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Discussione: un italiano descrive gli italiani, o buona parte

  1. #61
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Non so se qualcuno avrebbe fucilato Pisanò, di certo, avesse vinto lo stemma di Garibaldi, ci sarebbe stato un bagno di sangue ulteriore e senza fine. Non credo che gli USA avrebbero accettato i comunisti al potere in Italia. Sarebbe stato un altro Vietnam. Rimane comunque un ottimo argomento per un romanzo di fantapolitica alla "Una svastica sul Sole".
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

  2. #62
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Non so se qualcuno avrebbe fucilato Pisanò, di certo, avesse vinto lo stemma di Garibaldi, ci sarebbe stato un bagno di sangue ulteriore e senza fine. Non credo che gli USA avrebbero accettato i comunisti al potere in Italia. Sarebbe stato un altro Vietnam. Rimane comunque un ottimo argomento per un romanzo di fantapolitica alla "Una svastica sul Sole".
    beh, anche la fantapolitica dovrebbe basarsi su elementi realistici;

    considera che comunisti e socialisti al governo sono stati, fino al maggio 47; poi giubilati da De Gasperi; è senz'altro vero che montavano con una certa tracotanza, ma molto simile a quella dei 5S prima di diventare maggioranza; cioè, molte parole e promesse, ma una sostanza parecchio diversa;
    perché Togliatti aveva potuto osservare tutto il processo, e obbediva a Stalin, oltre che essere un politico parecchio realista e capace di suo; per capire come la vedeva, bisogna considerare alcuni fatti:

    a) il presupposto della "cortina" era stato di fatto stabilito da americani e britannici nel 43, quando, proprio in Italia, stabilirono il principio per cui nelle Commissioni inter-alleate di controllo dovessero sedere non i tre alleati, ma solo quelli che materialmente occupavano, estromettendo i sovietici, ma anche accordando loro di fatto il controllo esclusivo delle loro zone di occupazione;
    b) Stalin si rendeva perfettamente conto di quanto, dove e come avrebbe potuto tirare la corda; non dimenticare che fino al 1950 gli americani avevano il monopolio nucleare; non è un dettaglio;

    pertanto, Togliatti non solo non voleva personalmente fare una rivoluzione, cui non credeva; ma aveva anche il preciso ordine di Stalin di non smuovere la barca, non fare casino; perché per Stalin in quel momento il problema era Tito, e ancora più ad est l'Ungheria, con la chiesa di Mindszenty che si metteva di traverso;

    sia Stalin, sia Togliatti, sapevano perfettamente che gli americani non avrebbero mai permesso uno sviluppo rivoluzionario in Italia;
    perciò, volendo fare della fanta-politica credibile, bisognerebbe immaginare qualcosa di più realistico e congruente con l'effettiva realtà politica del paese;
    per esempio, gli americani finanziarono la scissione socialista di Saragat, che si allontanò da Nenni al congresso di palazzo Barberini nel 48;

    fino alle elezioni, ma anche all'aprile dell'anno successivo, quando l'Italia è stata ammessa per il rotto della cuffia nel Patto atlantico - ci hanno imposto i francesi, per proteggere anche il Mediterraneo, contro i canadesi, norvegesi, ecc... visto che atlantici non siamo - i comunisti erano un problema per gli americani, ma non il solo:

    il Piano Marshall richiedeva ai dirigenti dei paesi beneficiari una disponibilità alla modernizzazione, che nell'Italia profonda e clericale non c'era; il primo assegno che De Gasperi - forse con stile discutibile - sventolò trionfante scendendo dalla scaletta dell'aereo, di ritorno dagli USA nel 47, era subordinato alla riforma agraria, avversatissima in quasi tutta la DC; il Vaticano era diviso; Pio XII° era un gran reazionario, e il think tank della politica estera era diviso tra montiniani, progressisti, (Montini, futuro Paolo VI°) e tardiniani, conservatori;
    fino al processo ungherese al card. Mindszenty, in Vaticano prevaleva poco realisticamente l'idea di un patto militare mediterraneo che includesse Spagna, Portogallo - dittature fasciste, ma cattoliche - e Ungheria (!); non piaceva ai preti l'idea di un'alleanza con potenze protestanti e moderniste; il Piano Marshall in Italia era accompagnato anche da filmati in cui nostre emigrate, in un italiano approssimativo, tra il dialetto meridionale e l'inflessione americana, spiegavano alle casalinghe nostrane il funzionamento delle lavatrici, che gli USA si apprestavano ad esportare, per far lavorare l'immenso potenziale avviato con l'economia di guerra;

    solo quando la brutalità delle circostanze concrete si impose, il Vaticano accettò a malincuore la prospettiva atlantista, con la riserva di boicottarla culturalmente in tutti i modi, compito in cui si distinse l'opera alacre di padre Lombardi;

    la modernizzazione roba piaceva poco ai preti, all'Italia zavorrata del normo-fascismo della provincia, ma anche, trasversalmente, ad una parte omologa dei comunisti, se pensi che il giovanissimo segretario della FGCI, Enrico Berlinguer, additava Maria Goretti ad esempio per le giovani comuniste

    però, Togliatti votò a favore del Piano Marshall; mica era stupido; si limitò a porre, come foglia di fico, la condizione che esso fosse esteso anche ai paesi oltre cortina, sapendo benissimo che Stalin l'avrebbe impedito

    tutto questo solo per dire che le circostanze italiane circa 1948 erano molto più fluide e composite di quanto la vulgata popolare retrospettiva le immagina;
    ovviamente, la storia non si fa coi "se";

    ma, volendo fantasticare in modo realistico, e viste le circostanze generali, non è del tutto peregrino ipotizzare che forse, nel caso in cui il Fronte popolare avesse vinto le elezioni del 48, l'opzione americana potesse contemplare anche qualcosa di diverso dal colpo di stato militare contro quell'opinione maggioritaria - non dimenticare il senso che avrebbe avuto quel voto, ove fosse stato - per tentare invece di far leva sul realismo togliattiano e ritagliare un cuscinetto ulteriore, non certamente neutrale, per tentare un distacco definitivo dei comunisti dall'orbita sovietica, con un misto di minacce e blandizie, profferte, corruzione, ecc...

    naturalmente, la realtà sociale italiana era molto diversa, decisamente reazionaria e conservatrice, in modo trasversale; quindi, nella retrospettiva realistica di quel quadro complessivo ogni conflitto porta all'attivazione para-golpista, lo "stay-behind", ecc...
    ma se ipotizzi la vittoria elettorale frontista introduci un elemento di sostanza molto diverso, con cui persino gli americani avrebbero dovuto fare i conti in modi diversi, posti i loro obiettivi.
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #63
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    il punto è per definire "comunista" la Cina attuale non basta che il partito unico si definisca "comunista";
    il Comunismo, per essere tale, deve abolire la proprietà privata dei mezzi di produzione e le classi, con relative differenze patrimoniali; questo non avviene in sostanza in Cina, benché ci sia un sostanziale dirigismo di stato;
    In effetti la Cina non è più quella di Mao Tse-Tung,l'evoluzione ha permesso di diventare la potenza economica e politica che è oggi, la loro costituzione nel corso della storia ha subito modifiche come citato su wiki:

    " Quattro sono state le principali revisioni alla Costituzione del 1982 da parte dell'Assemblea Nazionale del Popolo (ANP).
    Buona parte della Costituzione cinese è modellata sulla Costituzione sovietica del 1936, ma con significative differenze. Per esempio, mentre quest'ultima prevede esplicitamente un diritto alla secessione, la prima la vieta espressamente. Mentre la Costituzione sovietica crea formalmente un sistema federale, quella cinese dà formalmente vita a uno Stato unitario multinazionale.
    L'articolo 1 descrive la Cina come "uno Stato socialista soggetto alla dittatura democratica del popolo", con ciò significando che il sistema si basa su un'alleanza fra le classi lavoratrici (nella terminologia comunista operai e contadini), ed è guidato dal Partito Comunista Cinese, che costituisce la loro avanguardia.

    La Costituzione è stata emendata il 14 marzo 2004 per includervi garanzie della proprietà privata ("la proprietà privata conseguita legalmente dai cittadini non può essere violata") e dei diritti umani ("lo Stato rispetta e protegge i diritti umani").
    Il governo ha sostenuto tale scelta come progresso per la democrazia cinese e come segnale di riconoscimento delle esigenze di cambiamento da parte del Partito Comunista Cinese; esigenze dovute all'emergere di una nuova classe agiata e di un ceto medio, che reclamano una tutela della proprietà, in conseguenza del boom economico.

    Quindi si è arrivati al riconoscimento da parte della costituzione del diritto alla proprietà privata che prima non era sancito, sui diritti umani invece ho qualche perplessità.

  4. #64
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    Diritti umani in Cina? Non sanno di cosa si tratti. Sull'argomento segnalo il bel libro con prefazione di Federico Rampini, giornalista di Repubblica
    https://www.lescienze.it/news/2019/0...fiche-4464317/

    https://www.youtube.com/watch?v=oZnjq4_hR9E

    https://www.amazon.it/barca-affondar.../dp/8831791664
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  5. #65
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    mi permetto di intervenire per tornare in topic. per tornare alla nostra carissima patria, permettetemi di dire che, se tanto mi dà tanto, stiamo meglio della bulgaria. questo credo si possa dire "tranquillamente". poi non so, ditemi voi...

  6. #66
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    Visto che siamo soliti darci addosso e autodenigrarci come italiani, vorrei dire che in fondo il detto "italiani brava gente" non era poi del tutto sbagliato. Anche quando abbiamo dovuto patire una dittatura, si è dimostrata infinitamente meno feroce di quella tedesca o di quelle russe e cinesi. Nelle colonie c'è chi ha fatto assai peggio di noi, fra le cosiddette "democrazie" europee (ho capito, non mi dimentico comunque i gas impiegati dal generale Graziani). Questo non toglie i tantissimi difetti diffusi (pur se ovviamente non si può generalizzare), come l'ignavia, l'opportunismo, la tendenza a essere voltagabbana, a creare mafie e mafiette ecc..
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  7. #67
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    Visto che siamo soliti darci addosso e autodenigrarci come italiani, vorrei dire che in fondo il detto "italiani brava gente" non era poi del tutto sbagliato. Anche quando abbiamo dovuto patire una dittatura, si è dimostrata infinitamente meno feroce di quella tedesca o di quelle russe e cinesi. Nelle colonie c'è chi ha fatto assai peggio di noi, fra le cosiddette "democrazie" europee (ho capito, non mi dimentico comunque i gas impiegati dal generale Graziani). Questo non toglie i tantissimi difetti diffusi (pur se ovviamente non si può generalizzare), come l'ignavia, l'opportunismo, la tendenza a essere voltagabbana, a creare mafie e mafiette ecc..
    allora, se mi è concesso rettificare: stiamo messi "meglio della bulgaria" nel senso che il grado di consenso di cui il governo gode, è "maggiore" che in bulgaria. volevo dire solo questo...e ovviamente è soltanto una mia "deduzione" che, in quanto tale, si presta ad essere smentita. "anche" dai fatti...

  8. #68
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    Visto che siamo soliti darci addosso e autodenigrarci come italiani, vorrei dire che in fondo il detto "italiani brava gente" non era poi del tutto sbagliato. Anche quando abbiamo dovuto patire una dittatura, si è dimostrata infinitamente meno feroce di quella tedesca o di quelle russe e cinesi. Nelle colonie c'è chi ha fatto assai peggio di noi, fra le cosiddette "democrazie" europee (ho capito, non mi dimentico comunque i gas impiegati dal generale Graziani). Questo non toglie i tantissimi difetti diffusi (pur se ovviamente non si può generalizzare), come l'ignavia, l'opportunismo, la tendenza a essere voltagabbana, a creare mafie e mafiette ecc..
    L’Italia non ha mai avuto un processo di Norimberga per i 1857 ufficiali e soldati di cui fu chiesta l’estradizione per i crimini di guerra e quindi tu (professore di storia!), come tutti gli altri (in cui, per effetto del mancato processo, non è stata instillata la consapevolezza del male compiuto), credi ancora nel mito “italiani brava gente”: che ne sai dei rastrellamenti, villaggi incendiati, esecuzioni sommarie, internamento di migliaia di civili solo in Slovenia e Croazia? Informati meglio, la bibliografia c’è.

  9. #69
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    Non abbiamo sulla coscienza milioni di morti come altre nazioni nella loro storia, mi pare. Mi saranno sfuggiti? La Storia umana è avvolta in bagni di sangue, nessuno è esente da colpe. Nonostante tutti i mali, il marciume, la corruzione, le mafie che appestano e hanno appestato la nostra nazione, io mi sento italiano, senza per questo avvertire nel profondo che al di là del nostro sentirci appartenenti a un territorio, una nazione, una cultura, una tradizione, c'è un "sentirsi" di più alto livello che dovrebbe collegarci ad ogni essere sulla Terra.
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  10. #70
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Non abbiamo sulla coscienza milioni di morti come altre nazioni nella loro storia, mi pare. Mi saranno sfuggiti? La Storia umana è avvolta in bagni di sangue, nessuno è esente da colpe. Nonostante tutti i mali, il marciume, la corruzione, le mafie che appestano e hanno appestato la nostra nazione, io mi sento italiano, senza per questo avvertire nel profondo che al di là del nostro sentirci appartenenti a un territorio, una nazione, una cultura, una tradizione, c'è un "sentirsi" di più alto livello che dovrebbe collegarci ad ogni essere sulla Terra.
    Ma che modo di ragionare è questo? Non credi che bisogna ricordare tutte le vittime e tutti i colpevoli, al di là del numero? Allora potremmo sempre dire di delitti e persecuzioni, in qualsiasi contesto, queste sono bazzecole in confronto alle responsabilità dei nazisti… in fondo i turchi (tanto per citare un popolo) sono brava gente perché i loro delitti non sono così gravi se paragonati al nazismo. A ciascuno le proprie responsabilità ed a ciascuno la propria memoria storica.

    Poi, è ovvio, ci mancherebbe non sentirsi italiani o tedeschi o inglesi o cittadini del mondo, questo è un discorso diverso.

  11. #71
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    La scorta a Liliana Segre. C'è proprio di che essere fieri di essere italiani!
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  12. #72
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    Trasecolo. ..quando mai ho detto che non bisogna ricordare tutte le vittime e i colpevoli delle stragi storiche?
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  13. #73
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    Allora spiegami tu cosa vuol dire questo tuo discorso.

    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Visto che siamo soliti darci addosso e autodenigrarci come italiani, vorrei dire che in fondo il detto "italiani brava gente" non era poi del tutto sbagliato. Anche quando abbiamo dovuto patire una dittatura, si è dimostrata infinitamente meno feroce di quella tedesca o di quelle russe e cinesi. Nelle colonie c'è chi ha fatto assai peggio di noi, fra le cosiddette "democrazie" europee (ho capito, non mi dimentico comunque i gas impiegati dal generale Graziani). .

  14. #74
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    La scorta a Liliana Segre. C'è proprio di che essere fieri di essere italiani!
    si. mi verrebbe da dire che "c'è un limite a tutto". e gli italiani "forse" lo hanno "riscoperto", il "senso" del limite...

  15. #75
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    Io penso che la scorta alla Segre in questo momento possa avere una ragione. Di matti in giro ce ne sono. È l' idea della Commissione che assolutamente non va.
    Ultima modifica di Turbociclo; 07-11-2019 alle 17:48
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