La conferma che i riti ebbero l'unica funzione di ricordarsi della presenza di Dio.

[crepuscolo]

Sono d'accordo anche perché riflettendo che senso ha l'eucarestia oggi?
Il senso che Gesù dava allo stare insieme senza gerarchie e pregiudizi era un buon pasto in compagnia, in allegria e condivisione, esempio le nozze di Cana; quella secondo me era eucarestia.

[conogelato]

"Un buon pasto in compagnia": Ora le ho sentite proprio tutte.....

[conogelato]

Il rito secondo me allontana dalla religione anziché ricordarla. Ci si concentra sulla liturgia e si dimentica il concetto. Non vado a messa da quando avevo 8 anni, ma sono capitato diverse volte durante la messa visitando le chiese; poi come tutti sono stato ai soliti matrimoni e funerali. Mai visto soprattutto negli ultimi due casi un tale sfoggio di pellicce, gioielli e abiti eleganti. Se questo è il risultato dei riti, meglio pregare a casa.

La Chiesa è comunità, Jerda. Popolo in cammino, comunione di Persone...
La Preghiera va sempre bene, anche quando è fatta da soli a casa. Ma il popolo di Dio ha bisogno, di ritrovarsi. E' nella sua natura lodare Dio in comunione

[crepuscolo]

"Un buon pasto in compagnia": Ora le ho sentite proprio tutte.....

Spezzare il pane per Gesù era segno di condivisione e bere il vino, sempre insieme, era segno di allegria condivisa.
In questo senso sono da considerare i segni che fece Gesù sia a Cana e quando moltiplicò i pani.
Sono i requisiti fondamentali del nuovo Regno instaurato da Gesù.
Sei sicuro che le hai sentite tutte?
Non mi venire a dire che l'ostia può sostituire un segno così conviviale.
La comunione non si impone con regole ma sorge spontaneamente.
Stranamente nei tuoi pensieri c'è sempre un "ma"......

[xmanx]

Spezzare il pane per Gesù era segno di condivisione e bere il vino, sempre insieme, era segno di allegria condivisa.
In questo senso sono da considerare i segni che fece Gesù sia a Cana e quando moltiplicò i pani.
Sono i requisiti fondamentali del nuovo Regno instaurato da Gesù.
Sei sicuro che le hai sentite tutte?
Non mi venire a dire che l'ostia può sostituire un segno così conviviale.
La comunione non si impone con regole ma sorge spontaneamente.
Stranamente nei tuoi pensieri c'è sempre un "ma"......

Questo è un dialogo tra chi parla lingue diverse.
Cono considera i vangeli un "resoconto storico dei fatti". Peccato che non lo siano.
I vangeli riprendono la visione teologica di Paolo. E Paolo attinse ai fatti storici e li stravolse, li reinventò per elaborare una sua teologia.
Nella visione teologica di Paolo, Gesù era l'agnello sacrificale della nuova alleanza. Essendo l'agnello sacrificale, Gesù doveva essere mangiato....esattamente come facevano gli ebrei nella pasqua ebraica con gli agnelli sacrificati. Da questa visione teologica Paolo elaborò la storiella dell'eucaristia descritta nella lettara ai corinzi cap.11. (la lettera ai Corinzi di Paolo è il primo riferimento storico all'eucaristia. I vangeli, infatti, vennero scritti molto dopo)

La prova storica che l'eucaristia fu una invenzione teologica di Paolo ce l'abbiamo nella stessa lettera ai Corinzi cap.11, quando Paolo afferma: "Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane etc etc".
Paolo non dice: "Ho ricevuto questo racconto dai discepoli, testimoni oculari dei fatti".
Ma dice di averli ricevuti direttamente dal Signore. Peccato che lui Gesù non lo ha mai conosciuto nè frequentato.

Altra dimostrazione storica ce l'abbiamo nella lettera ai Galati dove Paolo afferma:
Gal 1,[1]Paolo, apostolo non da parte di uomini, né per mezzo di uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre
Gal 1,[6]Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo.
Gal 1,[7]In realtà, però, non ce n'è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo
Gal 1,[11]Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull'uomo; [12]infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.
Gal 1,[16]di rivelare a me suo Figlio perché lo annunziassi in mezzo ai pagani, subito, senza consultare nessun uomo, [17]senza andare a Gerusalemme da coloro che erano apostoli prima di me, mi recai in Arabia e poi ritornai a Damasco.

Qui, lo stesso Paolo dice che il "suo vangelo" non nasce dalle testimonianze storiche dei discepoli testimoni oculari dei fatti....non nasce da uomini. Ma nasce dalla diretta rivelazione di Gesù.
E' il solito giochino trito e ritrito: ho visto Gesù e mi ha rivelato come sono andate davvero le cose. Solo io le conosco.

Nella seconda lettera ai Corinzi, Paolo si scaglia contro altri "superapostoli" che predicavano vangeli diverso dal suo (2Cor cap.11):
[3]Temo però che, come il serpente nella sua malizia sedusse Eva, così i vostri pensieri vengano in qualche modo traviati dalla loro semplicità e purezza nei riguardi di Cristo. [4]Se infatti il primo venuto vi predica un Gesù diverso da quello che vi abbiamo predicato noi o se si tratta di ricevere uno spirito diverso da quello che avete ricevuto o un altro vangelo che non avete ancora sentito, voi siete ben disposti ad accettarlo. [5]Ora io ritengo di non essere in nulla inferiore a questi «superapostoli»! [6]E se anche sono un profano nell'arte del parlare, non lo sono però nella dottrina, come vi abbiamo dimostrato in tutto e per tutto davanti a tutti.

Paolo ha quindi attinto ad episodi storici realmente avvenuti (l'ultima cena), ma li ha completamente stravolti e reinventati mettendo in bocca a Gesù le frasi che gli servivano per veicolare la sua teoloiga...cioè il "suo vangelo".
Tra l'altro Paolo stesso riconosce che il suo vangelo non era molto gradito alla comunità di Gerusalemme, infatti afferma: "solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo".
C'erano altri apostoli e "superapostoli" che veicolavano "altri vangeli".
E ben sappiamo, sempre dai resoconti di Paolo, i disaccordi profondi che Paolo aveva con la comunità di Gerusalemme.

Cosa è accaduto storicamente? Che soprattutto dopo la distruzione di Gerusalemme ad opera dei romani nel 70dc, l'antica comunità che ancora era depositaria del ricordo storico di Gesù venne dispersa. E la visione teologica di Paolo che ormai si era consolidata nelle comunità degli ex-pagani sparsi nell'impero romano si andò via via sempre più affermando. Vennero scritti i vangeli che riprendevano le idee teologiche di Paolo. Gli altri vangeli vennero distrutti. E così...il ricordo del "Gesù storico" (quello vero) si disperse nelle pieghe della Storia. E ciò che rimase fu la visione teologica di Paolo....che venne spacciata per "verità storica".

Ma cosa avvenne veramente - da un punto di vista storico - la sera dell'ultima cena?
Come hai detto tu, avvenne un semplice pasto. La cena per festeggiare la Pasqua ebraica. Gesù aveva davvero in mente di instaurare un regno basato sull'essenza dell'ebraismo. Gesù pensava di essere il Messia-Re atteso dagli ebrei e voleva costruire un nuovo regno senza combattere i Romani. Ma venne tradito da uno dei suoi uomini che lo consegnò alle gerarchie religiose ebraiche. Che, a loro volta, lo consegnarono ai romani perchè venisse crocifisso come falso Messia.
Gesù era un grande leader politico e, sicuramente, anche un maestro spirituale.
Ma il cristianesimo, per come lo conosciamo oggi, fu una invenzione di Paolo. E non ha nulla a che vedere col Gesù storico.

Lo so. E' un bel problema.

[crepuscolo]

Per me non è un problema, credo lo sia per qualcun altro.
Paolo aspettava il ritorno materiale di Gesù, ma non avvenne, allora fu costretto a cambiare idea; ciò che prima era materiale per lui divenne poi spirituale.
Il credente attende sempre, anche proiettando nel tempo la sua fede.
Credo comunque che Paolo fosse ossessionato dalla figura di Gesù, anche se non lo conobbe di persona.

[xmanx]

Per me non è un problema, credo lo sia per qualcun altro.
Paolo aspettava il ritorno materiale di Gesù, ma non avvenne, allora fu costretto a cambiare idea; ciò che prima era materiale per lui divenne poi spirituale.
Il credente attende sempre, anche proiettando nel tempo la sua fede.

Mi permetto di dissentire.
Paolo aspettava il ritorno materiale di Gesù, ma non avvenne, allora fu costretto a cambiare idea; ciò che prima era materiale per lui divenne poi spirituale.

In realtà Paolo non cambiò mai idea. Morì con quella idea.
L'idea cambiò intorno all'anno 100, quando venne redatto il vangelo di Giovanni (che non venne scritto da Giovanni). Fu nel vangelo di Giovanni che si affermò definitivamente il concetto de "il mio regno non è di questo mondo" e venne spostato nell'aldilà dopo la morte.
Poi abbiamo anche le "false lettere di Paolo"...cioè lettere attribuite a Paolo, ma che furono scritte da autori ignoti molto dopo che Paolo morì (vedi ad esempio 2Tessalonicesi)....in cui si fa dire a Paolo che lui cambiò idea.

E' una vicenda triste. Davvero molto triste.

[crepuscolo]

Tengo per buono quello che dici, anche se ho letto quello che ti ho detto, personalmente non ci ho riflettuto abbastanza, però non vedo dove può essere la tristezza.

Con cono non ci intendiamo perché ha un carattere cattedratico per non dire da prete; anche se gli andasse bene qualcosa ha sempre da aggiungere un ma... che mi impedisce di fraternizzare; non cerca di spiegarsi ma di spiegarti.

[xmanx]

Boh...non lo so.
A me mette tristezza.
Gente come Cono mette una tristezza infinita. Continua a rispondere attingendo a pagine e pagine di catechismo che sono tutte basate sulla menzogna.
Mi intristisce...ecco.

[ReginaD'Autunno]

Io dico semplicemente questo: se uno crede veramente in Dio, ci crede sia con un rito ma anche senza. Certo, un rito è un modo per stare più in contatto con Colui a cui crede, ma ci sono persone che credono mettendo anche in pratica ciò che Dio ha detto.

[crepuscolo]

Boh...non lo so.
A me mette tristezza.
Gente come Cono mette una tristezza infinita. Continua a rispondere attingendo a pagine e pagine di catechismo che sono tutte basate sulla menzogna.
Mi intristisce...ecco.

Ah, ti riferivi a cono, scusa ma avevo pensato che ti avesse messo tristezza la storia di Paolo, quella che tu hai riportato.
Per quanto riguarda a cono se non ci fosse bisognerebbe inventarlo, prova a farci una risata.

[esterno]

-- Poi abbiamo anche le "false lettere di Paolo"...cioè lettere attribuite a Paolo, ma che furono scritte da autori ignoti molto dopo che Paolo morì --

E' proprio cosi'.
Basterebbe pensare all' autore (ispirato ?) della lettera di Pietro (a lui attribuita) colui che dovette ricorrere al salterio per mettere una "toppa" alla megagalattica bufala del Tarso _ circa quell' imminente "attesa escatologica" (ovvero quella mitica Parousia del Redentore del mondo _ che sarebbe sceso da quelle magiche nubi...ecc...).

Infatti l' autore (anonimo) della lettera 2 Pietro al capitolo 3 (che tratta proprio la Parousia) dovette ricorrere al Salterio.. proprio per "calmare" i devoti delusi della fregatura (.. alla Vanna Marchi).

E proprio dal provvidenziale salmo 90 / fu trovato quel "salvagente" _ facendo credere agli infuriati devoti che:
- per l' iddioBiblico infatti un giorno varrebbe come 1000 anni umani...eccc...eccc.... // Salmo 90.4 = 1 Pt 3.8 ) -

Da qui la RI-petizione della scenetta del ladruncolo che vien di notte..(comunque GIA' riportata dallo stesso paganfariseo di Tarso (1 Cor. cap.5) + Mt. cap. 24 + Ap. cap.20 ---

Celebre la frase del dissidente biblista Loisy:
- Gesù annunciava il regno di Dio ed è venuta la "Chiesa" -
Ovviamente la gerarchia non gradi' la sarcastica espressione del dissidente e, come altri (non potendo piu' "abrusiarli"), lo espulse...ecc..eccc....

[Lilia]

@ Xmans

Senti, questo Concordato di Worms non lo puoi fare più stringato?
E' Troppo, io non ce la faccio a leggere un post più lungo di
5-6 righe.

[Lilia]

Se ammetti che lo Spirito di Dio trova posto nel fondo della nostra Anima come puoi accettare la funzione dei riti che è solo esteriorità?
Tu credi che Dio abbia bisogno di tali riti?
Oppure i riti rappresentano la sopravvivenza di una casta o di un popolo.

@ Crep.
Il corpo è tempio dello Spirito Santo, ma cio' non ci impedisce
di farebla novena di Natale o dell'Immacolata, se ciò ci fa sen-
tire più vicini a Dio.

[xmanx]

@ Xmans

Senti, questo Concordato di Worms non lo puoi fare più stringato?
E' Troppo, io non ce la faccio a leggere un post più lungo di
5-6 righe.

Sorella...sono problemi complessi.
Non si possono spiegare in 5-6 righe.
Suvvia...