre la cura definitiva e perfetta;
analogamente, non è che il paleo-antropologo, o il meteorologo o l'assicuratore... devono "dimostrare il caso"; il caso è semplicemente la legge di default in assenza di una legge deterministica, anche se non ti piace, o non piace ai religiosi.

[conogelato]

Peccato che nemmeno uno come Rubbia ti possa dare la certezza di un dio. Non te lo dimenticare!

...e tu la certezza che non esista. Scienza e Religione dialogano proprio per questo: Ognuno, indagando Materia e Spirito, cercano risposte all'esistenza

[conogelato]

no, non sono dogmi di fede;

è che tu proprio non hai presenti i postulati essenziali del metodo scientifico, dell'epistemologia, ecc...

per la scienza nessun risultato è definitivamente "vero", anche se colloquialmente certe cose si danno per scontate;

l'acquis scientifico è per definizione aperto a qualsiasi diverso riscontro fattuale possa convergere, ovvero smentire;

se io dico - con la ricerca - che il fumo causa il cancro non osservo un dogma di fede, ma valuto la convergenza e la ridondanza degli elementi osservati, che possono acquisire, sommandosi, una figura tipo quella della curva che tende ad un limite;
in nessun modo sarebbe respinto un riscontro fattuale che neghi forzosamente la correlazione patologica, tale da rendere questa un dogma di fede, assoluto;

semplicemente, la convergenza e ridondanza di riscontri è tale da rendere quella correlazione estremamente verificata, al limite - appunto - della certezza;

se attribuisci alla scienza la pretesa di enunciare verità assolute, sei fuori strada, o stai cercando di mischiare le carte forzando l'interlocutore e attribuendogli postulazioni che non sono sue.

Chiediti come mai ne stiamo parlando (riempiendo pagine e pagine) in Spiritualità e non in Scienze. Come mai all'Uomo non basta sapere COME è fatto? Perchè ha un bisogno disperato di ALTRO?

[Vega]

...e tu la certezza che non esista. Scienza e Religione dialogano proprio per questo: Ognuno, indagando Materia e Spirito, cercano risposte all'esistenza

Non è che ci siano grandi margini di credibilità per l'esistenza del tuo dio visti i tanti problemi sollevati e discussi, così come per altre divinità. Vi fate la guerra anche fra credenti del dio che chiamate con lo stesso nome.
Una dimensione diversa, un ipotetico e generico dio, creatore chi può dire se c'è o non c'è, anche se...esseri fantastici, particolari, immateriali, invisibili, dotati di poteri, aldilà o mondi spirituali per ora nessuno li ha visti né dimostrati. Quindi è più probabile che non ci siano e se ci fossero non paiono interagire con questo universo.

Scienza e fede non dialogano né si compensano. Quando mi troverai un testo didattico dove a fianco di una formula chimica c'è un qualche riferimento religioso ne riparliamo.

[xmanx]

@axe

non c'è alcun bisogno di "dimostrare";

Sbagliato!
La scienza si fonda proprio sul concetto di "dimostrare" con esperimenti di laboratorio.
Questo differenzia la scienza dai dogmi religiosi.
Quelli che hai tu sono "dogmi di fede"....non è scienza.

[Vega]

Chiediti come mai ne stiamo parlando (riempiendo pagine e pagine) in Spiritualità e non in Scienze. Come mai all'Uomo non basta sapere COME è fatto? Perchè ha un bisogno disperato di ALTRO?

Forse perché certi concetti li scrivi e li scrivete qui?

Si capisce perché le religioni e le credenze sul trascendente, l'esoterismo e altro perdurano, per il disperato bisogno.
Il disperato bisogno per ora non ha dimostrato nulla dopo secoli.