Quanti matrimoni risultano felici?

[axeUgene]

Vedi....un giorno hai detto che quello che muove tutto è "il desiderio".
E io ti ho detto: "Questa affermazione è incompleta. Occorre bilanciare il desiderio col senso di responsabilità".
Se non insegni il senso di responsabilità mi spieghi come fai a convincere un bambino a farla nel vasino invece di farsela nei pantaloni?...

e daje con ottomila esempi, dopo aver continuato ad equivocare il punto; ma sai leggere ?

"desiderio" è anche quello di compiacere i genitori, obbedendo loro; è desiderio anche il tuo senso di responsabilità, perché con quello si prova sollievo dall'ansia del giudizio altrui; desiderio non è la gratificazione effimera che fraintendi per il piacere di fare polemica ad minchiam:

Tu hai una visione distorta della realtà.
E il motivo è che non hai mai approfondito - e inquadrato in modo adeguato - il tuo rapporto col desiderio. E il rapporto che esiste tra desiderio e responsabilità.
Vorrei proprio vederti con un figlio.
"Ragazzo mio...quello che muove il mondo è il desiderio, per cui segui il tuo desiderio liberamente"...

infatti, mai detta una castroneria del genere; anzi, nel post sul senso delle religioni ti avrei spiegato - tu avessi avuto la bontà di leggere - quanto il limite - quindi il divieto, il precetto, l'educazione - sia intrinsecamente legato alla possibilità stessa di desiderare, qualsiasi cosa, quindi necessario;
ma tu viaggi sempre con una supposta di 'ndujia nel posteriore e parti alla carica per fare polemica
e ancora...

E per finire...il discorso sulla "società".
I nostri figli vivono in questa società.
Ed è indubbio che il messaggio che proviene dai media e da molte "agenzie educative" sia proprio il tuo: segui i tuoi desideri...vai, tu sei un "dio"....afferma te stesso sopra ogni cosa. Conquista il mondo e fottitene degli altri. Segui solo i tuoi desideri. Il mondo è tuo e tu sei un "dio onnipotente".

ma quando mai ???

E tu non immagini neanche quante camicie dobbiamo sudare noi genitori per dire: "Non è così ragazzo. Non seguire queste stronzate. Non tutto ciò che desideri è un tuo diritto. La realtà è più complessa. Usa il tuo senso critico e sii responsabile. E ricorda sempre: Dio esiste, ma non sei tu! E non sono più nemmeno io! E' vero...per tanti anni io sono stato il tuo "Dio" cioè il tuo riferimento, il tuo orizzonte, il tuo mondo, la tua visione della vita. Ma io sono solo un uomo/donna che ti ha cresciuto con tutti i limiti e gli errori del caso...ora sta a te camminare sulle tue gambe."

idee assolutamente lodevoli, che condivido;

io ho semplicemente scritto che le nevrosi del desiderio dei genitori vengono trasmesse ai figli per emulazione e affetto; cioè, se un genitore non è capace di amministrare il suo stesso desiderio e lo rimuove, lo vive male, nel rapporto affettivo coi figli - e soprattutto se è un genitore buono e affettuoso, come è la norma - finirà per produrre inconsapevolmente una sorta di ricatto emotivo all'emulazione di quelle nevrosi:

solo per fare un esempio: la figlia di separati con madre affettuosa, ma vittima e piagnona che "chiude bottega", si sentirà facilmente in colpa di fronte alla prospettiva di una vita affettiva e sessuale ricca, e per inconscia identificazione e solidarietà si caccerà facilmente in situazioni infelici, perché avverte come colpevole la felicità di coppia di fronte alla madre; il figlio di illetterati può sentirsi in colpa se supera i genitori negli studi, malgrado quelli lo esortino in tal senso e lo vogliono "dottore"; perché al tempo stesso quelli mandano segnali opposti, dato che i sentimenti - e quindi i desideri - son il più delle volte ambivalenti nella realtà;

il mio discorso sul desiderio e il lato "egoistico" di quello serve ad indicare questo aspetto essenziale laddove il costrutto ordinario dei discorsi che descrivono la realtà si limita al precettizio razionale della regola scritta o verbale, mentre i sentimenti viaggiano su diversi binari, e quello più diretto è il sentimento e l'umore:

hai voglia tu a dire a tuo figlio di non bere o fumare, ché fa male: tu lo dici pure in buona fede, ma se quello ha stima di te e ti vede con whisky e sigaretta pensa: voglio essere come papà; se lo fa lui, non deve essere tanto male, ed è una cosa sa adulti... poi, quando, arriva l'età in cui si vuole accelerare l'ingresso nella vita adulta, il tuo messaggio oggettivamente "responsabile" produce l'effetto opposto.

[crepuscolo]

"desiderio" è anche quello di compiacere i genitori, obbedendo loro; è desiderio anche il tuo senso di responsabilità, perché con quello si prova sollievo dall'ansia del giudizio altrui; desiderio non è la gratificazione effimera che fraintendi per il piacere di fare polemica ad minchiam:

Ne deduco che secondo te il mondo animale, uomo compreso, sarebbe fatto di desideri rivestiti di carne o incarnati.

[axeUgene]

Ne deduco che secondo te il mondo animale, uomo compreso, sarebbe fatto di desideri rivestiti di carne o incarnati.

"essere fatto" è uno schema descrittivo che rischia di essere fuorviante;
certamente il desiderio, in senso lato, muove l'esistenza e la vita; ti basti solo pensare alla fatica e alla competizione per accoppiarsi e procreare; se non sei mosso dal desiderio, chi te lo fa fare di scontrati con un altro cervo, ferirti, magari mortalmente, invece di brucare tranquillamente l'erbetta ?
il desiderio di fare meno fatica ti porta ad inventare la ruota, quello di comunicare in modo più efficiente ti fa raffinare il linguaggio, ecc...

è desiderio anche quello di placare e controllare la paura, della natura, dei predatori, ecc... ti spinge a costruire case, trappole, armi, ad organizzarti; il desiderio di prevenire la fame ti fa coltivare quel vegetale che trovavi spontaneo in modo sporadico, un cereale, un frutto, ecc...

il volontario che si immola in trincea a 20 anni non ha forse il desiderio di rendersi meritevole di fronte alla sua comunità ? fai un regalo a tuo figlio piccolo, per il desiderio di vederlo felice, no ? lo costringi a fare i compiti per il desiderio che sia preparato e autonomo, istruito e capace di farsi una vita libera, non costretto a mendicare, no ?
ovviamente, i desideri possono essere plurimi e in conflitto tra loro; vuoi vedere degli amici ma ti pesa il culo; così li inviti tu; oppure soppesi la fatica o il piacere di cucinare con quella di uscire e prendere l'auto, andare in pizzeria e incontrarli... tutti desideri;
altrimenti, appena svegli resteremmo immobili a letto, col pitale accanto, dovesse scapparci da pisciare

[crepuscolo]

Capisco che "sarebbe fatto" è un termine che implica il non desiderio per esserselo già trovato, comunque mi pare di capire che il non desiderio per te sempre desiderio è.
Poi giustamente ci sarebbe da rispondere alla domanda: e chi lo ha fatto?
Diciamo allora "composto", inteso come termine preso a bocce ferme; prima com'era il gioco nessun lo sa.

[axeUgene]

Capisco che "sarebbe fatto" è un termine che implica il non desiderio per esserselo già trovato, comunque mi pare di capire che il non desiderio per te sempre desiderio è.
Poi giustamente ci sarebbe da rispondere alla domanda: e chi lo ha fatto?
Diciamo allora "composto", inteso come termine preso a bocce ferme; prima com'era il gioco nessun lo sa.

che ci sia un qualcuno che abbia intenzionalmente congegnato il desiderio è a sua volta un desiderio umano di organizzare l'esistente secondo intenzionalità antropomorfa; ma non è detto che le cose siano andate in questo modo; anzi, è piuttosto improbabile; ma volendoci credere, perché no ?

io mi sono limitato ad osservare l'osservabile in natura, che è più o meno come te l'ho descritto; la leonessa, finché ha i cuccioli, non va in calore; il leone che la concupisce, se i cuccioli non sono i suoi, li uccide, a costo di rischiare la vita col rivale e con la stessa leonessa e tutto il branco; ora, che senso intenzionale vuoi dare a tutto questo, se non la pulsione potentissima del leone, e il fatto che questa determina una competizione genetica tra leoni, in cui il più forte si garantirà una discendenza ?

[xmanx]

@axe
è desiderio anche il tuo senso di responsabilità, perché con quello si prova sollievo dall'ansia del giudizio altrui; desiderio non è la gratificazione effimera che fraintendi per il piacere di fare polemica ad minchiam:

Io non credo.
Il senso di responsabilità non nasce dal volersi sentire sollevato dall'ansia del giudizio altrui (meccanismo del premio-punizione).
Ma nasce dal peso e dal valore che diamo alle cose attorno a noi e con le quali ci relazioniamo.

Il piccolo Jimmy, all'età di 6 anni (come sono terribili i bambini a 6 anni ), si diverte a tirare le scarpe al gatto.
Gli piace assaporare il potere che prova nel vedere il gatto che scappa.
La mamma lo vede e gli dice (si spera): ma che fai Jimmy? Non si fa così. Gli fai male. Il gatto soffre e non si fanno soffrire gli animali. E' una cosa stupida. Oggi sei in castigo e non vai dai tuoi amici a giocare a pallone. Devi imparare a essere responsabile.

Il piccolo Jimmy, da quel momento, in presenza della madre, eviterà di tirare le scarpe al gatto e si mostrerà responsabile. Per evitare il giudizio della madre e di finire nuovamente in castigo.
Però, continuerà a tirare le scarpe al gatto non appena la madre esce per fare la spesa.
Coi bambini, si sa, occorre spesso utilizzare la tecnica "premio-punizione" per cercare di trasmettere certi concetti.

Jimmy versione 1

Jimmy è ora un uomo adulto e vive da solo col suo gatto.
Se ha fatto un lavoro su di sè per cercare di accrescere la propria consapevolezza, avrà maturato la consapevolezza che gli animali - come le persone - soffrono e che ha un peso e un valore evitare di creare sofferenze inutili. Anzi. Se ci è possibile dobbiamo adoperarci per alleviare le sofferenze altrui. Si chiama "compassione".
Quindi, pur essendo da solo col suo gatto (quindi nessuno lo vede e lo può giudicare), eviterà di tirargli le scarpe perchè ha lavorato su di sè e ha maturato la consapevolezza del valore della vita e del peso drammatico della sofferenza nella vita.
Il suo atteggiamento è responsabile perchè è arrivato ad attribuire il giusto peso alle cose.
Per agire non ha bisogno della logica premio-punizione. Agisce in modo responsabile nei confronti del gatto perchè ha maturato la consapevolezza del valore della vita e del peso della sofferenza.

Jimmy versione 2

Ora...vediamo, invece, il Jimmy che è diventato adulto, ma non ha mai lavorato su di sè per accrescere la sua consapevolezza.
Non si è mai interrogato sul valore della vita e sul peso della sofferenza.
Della sua sofferenza si sarà sicuramente occupato. Va dal dentista quando gli fanno male i denti. Non è mica pirla. E' furbo lui.
Ma non ha mai riflettuto sulla sofferenza e sul valore delle cose.
Quando è a casa da solo, continuerà a tirare le scarpe al gatto. Tanto non lo vede nessuno. Sua madre non c'è più e non può più punirlo.
Però quando arrivano gli amici a trovarlo evita di tirare le scarpe al gatto e pensa: "Non si sa mai. Magari mi giudicano male. E con tutte le cose che ormai dicono in tv sugli animali, se mi vedono magari mi denunciano pure".

Ecco...tu concepisci il senso di responsabilità come lo concepisce il Jimmy versione 2.
Io invece ti sto parlando del senso di responsabilità come lo concepisce il Jimmy versione 1.

Parliamo di cose diverse.
Anche se usiamo entrambi la parola: "Senso di responsabilità".

Non voglio polemizzare.
Ma tu non conosci la differenza tra il concetto di "agire a seguito di una maturata consapevolezza" e quello di "agire in base alla dinamica premio-punizione".
Entrambi, sia Jimmy1 che Jimmy2, in presenza di amici non tirano le scarpe al gatto.
Entrambi quindi apparentemente agiscono in modo responsabile.
Ma il Jimmy1 è responsabile.
Il Jimmy2 non lo è.

Quello che facciamo noi genitori è insegnare ai nostri figli ad attribuire il giusto peso e valore alle cose. Insegnamo ai nostri figli a ragionare sul giusto peso e valore da dare alle cose. Per fare in modo che acquisiscano consapevolezza e agiscano in modo responsabile a partire dalla consapevolezza acquisita.
Senza bisogno di ricorrere al meccanismo premio-punizione.
Quello lo usiamo quando sono bambini.
Quando crescono ci aspettiamo che "maturino". E maturare significa acquisire la consapevolezza del giusto peso e valore delle cose.
E tale consapevolezza la si acquisisce solo se si fa un lavoro su se stessi.
Niente è gratis.

Certo...se uno non ha chiaro in testa che esiste un valore e un peso nelle cose è difficile che possa insegnare ai propri figli a cercarlo e a comprenderlo.
E qui torniamo all'origine: come posso arrivare a maturare la consapevolezza che esiste un valore e un peso nelle cose se sono intimamente convinto che nulla ha senso perchè noi siamo il risultato casuale di una evoluzione guidata dal cieco caso....Che siamo solo delle scimmie con qualche capacità più sviluppata... Che la nostra vita non ha alcun senso e nessuno scopo.... E lo stesso vale per la vita degli animali e delle piante....Perchè siamo tutti qui per caso....E il tuo dolore, in fondo, sono cazzi tuoi perchè io ho già il mio a cui pensare????

Come posso maturare una tale consapevolezza e smetterla di agire basandomi unicamente sul meccanismo infantile (che a te piace tanto...lo metti ovunque come il prezzemolo ) del premio-punizione sul quale si basano anche le religioni istituzionalizzate più gettonate?
Ai posteri l'ardua sentenza.

[crepuscolo]

che ci sia un qualcuno che abbia intenzionalmente congegnato il desiderio è a sua volta un desiderio umano di organizzare l'esistente secondo intenzionalità antropomorfa; ma non è detto che le cose siano andate in questo modo; anzi, è piuttosto improbabile; ma volendoci credere, perché no ?

io mi sono limitato ad osservare l'osservabile in natura, che è più o meno come te l'ho descritto; la leonessa, finché ha i cuccioli, non va in calore; il leone che la concupisce, se i cuccioli non sono i suoi, li uccide, a costo di rischiare la vita col rivale e con la stessa leonessa e tutto il branco; ora, che senso intenzionale vuoi dare a tutto questo, se non la pulsione potentissima del leone, e il fatto che questa determina una competizione genetica tra leoni, in cui il più forte si garantirà una discendenza ?

Infatti non ti volevo contestare ma mi è piaciuto, od ho avuto il desiderio, puntualizzare il tuo discorso per capirlo meglio.
Che poi lo condivida o no ci devo ancora pensare.

[axeUgene]

@axe
è desiderio anche il tuo senso di responsabilità, perché con quello si prova sollievo dall'ansia del giudizio altrui; desiderio non è la gratificazione effimera che fraintendi per il piacere di fare polemica ad minchiam:

Io non credo.
Il senso di responsabilità non nasce dal volersi sentire sollevato dall'ansia del giudizio altrui (meccanismo del premio-punizione).
Ma nasce dal peso e dal valore che diamo alle cose attorno a noi e con le quali ci relazioniamo.

certo; ma questo peso e valore, a sua volta, è determinato dall'educazione e dal giudizio altrui, che ci condiziona nelle scelte; è la stessa cosa;

Il piccolo Jimmy, all'età di 6 anni (come sono terribili i bambini a 6 anni ), si diverte a tirare le scarpe al gatto.
Gli piace assaporare il potere che prova nel vedere il gatto che scappa.
La mamma lo vede e gli dice (si spera): ma che fai Jimmy? Non si fa così. Gli fai male. Il gatto soffre e non si fanno soffrire gli animali. E' una cosa stupida. Oggi sei in castigo e non vai dai tuoi amici a giocare a pallone. Devi imparare a essere responsabile.

Il piccolo Jimmy, da quel momento, in presenza della madre, eviterà di tirare le scarpe al gatto e si mostrerà responsabile. Per evitare il giudizio della madre e di finire nuovamente in castigo.
Però, continuerà a tirare le scarpe al gatto non appena la madre esce per fare la spesa.
Coi bambini, si sa, occorre spesso utilizzare la tecnica "premio-punizione" per cercare di trasmettere certi concetti.

fino a quando, con l'esperienza, non proverà empatia per gli altri esseri; e allora il suo desiderio di potere sul gatto lascerà posto a quello - confliggente, ma preponderante - di essere autenticamente buono, e non solo obbediente, come confermi nella versione successiva di JimmY:

Per agire non ha bisogno della logica premio-punizione. Agisce in modo responsabile nei confronti del gatto perchè ha maturato la consapevolezza del valore della vita e del peso della sofferenza.

appunto: il suo desiderio si è spostato sulla "virtù"; non per questo è meno "desiderio";

Jimmy versione 2

Ora...vediamo, invece, il Jimmy che è diventato adulto, ma non ha mai lavorato su di sè per accrescere la sua consapevolezza.
Non si è mai interrogato sul valore della vita e sul peso della sofferenza.
Della sua sofferenza si sarà sicuramente occupato. Va dal dentista quando gli fanno male i denti. Non è mica pirla. E' furbo lui.
Ma non ha mai riflettuto sulla sofferenza e sul valore delle cose.
Quando è a casa da solo, continuerà a tirare le scarpe al gatto. Tanto non lo vede nessuno. Sua madre non c'è più e non può più punirlo.
Però quando arrivano gli amici a trovarlo evita di tirare le scarpe al gatto e pensa: "Non si sa mai. Magari mi giudicano male. E con tutte le cose che ormai dicono in tv sugli animali, se mi vedono magari mi denunciano pure".

questo Jimmy non ha affrontato i motivi del suo desiderio di sfogarsi col gatto e mostra chiaramente una patologia psicologica;

come te che, malgrado mie affermazioni evidentemente contrarie, hai bisogno di un interlocutore nemico da aggredire, attribuendogli idee che non ha espresso, come qui:

Ecco...tu concepisci il senso di responsabilità come lo concepisce il Jimmy versione 2.

da dove tu evinca questo, non si capisce; tra l'altro, in diverse occasioni ho rammentato la distinzione tra imperativi kantiani, assoluto quello del Jimmy 1, eventuale quello del Jimmy 2;
peccato che mentre il prof spiegava Kant tu giocassi a battaglia navale; altrimenti, ti toglieresti la supposta di 'ndujia dal culo e la smetteresti di aggredire gli interlocutori;

Io invece ti sto parlando del senso di responsabilità come lo concepisce il Jimmy versione 1.

Parliamo di cose diverse.
Anche se usiamo entrambi la parola: "Senso di responsabilità".

Non voglio polemizzare.
Ma tu non conosci la differenza tra il concetto di "agire a seguito di una maturata consapevolezza" e quello di "agire in base alla dinamica premio-punizione".

siccome non conosci Kant, sebbene abbia scritto tre secoli fa, ti sugge la nozione di virtù come premio di se stessa, che è anche una cosa di derivazione paolina/agostiniana/luterana;
se tu la conoscessi, capiresti al volo che anche essere virtuosi implica un premio, auto-conferito, anche in assenza di qualsiasi giudizio;

Quello che facciamo noi genitori è insegnare ai nostri figli ad attribuire il giusto peso e valore alle cose. Insegnamo ai nostri figli a ragionare sul giusto peso e valore da dare alle cose. Per fare in modo che acquisiscano consapevolezza e agiscano in modo responsabile a partire dalla consapevolezza acquisita.
Senza bisogno di ricorrere al meccanismo premio-punizione.
Quello lo usiamo quando sono bambini.

questa è una tua illusione, seppure motivata da un wishful thinking condivisibile; la tua approvazione/disapprovazione di essere dal quale il bambino è stato dipendente e a cui è affezionato non la puoi espungere da quella relazione;
nel senso che più o meno consapevolmente quello introietta come vitale la tua approvazione e anche da adulto cercherà comunque di compiacerti, oppure dispiacerti, se non ti ha "ucciso", in senso freudiano, non ha risolto il suo rapporto col tuo precetto, elaborando una responsabilità autonoma; ma nessuno sfugge a questa cosa;

Quando crescono ci aspettiamo che "maturino". E maturare significa acquisire la consapevolezza del giusto peso e valore delle cose.
E tale consapevolezza la si acquisisce solo se si fa un lavoro su se stessi.
Niente è gratis.

ecco, tu potresti fare un lavoro su te stesso e domandarti il perché cerchi su un forum nemici nemici da aggredire e a cui attribuire idee che non hanno; non mi piace mai metterla sul personale, ma mi ci trascini; chi mi conosce, e qui qualcuno c'è, sa che sono persona assolutamente continente; non un libertino, né assertore della sfrenatezza o altro simile; oltretutto, ho anche motivato razionalmente la necessità di un limite perché qualsiasi desiderio sia agibile; quindi, non si capisce come e perché tu mi possa attribuire un'ideologi diversa e contraria alla mia, se non per aggressiva obnubilazione mentale;
appore ignoranza e pregiudizio:

Certo...se uno non ha chiaro in testa che esiste un valore e un peso nelle cose è difficile che possa insegnare ai propri figli a cercarlo e a comprenderlo.
E qui torniamo all'origine: come posso arrivare a maturare la consapevolezza che esiste un valore e un peso nelle cose se sono intimamente convinto che nulla ha senso perchè noi siamo il risultato casuale di una evoluzione guidata dal cieco caso....Che siamo solo delle scimmie con qualche capacità più sviluppata... Che la nostra vita non ha alcun senso e nessuno scopo.... E lo stesso vale per la vita degli animali e delle piante....Perchè siamo tutti qui per caso....E il tuo dolore, in fondo, sono cazzi tuoi perchè io ho già il mio a cui pensare????

e devo tornare a Kant, il quale ha tagliato di netto tutte le seghe metafisiche, per constatare che comunque un senso alle cose lo diamo, un ordine di valori lo abbiamo lo stesso, anche nell'ipotesi del caso;
per via mistica, ci erano arrivati anche altri, ma Kant lo ha dimostrato logicamente;
tu riproduci inconsapevolmente il discorso - questo sì infantile - di certi predicatori religiosi, che hanno la necessità di rappresentare una creazione intenzionale per giustificare la morale, che però si manifesta esattamente allo stesso modo anche in chi crede al caso, ma agisce secondo morale;

non è che, siccome io - non "credo", perché non c'è nulla da credere - ma constato che la scienza spiega l'osservabile col caso poi mi comporto da irresponsabile quando nessuno mi vede o mi può giudicare; obbedisco alla mia coscienza, tanto quanto il cristiano o te che credi nella "mente cosmica";
semmai, constato che, proprio come bambini paurosi di andare in bicicletta o nuotare senza braccioli, tante persone si sentono perse e malferme nei loro principi morali senza una narrazione di un'origine superiore di questi;

niente di male, ma io non ne ho bisogno e non mi comporto mediamente peggio di chi frequenta templi confessionali o crede in teorie spiritualiste;

Come posso maturare una tale consapevolezza e smetterla di agire basandomi unicamente sul meccanismo infantile (che a te piace tanto...lo metti ovunque come il prezzemolo ) del premio-punizione sul quale si basano anche le religioni istituzionalizzate più gettonate?
Ai posteri l'ardua sentenza.

infatti, non la maturi affatto; hai solo sublimato una mentalità religiosa arcaica e retributiva con una versione un po' più new age e che sembra solo meno superstiziosa, ma in sostanza è la stessa roba;
se cerchi di rimuovere l'aspetto remunerativo tout court, ritenendolo esclusivamente infantile, lo cacci dalla porta ma te lo ritrovi rientrato dalla finestra come atteggiamento "maturo", nell'adulto che agendo si pone in relazione con l'educazione e valori che ha ricevuto d genitori morti da decenni: cosa avrebbe detto, consigliato, fatto papà ?

stare in pace con la propria coscienza è un premio - oggetto di desiderio - tanto quanto il dolce a fine pasto del bambino; se rimuovi questa circostanza della psiche umana fraintendi tutto il resto e crei dal nulla un conflitto ideologico che non avrebbe alcuna ragione di essere, se non quella aggressiva di perseguire una supremazia sull'interlocutore, cui attribuire la qualità di irresponsabile, peccatore, ecc...

che è quello che fanno spesso i predicatori religiosi: cercano peccatori cui attribuire immoralità, per sentirsi migliori a compensazione delle proprie insicurezze e angosce: senza i miei braccioli, il mio Gesù, Maometto, la mia "mente cosmica" è impossibile nuotare ! si annega, si è irresponsabili, per forza !
invece la gente nuota, si immerge, beve e sputa, ma risale e resta responsabile anche se constata che la scienza opta per il caso, nonostante le paure dei bambini che hanno bisogno del salvagente.

[xmanx]

@axe
Quella del premio autoconferito mi mancava.

Chi agisce a partire da una consapevolezza maturata esce completamente dalla logica premio-punizione.
Agisce in un certo modo perchè gli viene naturale agire così.
O forse vuoi dire che tu, da adulto, non metti la mano sul fuoco come fanno i bambini per darti un bel premio di consolazione?
E dirti: "A che bravo sono stato...non ho messo la mano sul fuoco e non mi sono bruciato e ora mi do un premio...che bravo sono stato...me lo merito un premio! Questo mi gratifica."

Si suppone che non metti la mano sul fuoco perchè hai maturato la consapevolezza che il fuoco è bellissimo, possiamo usarlo per scaldarci e cucinare i cibi.
E non è fatto per essere toccato con le mani.
Hai interiorizzato questa "verità" e agisci di conseguenza in modo del tutto naturale e conseguente.
Senza bisogno di premi e di autogratificazioni.

Agire in funzione del meccanismo premio-punizione, te l'ho detto, lo fanno i bambini.
Ma non è che ti voglio convincere eh.
E' solo per amore di discussione.

[axeUgene]

@axe
Quella del premio autoconferito mi mancava.

grazie, se ignori Pomponazzi, Spinoza, Kant... ti mancava per forza

Chi agisce a partire da una consapevolezza maturata esce completamente dalla logica premio-punizione.
Agisce in un certo modo perchè gli viene naturale agire così.

che minchia vuol dire "naturale", nel caso dell'essere umano, cresciuto in valori culturali, sociali, diversi nello spazio e nel tempo ?
per parlare di "naturale" dovresti avere un umano tabula rasa, cresciuto da solo allo stato di natura, senza alcun contatto con leggi etiche e comportamentali derivate dalla cultura e dalla società;

Si suppone che non metti la mano sul fuoco perchè hai maturato la consapevolezza che il fuoco è bellissimo, possiamo usarlo per scaldarci e cucinare i cibi.
E non è fatto per essere toccato con le mani.
Hai interiorizzato questa "verità" e agisci di conseguenza in modo del tutto naturale e conseguente.
Senza bisogno di premi e di autogratificazioni.

Agire in funzione del meccanismo premio-punizione, te l'ho detto, lo fanno i bambini.
Ma non è che ti voglio convincere eh.
E' solo per amore di discussione.

come nel caso del desiderio, cui attribuisci la sola accezione effimera e capricciosa, anche qui mostri la tua ingenuità e scarsa frequentazione col metodo e l'analisi dei contenuti; e fraintendi il senso del concetto parallelo e funzionale al desiderio, e cioè quello di gratificazione, premio;

è evidentemente un premio, una gratificazione, quello di sentirsi "giusti", responsabili, maturi, evoluti; una gratificazione da adulti, perché implica una capacità di astrarre e immaginare, dare valore a un giudizio altrui, magari di un dio, se nessuno ti vede;
ma il presupposto sono i valori consolidati cui si viene educati e che si sovvertono continuamente;

infatti, un secolo fa ci si sentiva spesso giusti e responsabili per azioni che oggi consideriamo riprovevoli; tanti nazisti educati all'obbedienza assoluta non potevano concepire la disobbedienza per ragioni umanitarie o religiose; il loro universo morale di riferimento dava più peso all'amor di Patria, all'obbedienza, la Kadavergehorsamkeit, ecc...
e così avverrà in futuro con le nostre attuali nozioni di responsabilità e giustizia;

il punto è che tu non percepisci la gratificazione nel momento in cui ti manca un referente altro che la dispensi, un dio o un padre esogeno; vedi correttamente il bug retributivo delle religioni; arrivi quasi alla conclusione giusta ma, siccome non ti servi delle protesi della cultura, ignori la filosofia, arrivi stremato come Dorando Pietri e crolli; no vedi che c'è una gratificazione anche nell'autonomia della coscienza, che ha comunque per forza referenti morali esogeni, nella propria cultura ed educazione.

[conogelato]

appunto, è questo l'inevitabile; ovvio che i figli non siano "un problema", l'espressione era retorica;

il problema per i genitori è che involontariamente trasmettono spesso modelli che consapevolmente eviterebbero, che non vorrebbero seguiti dai figli; e questo perché la comunicazione affettiva di un modo di essere procede parallelamente, ma distintamente, da quella precettizia; puoi dire razionalmente ad un figlio che bere o fumare fa male, ma se quello vede che bevi e fumi, o che ne hai desiderio, il profilo di affettività prevale e quello assume che bere e fumare sono un gesto di emulazione che gradisci, e un modo per assimilarsi alla condizione adulta, benché "proibita";

e così per le nevrosi: puoi, in perfetta buona fede, essere un genitore iper-protettivo, pensare di poter guidare indefinitamente tutte le scelte dei figli, perché sei oppresso dall'ansia e, comprensibilmente, vuoi evitare loro di compiere quelli che ti sembrano errori; magari fare questo ti comporta una grandissima fatica, e questo ti rassicura, perché dici che stai facendo il tuo dovere, non sei autoindulgente e ti sacrifichi;

ma il risultato può essere disastroso, malgrado la tua buona fede; perché in questo modo comunichi svalutazione, sfiducia, aggravata dal vincolo di quel sacrificio;
in un certo senso, ti atteggi a Cristo su una croce non richiesta, per affermare comandamenti a qualcuno cui comunichi sfiducia, come le pecorelle della Chiesa, che hanno una coscienza ma è bene che seguano il Magistero invece di quella;

non è detto che sia tutto sbagliato, beninteso; mi rendo conto delle responsabilità di chi ha figli; ma, nel momento in cui vedi che in massa i giovani non si sposano, o divorziano sempre più spesso, non fanno figli, forse questa foglia di fico del peccato o dell'edonismo non spiega la circostanza;
certo, è difficile - soprattutto se si pensa di essersi sacrificati - ammettere a se stessi di aver rappresentato un modello indesiderabile di esistenza e famiglia, che non viene emulato ma respinto, e perciò si cerca un colpevole esterno, il peccato, le tentazioni della società edonistica e compagnia cantante;

ma la toppa è peggio del buco, perché così si incrementa ancora di più il distacco tra il proprio sistema di sentimenti e il naturale - questo sì, è naturale - il desiderio di vivere e conoscere, sperimentare, dei figli, che vengono privarti tout-court di una postura guida a quel desiderio, negato;
tu ti concedi il bicchierino di vov o la partita dell'Empoli senza essere un alcolizzato o un'ultrà che si scontra coi rivali perché con tutta probabilità hai ricevuto da tuo padre un imprinting equilibrato e non nevrotico su come si gestisce il desiderio di quelle esperienze, e hai potuto elaborare un tuo modo, a sua volta equilibrato, che trasmetti ai tuoi figli;
ma se ti fosse stato detto da bambino che qualsiasi alcolico è il "demonio", la bottiglia e il momento del bicchierino avrebbero assunto un carico squilibrato di significati ed investimenti, comunicazione affettiva col precettore, che sia padre in famiglia, chiesa, ecc...
e questo vale per tutto l'universo del desiderato, gli affetti, il sesso, la famiglia, il denaro e i consumi, ecc...

Hanno bisogno di testimoni, i nostri figli. Hanno bisogno di testimoni credibili, soprattutto. Che ciò che dicono, vivono. Se vedono questo, possiamo dialogare con loro tranquillamente su tutto: Come una spugna, assorbiranno il Bene e respingeranno il Male. In ogni circostanza della Vita. Impareranno a cadere e impareranno a rialzarsi. Poichè avremo formato in loro una spina dorsale. Avremo regalato loro una bussola morale, utile ad orientarli sempre. Nella buona e nella cattiva sorte.

[conogelato]

… e una donna che aveva al seno un bambino disse: parlaci dei figli. Ed egli rispose:



I vostri figli non sono figli vostri...

sono i figli e le figlie della forza stessa della Vita.
Nascono per mezzo di voi, ma non da voi.
Dimorano con voi, tuttavia non vi appartengono.
Potete dar loro il vostro amore, ma non le vostre idee.
Potete dare una casa al loro corpo, ma non alla loro anima, perché la loro anima abita la casa dell'avvenire che voi non potete visitare nemmeno nei vostri sogni.
Potete sforzarvi di tenere il loro passo, ma non pretendere di renderli simili a voi, perché la vita non torna indietro, né può fermarsi a ieri.
Voi siete l'arco dal quale, come frecce vive, i vostri figli sono lanciati in avanti.
L'Arciere mira al bersaglio sul sentiero dell'infinito e vi tiene tesi con tutto il suo vigore affinché le sue frecce possano andare veloci e lontane.
Lasciatevi tendere con gioia nelle mani dell'Arciere, poiché egli ama in egual misura e le frecce che volano e l'arco che rimane saldo.


Kahlil Gibran

Bellissima! La sottoscrivo in toto.

[conogelato]

A un certo punto i figli bisogna lasciarli andare. Bisogna incoraggiarli a sviluppare un autonomo pensiero critico.
Occorre dirgli: "Figliolo, fino ad ora io ho cercato di indirizzarti dandoti anche dei precetti da seguire - perchè a un bambino di 6 anni precetti glieli devi dare per evitare che finisca sotto una macchina. Ma ora sei grande abbastanza. Azzera tutto. Lascia stare i precetti che ti ho dato e cammina sulle tue gambe...vai...apri le vele e vai per la tua strada. E con te porta solo due cose: i tuoi desideri e il senso di responsabilità. Io sono qui per aiutarti...se avrai dei dubbi ne discuteremo insieme. Ma poi sarai tu a dover scegliere e decidere per la tua vita."

E per finire...il discorso sulla "società".
I nostri figli vivono in questa società.
Ed è indubbio che il messaggio che proviene dai media e da molte "agenzie educative" sia proprio il tuo: segui i tuoi desideri...vai, tu sei un "dio"....afferma te stesso sopra ogni cosa. Conquista il mondo e fottitene degli altri. Segui solo i tuoi desideri. Il mondo è tuo e tu sei un "dio onnipotente".
E tu non immagini neanche quante camicie dobbiamo sudare noi genitori per dire: "Non è così ragazzo. Non seguire queste stronzate. Non tutto ciò che desideri è un tuo diritto. La realtà è più complessa. Usa il tuo senso critico e sii responsabile. E ricorda sempre: Dio esiste, ma non sei tu! E non sono più nemmeno io! E' vero...per tanti anni io sono stato il tuo "Dio" cioè il tuo riferimento, il tuo orizzonte, il tuo mondo, la tua visione della vita. Ma io sono solo un uomo/donna che ti ha cresciuto con tutti i limiti e gli errori del caso...ora sta a te camminare sulle tue gambe."

Standing ovation

[conogelato]

Ho due figli. Ormai sono giovani...non sono più adolescenti.
E avere figli non è per niente semplice. Oggi come ieri.
Non è mia intenzione buttarla sul semplice o semplificare.
Anzi! E' proprio il contrario.
Avere dei figli è un lavoro duro oltre ad essere gratificante.

Avere dei figli è qualcosa di etico?
Non credo c'entri molto l'etica.
Uno non fa i figli perchè è giusto farli...o perchè è conveniente farli...o perchè è previsto farli dal nostro modello sociale.
I figli sono una espressione o una manifestazione della creatività di una coppia.
L'homo esprime se stesso anche attraverso la sua creatività.
Non ha senso dire se è giusta o sbagliata la creatività. Se è opportuna o non opportuna.
La creatività fa parte di noi.
L'homo crea. E' una sua prerogativa o una sua qualità.
E i figli sono una espressione o una manifestazione delle creatività di una coppia.
Poi la creatività di una coppia si esprime anche in tanti altri modi.
Cioè...fare figli non è obbligatorio. Una coppia può esprimere la sua creatività anche in altri modi.

E' possibile fare figli oggi per come siamo messi?
Bè...dipende dal senso di responsabilità.
Potrei voler esprimere la mia creatività costruendomi una villa di 1000mq. Ma non me lo posso permettere.
Allo stesso modo una coppia potrebbe voler esprimere la sua creatività mettendo al mondo dei figli. Ma bisogna sempre valutare se se li può permettere.
Oggi come oggi è molto complicato: disoccupazione, lavori precari, costi esorbitanti degli immobili etc etc. Tutto ciò rende molto complicato oggi, per i nostri giovani, fare dei figli.

Occorre una buona dose di "irresponsabilità"?
Non c'è alcuna irresponsabilità nel fare dei figli.
Come ho già detto noi siamo esseri creativi.
Ha senso dire a un ingegnere civile che è irresponsabile perchè esprime la sua creatività nella progettazione di un ponte?
No, non credo.
Il fatto di avere una propensione alla creatività non è - e non può essere - di per sè irresponsabile.
Perchè la creatività fa parte della natura umana.

Poi certo...bisogna valutare le condizioni.
Se una coppia ha un lavoro stabile e può permettersi di comprare una casa...perchè sarebbe irresponsabile esprimere la propria creatività facendo dei figli?

Per quanto riguarda il mondo...bè, non è mai esistito un mondo senza "pericoli".
Non si può dire: oggi è irresponsabile fare dei figli perchè il mondo è fatto in un certo modo.
Non è mai esistita una condizione ideale per fare dei figli.
I figli li facciamo per esprimere la nostra creatività.
Ed è nostro compito inserirli nel mondo e, al tempo stesso, difenderli dai pericoli del mondo.
E' una nostra responsabilità.

Bellissimo! Che poi, oggi, già se ti apri al terzo figlio sei visto come un alieno irresponsabile.....

[sandor]

Ricordati poi che chi ha origini greche, è amante di tutto ciò che in natura è bello.

si. ma "bello" prima di tutto a livello "morale". così da non "irritare" gli dei.