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Discussione: In croce:poche parole ma grande insegnamento!

  1. #61
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Beh, fratello.
    Il problema dei testi copiati nel corso dei secoli, dei falsi e delle interpolazioni è un problema noto da tempo.
    Far finta che non esista non è segno di grande brillantezza.
    Qualche domanda io me la porrei.
    Nel “Primo libro di Nefi” (13:24, 26, 27), che fa parte del "Libro di Mormon":

    “E l’angelo del Signore continuò: Hai visto che il libro uscì dalla bocca d’un Ebreo. E dopo che fu passato per mani dei dodici apostoli dell’Agnello, dagli Ebrei ai Gentili, hai visto la fondazione della grande e abominevole chiesa, la più abominevole di tutte le chiese; vedi infatti, essa ha tolto dal Vangelo dell’Agnello molte parti chiare e preziosissime. Tutto ciò è stato fatto per pervertire le vie diritte del Signore.”

    Com'è che Dio si preoccupa di parti tolte e non di errori di copia e di interpolazioni? Perché sono inesistenti o ininfluenti.
    Sui testi apocrifi questo è il giudizio di Dio:

    Da “Dottrina e Alleanze” 91 (sezione completa), testo mormone:

    1 In verità così vi dice il Signore riguardo ai libri apocrifi: vi sono molte cose ivi contenute che sono vere e per la maggior parte sono tradotti correttamente. 2 Vi sono molte cose ivi contenute che non sono vere e che sono interpolazioni delle mani umane.
    3 In verità io vi dico, non è necessario che i libri apocrifi siano tradotti. 4 Pertanto chiunque li legge comprenda, poiché lo Spirito manifesta la verità 5 e chiunque è illuminato dallo Spirito ne trarrà beneficio, 6 e chiunque non riceve dallo Spirito non può trarne beneficio. Perciò non è necessario ch’essi vengano tradotti. Amen.

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    Caso eclatante è l'invenzione della nascita verginale di Gesù fatta da Matteo nel suo vangelo.
    Matteo sostiene che Gesù sia nato da una "vergine". E per provare questa sua invenzione cita un passo della Bibbia ebraica...una profezia di Isaia.
    Peccato che Matteo scriveva in greco e disponeva di una Bibbia scritta in greco (la famosa versione dei settanta). Nel testo greco, in effetti, nella profezia di Isaia si usa la parola "vergine".

    Poi, ahimè, sono stati scoperti dei testi più antichi della Bibbia scritti in ebraico. E nei testi più antichi si scopre che Isaia non stava affatto parlando di una "vergine", ma di una "giovane fanciulla". Coloro che tradussero la Bibbia dall'ebraico al greco sbagliarono la traduzione. E tradussero la parola "giovane fanciulla" (originale ebraico) con la parola "vergine" (versione greca dei settanta).
    Matteo, che leggeva la versione in greco, ha usato quella parolina in greco (vergine) inventando tutta la storia della nascita verginale di Gesù facendo riferimento alla profezia di Isaia.
    Non sapeva, poverino, che l'originale Isaia (quello in ebraico) non parlava affatto di "vergine", ma di "giovane fanciulla".

    Questo è solo uno dei tanti esempi che dimostrano come certe affermazioni degli evangelisti siano pure invenzioni teologiche fatte da loro, che non hanno nulla a che vedere con la realtà dei fatti.

    Ma so bene che questo semplice esempio non basterà ad accendere il dubbio.
    Nessun dubbio per gli uomini di fede.
    In Luca 1:

    [26] Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret,

    [27] a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria.

    [28] Entrando da lei, disse: "Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te".

    [29] A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto.

    [30] L'angelo le disse: "Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio.

    [31] Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù.

    [32] Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre

    [33] e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine".

    [34] Allora Maria disse all'angelo: "Come è possibile? Non conosco uomo".

    [35] Le rispose l'angelo: "Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.


    Anche Luca aveva capito male? Che Maria fosse vergine e avesse scelto di essere tale pensando di far piacere a Dio è scritto chiaramente nei Vangeli apocrifi.

    Dell’infanzia del Salvatore:

    Maria rispose (ai pontefici e ai suoi parenti): - ...Queste cose dunque ho imparato nel tempio di Dio fin dalla mia infanzia: la verginità è abbastanza gradita a Dio ed in cuor mio ho perciò deciso, davanti a Dio, di non conoscere assolutamente alcun uomo. - (Codice Hereford 0.3.9 - 25)
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  2. #62
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  3. #63
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Il testo ebraico di Isaia dice letteralmente" La giovane, incinta, sta per partorire il fanciullo etc. etc.". Isaia si riferiva alla moglie del Re, non certa a Maria, e la dava già per incinta.
    @ Pazzadi Acerra.

    Il testo di Matteo, scritto in greco, si appoggiava sia alla Bibbia del VXX ( parthenos),
    sia alla Vulgata ( virgo) che a loro volte si ispiravano a dei versi di Isaia (14-7), ma la
    storia è molto convulsa perchè il perfido re Acaz vuole un segno da Dio, poi non lo vuole
    più, ma Isaia glielo dà lo stesso e dice , ecco la giovane donna ( hamaal, che non vuol
    dire vergine, ma si presuppone che essendo giovane sia ancora vergine), partorirà...
    ecc, ecc. Non si crede sia la moglie del Re, le signore venivano chiamate in altro modo,
    ma si trattasse di una giovane profetessa del loro cerchio magico. D'altronde, si sa, che i
    profeti biblici non profetizzavano il futuro ma correggevano il popolo , di dura cervice,
    con reprimende et contumelie. Una profezia di 700 anni prima sulla nascita del Messia
    è fuori luogo. Matteo si è ispirato a questo versetto, mal facendo. A me personalmente non
    importa se la madre del Signore sia vergine o meno, e poi dovremo indagare tutti gli altri segni
    del parto, chi hA tagliato il cordone ombelicale? Dove è finita la placenta' E' stata sepolta? Come mai
    nessuna perdita di sangue?

  4. #64
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Ahahahahahahahaha guarda Lilia che la Bibbia non è un trattato di anatomia. Il Vangelo un manuale di ostetricia. Il centro...il cuore della profezia di Isaia è "Colei che deve partorire, partorirà!"
    Ogni giovane ragazza ebrea dell'epoca la conosceva e la custodiva nel cuore. Dio ha voluto scegliere Maria di Nazareth: Paradigma, modello, figura della Nuova Eva, dell'Umanità ri-creata e cantata da Dante

    "Vergine Madre, figlia del tuo figlio,
    umile e alta più che creatura,
    termine fisso d'etterno consiglio,
    tu se' colei che l'umana natura
    nobilitasti sì, che 'l suo fattore
    non disdegnò di farsi sua fattura.
    Nel ventre tuo si raccese l'amore,
    per lo cui caldo ne l'etterna pace
    così è germinato questo fiore.
    Qui se' a noi meridïana face
    di caritate, e giuso, intra ' mortali,
    se' di speranza fontana vivace.
    Donna, se' tanto grande e tanto vali,
    che qual vuol grazia e a te non ricorre,
    sua disïanza vuol volar sanz'ali!"

    amate i vostri nemici

  5. #65
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    @ Pazzadi Acerra.

    Il testo di Matteo, scritto in greco, si appoggiava sia alla Bibbia del VXX ( parthenos),
    sia alla Vulgata ( virgo) che a loro volte si ispiravano a dei versi di Isaia (14-7), ma la
    storia è molto convulsa perchè il perfido re Acaz vuole un segno da Dio, poi non lo vuole
    più, ma Isaia glielo dà lo stesso e dice , ecco la giovane donna ( hamaal, che non vuol
    dire vergine, ma si presuppone che essendo giovane sia ancora vergine), partorirà...
    ecc, ecc. Non si crede sia la moglie del Re, le signore venivano chiamate in altro modo,
    ma si trattasse di una giovane profetessa del loro cerchio magico. D'altronde, si sa, che i
    profeti biblici non profetizzavano il futuro ma correggevano il popolo , di dura cervice,
    con reprimende et contumelie. Una profezia di 700 anni prima sulla nascita del Messia
    è fuori luogo. Matteo si è ispirato a questo versetto, mal facendo. A me personalmente non
    importa se la madre del Signore sia vergine o meno, e poi dovremo indagare tutti gli altri segni
    del parto, chi hA tagliato il cordone ombelicale? Dove è finita la placenta' E' stata sepolta? Come mai
    nessuna perdita di sangue?
    @ Lilia.

    Devo scrivere a me stessa per un errata corrige perchè qui non si
    riescono a modificare i messaggi. Nessuno si è accorto dell'errore,
    manco il coltissimo Cono e ne' Arcobaleno, quindi avranno letto di
    sfuggita.

    Vabbè, errata corrige: Ho detto che Matteo si è appoggiato per scrivere il suo
    Vangelo alla Bibbia dei VXX, scritta dai saggi ebrei della diaspora in greco attico
    ad Alessandria nel IV-V sec a C. perchè oramai nessun ebreo della diaspora
    conosceva l'ebraico,
    è strano, io ho conosciuto molti ebrei e l'ebraico lo sapevano, sia l'antico sia
    il moderno, andavano nei vari kibbutz d'estate a lavorare per imparare l'ebraico. Fin qui va bene,
    il termine usato è parthenos, poi, sbagliando, ho detto che si è ispirato anche alla Vulgata,
    e qui volevo cancellare ma non si modifica il messaggio, perchè le varie Vulgata sono state scritte
    a cominciare dal IV-V sec d C, e Matteo ( o la scuola di Matteo)era morto, qui si traduce con virgo.
    Ovviamente si è ispirato ad Isaia.

  6. #66
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ahahahahahahahaha guarda Lilia che la Bibbia non è un trattato di anatomia. Il Vangelo un manuale di ostetricia. Il centro...il cuore della profezia di Isaia è "Colei che deve partorire, partorirà!"
    Ogni giovane ragazza ebrea dell'epoca la conosceva e la custodiva nel cuore. Dio ha voluto scegliere Maria di Nazareth: Paradigma, modello, figura della Nuova Eva, dell'Umanità ri-creata e cantata da Dante

    "Vergine Madre, figlia del tuo figlio,
    umile e alta più che creatura,
    termine fisso d'etterno consiglio,
    tu se' colei che l'umana natura
    nobilitasti sì, che 'l suo fattore
    non disdegnò di farsi sua fattura.
    Nel ventre tuo si raccese l'amore,
    per lo cui caldo ne l'etterna pace
    così è germinato questo fiore.
    Qui se' a noi meridïana face
    di caritate, e giuso, intra ' mortali,
    se' di speranza fontana vivace.
    Donna, se' tanto grande e tanto vali,
    che qual vuol grazia e a te non ricorre,
    sua disïanza vuol volar sanz'ali!"

    @ Cono.

    Si insiste molto sul fatto che il cattolicesimosia una religione incarnata,
    per questo abbiamo tonnellate di statue di santi in terracotta da far invidia
    a qualunque religione pagana, e che c'è dunque di strano nel chiedersi chi è che
    ha tagliato e legato il cordone ombelicale, dove sia finita la placenta, e perchè
    non si sia sporcata di sangue. Ci tenete tanto a dire che è una religione incarnata.
    Mi citi Dante ma babbo me l'ha fatto imparare a memoria, un tempo si imparava a scuola,
    poi, disse babbo, che stavamo divendando tutti asini, e lui scelse per noi le poesie , i brani
    da imparare a memoria in italiano, greco e latino.
    Una volta mi confessai, ero una ragazzetta sui 12 anni, chiesi al prete chi avesse tagliato il cordone
    ombelicale, e quello, non fai la comunione se fai queste domande...
    Poi mi dici che Isaia scrive, colei che deve partorire partorira', e certo
    la' partorivano sempre tutte, ammesso che sia una profezia, che la fa 700
    anni prima? Che era un segno? I profeti correggevano il popolo, non predicevano l'avvenire.
    Ciao.

  7. #67
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Mi sembra sia stato S. Gerolamo a tradurre in latino.

  8. #68
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @Lilia

    Sorella cara....mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse.
    In ogni caso non mi importa....sono problemi tuoi.

    Volevo solo dirti che per modificare un post è sufficiente che premi sul link "modifica messaggio" col tasto dx del mouse e poi scegli "apri in un nuovo tab" o (in inglese) "open link in new tab".
    Come per magia la modifica post funzionerà....ovviamente nel nuovo tab di browser aperto.

    Una cosa facile da fare.
    Sempre che tu sappia cosa sia un mouse, cosa sia un browser, cosa sia il tasto dx del mouse, cosa sia un link, cosa sia una finestra, cosa sia un tab e cosa sia una nuova finestra o un nuovo tab....cosa di cui non sono del tutto sicuro e per la quale nutro seri dubbi.
    Ultima modifica di xmanx; 09-10-2019 alle 12:57
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  9. #69
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    @ Lilia.

    Devo scrivere a me stessa per un errata corrige perchè qui non si
    riescono a modificare i messaggi. Nessuno si è accorto dell'errore,
    manco il coltissimo Cono e ne' Arcobaleno, quindi avranno letto di
    sfuggita.

    Vabbè, errata corrige: Ho detto che Matteo si è appoggiato per scrivere il suo
    Vangelo alla Bibbia dei VXX, scritta dai saggi ebrei della diaspora in greco attico
    ad Alessandria nel IV-V sec a C. perchè oramai nessun ebreo della diaspora
    conosceva l'ebraico,
    è strano, io ho conosciuto molti ebrei e l'ebraico lo sapevano, sia l'antico sia
    il moderno, andavano nei vari kibbutz d'estate a lavorare per imparare l'ebraico. Fin qui va bene,
    il termine usato è parthenos, poi, sbagliando, ho detto che si è ispirato anche alla Vulgata,
    e qui volevo cancellare ma non si modifica il messaggio, perchè le varie Vulgata sono state scritte
    a cominciare dal IV-V sec d C, e Matteo ( o la scuola di Matteo)era morto, qui si traduce con virgo.
    Ovviamente si è ispirato ad Isaia.
    Il problema è alla radice. Isaia parla di ALMAH, che significa giovanetta, non di BETULA' (vergine) e poi aggiunge HARAH YOLEDET, ossia "incinta che sta per partorire". La traduzione greca ha PARTHENOS, che introduce un'ambiguità che non c'era nel testo ebraico, perché parthenos può significare tanto giovinetta, quanto vergine, poi però mette i verbi al futuro, cosa inaccettabile per qualsiasi traduzione anche mediocre. Del resto, come ebbe a dire tempo fa il rabbino capo di Torino a una conferenza, la traduzione dell'Antico Testamento in greco è stata una delle peggiori catastrofi dell'umanità.
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  10. #70
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    A me personalmente non
    importa se la madre del Signore sia vergine o meno, e poi dovremo indagare tutti gli altri segni
    del parto, chi hA tagliato il cordone ombelicale? Dove è finita la placenta' E' stata sepolta? Come mai
    nessuna perdita di sangue?
    Qualche notizia sulla nascita di Gesù ci viene dal Vangelo di Giacomo:


    Capitolo 19

    [1] Vidi una donna discendere dalla collina e mi disse: "Dove vai, uomo?". Risposi: " Cerco una ostetrica ebrea". E lei: "Sei di Israele?". "Sì" le risposi. E lei proseguì: "E chi è che partorisce nella grotta?". "La mia promessa sposa" le risposi. Mi domandò: "Non è tua moglie?". Risposi: "E' Maria, allevata nel tempio del Signore. Io l'ebbi in sorte per moglie, e non è mia moglie, bensì ha concepito per opera dello Spirito santo". La ostetrica gli domandò: "E' vero questo?". Giuseppe rispose: "Vieni e vedi". E la ostetrica andò con lui.
    [2] Si fermarono al luogo della grotta ed ecco che una nube splendente copriva la grotta. La ostetrica disse: "Oggi è stata magnificata l'anima mia, perché i miei occhi hanno visto delle meraviglie e perché è nata la salvezza per Israele". Subito dopo la nube si ritrasse dalla grotta, e nella grotta apparve una gran luce che gli occhi non potevano sopportare. Poco dopo quella luce andò dileguandosi fino a che apparve il bambino: venne e prese la poppa di Maria, sua madre.
    L'ostetrica esclamò: "Oggi è per me un gran giorno, perché ho visto questo nuovo miracolo".
    [3] Uscita dalla grotta l'ostetrica si incontrò con Salome, e le disse: "Salome, Salome! Ho un miracolo inaudito da raccontarti: una vergine ha partorito, ciò di cui non è capace la sua natura". Rispose Salome: "(Come è vero che) vive il Signore, se non ci metto il dito e non esamino la sua natura, non crederò mai che una vergine abbia partorito".

    Capitolo 20

    [1] Entrò l'ostetrica e disse a Maria: "Mettiti bene. Attorno a te, c'è, infatti, un non lieve contrasto". Salome mise il suo dito nella natura di lei, e mandò un grido, dicendo: "Guai alla mia iniquità e alla mia incredulità, perché ho tentato il Dio vivo ed ecco che ora la mia mano si stacca da me, bruciata".
    [2] E piegò le ginocchia davanti al Signore, dicendo: "Dio dei miei padri, ricordati di me che sono stirpe di Abramo, di Isacco e di Giacobbe. Non fare di me un esempio per i figli di Israele, ma rendimi ai poveri. Tu, Padrone, sai, infatti, che nel tuo nome io compivo le mie cure, e la mia ricompensa la ricevevo da te".
    [3] Ed ecco apparirle un angelo del Signore, dicendole: "Salome, Salome! Il Signore ti ha esaudito: accosta la tua mano al bambino e prendilo su, e te ne verrà salute e gioia".
    [4] Salome si avvicinò e lo prese su, dicendo: "L'adorerò perché a Israele è nato un grande re". E subito Salome fu guarita e uscì dalla grotta giustificata. Ed ecco una voce che diceva: "Salome, Salome! Non propalare le cose meravigliose che hai visto, sino a quando il ragazzo non sia entrato in Gerusalemme".
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  11. #71
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    @ Cono.

    Si insiste molto sul fatto che il cattolicesimosia una religione incarnata,
    per questo abbiamo tonnellate di statue di santi in terracotta da far invidia
    a qualunque religione pagana, e che c'è dunque di strano nel chiedersi chi è che
    ha tagliato e legato il cordone ombelicale, dove sia finita la placenta, e perchè
    non si sia sporcata di sangue. Ci tenete tanto a dire che è una religione incarnata.
    Mi citi Dante ma babbo me l'ha fatto imparare a memoria, un tempo si imparava a scuola,
    poi, disse babbo, che stavamo divendando tutti asini, e lui scelse per noi le poesie , i brani
    da imparare a memoria in italiano, greco e latino.
    Una volta mi confessai, ero una ragazzetta sui 12 anni, chiesi al prete chi avesse tagliato il cordone
    ombelicale, e quello, non fai la comunione se fai queste domande...
    Poi mi dici che Isaia scrive, colei che deve partorire partorira', e certo
    la' partorivano sempre tutte, ammesso che sia una profezia, che la fa 700
    anni prima? Che era un segno? I profeti correggevano il popolo, non predicevano l'avvenire.
    Ciao.
    Carissima, sempre nei Profeti (tutti, quelli maggiori come i minori in Israele) è presente la commistione correzione/previsione. Isaia, Geremia, Osea, Michea, Gioele eccetera compiono la loro missione di intermediari fra Dio e il popolo. Se leggi, nessuno di loro prende l'iniziativa: Sempre c'è un mandato, un invio che viene direttamente da Dio. Il quale, già nella Genesi, dopo il peccato di Eva, predice che una sua discendente avrebbe schiacciato la testa al Serpente Antico, al Peccato e alla Morte.

    Riguardo al parto di Maria, San Giuseppe era con lei. Sapevano entrambi benissimo (mettendosi in viaggio da Nazareth a Betlemme) che la gravidanza era ormai al termine e che qualcuno avrebbe dovuto assistere Maria. Cosa vieta supporre sia stato proprio il Marito? "Non c'era posto per loro nell'albergo" recita il Vangelo. Furono costretti a ripiegare su una stalla. E proprio lì venne al mondo il Salvatore! Compimento di tutte quante le Profezie.
    amate i vostri nemici

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