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Discussione: Il contrasto su Abramo. La fede e le opere.

  1. #46
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Ora...rimane da capire come mai - visto che i testi sacri sono "parola di dio" - emergono dai testi due visioni teologiche contrapposte.
    Rimane da capire come mai dio avrebbe detto una cosa a Paolo e l'esatto contrario a Giacomo (capo della chiesa di Gerusalemme e fratello di Gesù).
    Forse dio non si era spiegato bene? O forse dio aveva le idee confuse?
    Perchè questo è il punto: se i testi sono "parola di dio", come possono emergere dai testi due visioni teologiche contrapposte? E, soprattutto, perchè mai dio avrebbe messo Paolo contro Giacomo?

    Questo è il punto. Il resto, cioè tutto quello che hai detto, sono chiacchiere inutili.
    beh, ci sarebbe anche un'obiezione più radicale, che dovrebbe tagliare a testa al toro sulla questione, se i "credenti" filo libero arbitrio non la rimuovessero, assieme alla loro stessa ragione:

    dunque, tutta la teologia cristiana postula un dio creatore, il Quale, oltre che onnipotente, è anche onnisciente, presciente; cioè, conosce in anticipo, sin dal primo istante ogni cosa presente e futura, fino alla fine dei tempi, ivi incluse le azioni e i pensieri umani; ci cono infiniti esempi, ma, volendo riportarne uno macroscopico e superfetato nel NT, basti pensare alla profezia del Gesù/Dio, che nell'esercizio di questa prerogativa di prescienza sa che Pietro lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno; non è che tira ad indovinare, o scommette; lo sa; e lo sa perché esso stesso è Dio;

    ma se Dio sa in anticipo cosa ognuno di noi farà, si tratta di un copione già scritto, in cui siamo forzosamente tutti predestinati; perché in caso contrario, cioè un comportamento difforme da quanto già noto a Dio, si determinerebbe una condizione di ignoto a Dio;
    poteva Pietro nella sua pretesa libertà non rinnegare, cambiare il corso degli eventi come noto a Dio ? certo che no; perché in tal caso Gesù/Dio si sarebbe sbagliato; e questo, ovviamente, non è possibile;

    ma, soprattutto, che senso avrebbe mai un giudizio ex-post, basato sui comportamenti umani, dal momento che questi sono già noti a Dio da subito ?
    è come se un regista dovesse vedere il film da lui stesso scritto, sceneggiato, girato e montato per sapere come va a finire; un'assurdità totale;

    tutti i sostenitori del libero arbitrio eludono la questione, e rispondono con altro - vorresti essere un burattino ? dirà Cono; ma che c'entrano le mie eventuali preferenze ? - fingendo di non capire il punto per cui se vi è prescienza, non può esserci libertà di smentire quanto già noto a Dio, e quindi niente libero arbitrio.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #47
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma se Dio sa in anticipo cosa ognuno di noi farà, si tratta di un copione già scritto, in cui siamo forzosamente tutti predestinati; perché in caso contrario, cioè un comportamento difforme da quanto già noto a Dio, si determinerebbe una condizione di ignoto a Dio;
    poteva Pietro nella sua pretesa libertà non rinnegare, cambiare il corso degli eventi come noto a Dio ? certo che no; perché in tal caso Gesù/Dio si sarebbe sbagliato; e questo, ovviamente, non è possibile;

    ma, soprattutto, che senso avrebbe mai un giudizio ex-post, basato sui comportamenti umani, dal momento che questi sono già noti a Dio da subito ?
    è come se un regista dovesse vedere il film da lui stesso scritto, sceneggiato, girato e montato per sapere come va a finire; un'assurdità totale;

    tutti i sostenitori del libero arbitrio eludono la questione, e rispondono con altro - vorresti essere un burattino ? dirà Cono; ma che c'entrano le mie eventuali preferenze ? - fingendo di non capire il punto per cui se vi è prescienza, non può esserci libertà di smentire quanto già noto a Dio, e quindi niente libero arbitrio.
    Su questo hai perfettamente ragione su tutta la linea.
    La visione teologica cristiana che mette insieme i tre concetti: Dio onniscente, libero arbitrio e giudizio....non ha nessun senso. E' illogica e irrazionale. E, quindi, è sostanzialmente falsa.
    Questa è la dimostrazione che la visione teologica cristiana è una invenzione di una mente umana (nemmeno troppo evoluta) che cerca di mettere insieme dei pezzi tra loro inconciliabili. E, alla fine, non ci riesce....ovviamente.
    Però, invece di dire semplicemente "ci siamo sbagliati", si continua testardamente a rimanere su questa posizione illogica.
    Va detto che questa visione teologica si è sviluppata nei primi tre secoli e nacque come tentativo di mettere insieme diverse scuole di pensiero....diverse tradizioni.
    Il risultato è un pastrocchio che non ha nè capo nè coda.

    Ma, soprattutto, NON CORRISPONDE alla realtà delle cose.
    Ed è per questo che è illogica e irrazionale.

    In una visione più moderna e aderente alla realtà delle cose, gli elementi da mettere insieme sono solo due: Dio onniscente e libero arbitrio.
    E le cose funzionano.
    Ma questo è un altro discorso (di cui, in parte, abbiamo già parlato).
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  3. #48
    Sovrana di Bellezza L'avatar di ReginaD'Autunno
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    Citazione Originariamente Scritto da Breakthru Visualizza Messaggio
    Questo tuo intervento mi ha uccisa... tra tre giorni forse torno...
    Perchè cosa ho scritto di tanto letale?
    Corteggiata da l'aure e dagli amori, siede sul trono de la siepe ombrosa, bella regina dè fioriti odori, in colorita maestà la rosa CLAUDIO ACHILLINI

  4. #49
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Solo con la grazia e con l'aiuto divino l'uomo è in grado di vincere il male e sopravvivere spiritualmente (da solo non ce la fa )
    Appunto con la grazia e l'aiuto divino di chi altro hai bisogno?

  5. #50
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Breakthru Visualizza Messaggio
    Questo tuo intervento mi ha uccisa... tra tre giorni forse torno...
    Risorgi?

  6. #51
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, se tu fingi di non capire che un messaggio che non impone un significato è un non-senso, sei tu a barare;
    Ovviamente il significato del messaggio è intrinseco, questo lo puoi capire.
    Non ho gusto a barare con me stesso, e poi è verso Dio che siamo attratti non certo verso noi stessi; quindi l'intrinsecità è la comprensione profonda, diversamente da quella rivolta verso l'umano, o l'esterno , che è solo estrinsecità.
    Ovviamente se dentro c'è il vuoto non si trova nulla e tutto è estrinseco e scontato.
    Ultima modifica di crepuscolo; 11-11-2019 alle 19:24

  7. #52
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    -- Certo che Gesù auspicava il rispetto della legge ma con l'entusiasmo della fede. --

    Ma questo era GIA' contemplato nella dottrina del popolo Primogenito !

    Come ben si sa... l' atto di fede del monoteista israelita (e cio' Ben Prima dell' avvento quaggiu' dell' uomodiouomo!) lo Shema-Irael prescriveva proprio questo _ ovvero:

    Ascolta Israel ..ecc...eccc.. amerai il tuo iddioAbba' con: - TUTTO il tuo Cuore + Mente + Forze..eccc.. !

    e lo stesso Rabbi storico NON poteva che RI-badire quei celeberrimi passi dell' ultimo Libro del Pentateuco, da cui si formulo' il citato Shema Israel (come del resto riporta il redattore avente come nickname Marco (cap. 12).
    Quindi il "profeta" storico non poteva Smentire i suoi illustri predecessori (e poi come avrebbe potuto, un pio giudeo di quel tempo "auto-designarsi" come divino) ?

    --------------------------------

    Tu scrivi: avevano bisogno delle parabole per capire.


    In verita' questo tipo di divulgazione (appunto tramite le parabole) era GIA' da tempo patrimonio dell' ebraismo antico !!

    Infatti, secondo i sapienti rabbini, chi "Invento'" questo genere esplicativo della volonta' dell' iddioAbba' (la Torah) "sarebbe" stato il massimo ed insuperabile sapiente di tutti i tempi: Salomone (ovviamente, sempre secondo i gestori del culto israelita _ come si evince anche dal Libro 1 Re capitolo 5 !) -

    E dunque cosi' la poetica storiella:
    C'era una volta, in uno sperduto villaggio.. un pozzo dalle acque limpide e dolci MA nessuno poteva accedere alla raccolta delle stesse, poichè era molto, molto profondo.

    Di passaggio da quelle parti.. ecco un viandante. Vedendo la popolazione affranta domando' il motivo di tanta tristezza. Gli fu spiegato il motivo.. e il forestiero chiese allora una lunga fune e anche un secchio..
    Il gran saggio introdusse cosi' la lunga fune e relativo secchio nel pozzo profondo.. e secchio dopo secchio tutti attinsero e bevvero a sazieta'.
    Quel provvidenziale viandante era Salomone !

    Tratto da:
    - Sofia Cavalletti _ Ebraismo e spiritualita' cristiana _ pag. 57
    - Igor Sibaldi _ La tecnica dei miracoli _ pag. 89

    Pertanto il Gesu' storico è uno dei tanti che ha seguito quel modo espressivo in voga nel suo ebraismo..

    ----------------------------


    Tu scrivi: Certamente Gesù da Ebreo ha detto di essere venuto per le pecore perdute d'Israele e ha dato del "cane"alla donna pagana...


    Non solo alla povera donna / ma altresi' detto epiteto compare in Mt. (cap.7) ed era rivolto ai politeisti (quando mai gli avrebbero fatto del male ?? Il loro solo torto (??) era semplicemente
    di onorare il loro dei ! // alla faccia della celeberrima etica della reciprocita' (ovvero della regola d' ora _ del rispetto altrui !! - ) .

    Del resto anche il monoteista di Tarso non esito' usare questo termine offensivo nei confronti dei "figliastri" dell' Abba' ( Filipp. cap. 3 ) -

    Tale infatti era (ed è !) la prassi del monoteismo.. per via della sua supponenza _ talmente altezzoso da considerarsi superiore a tutte le altre espressioni-manifestazioni religiose !

    Del resto la sua missione era quella di abbattere ed annientare qualsiasi altro credo presente !
    Non per niente Non ha esitato, nel corso dei secoli, ad esercitare la sua insita e qualificante peculiarita': l' intolleranza e la crudelta' (Deuter. 12. 1/2 ) !


    ----------------------------


    Tu scrivi: Si sa che nel primo cristianesimo i dissidi non mancavano perché gli esseri umani costruiscono le nuove idee su un substrato precedente da cui è difficile staccarsi.



    Come no / propri gli aspri contrasti (in particolare con l' avvento del "polmone cariato" proveniente da Tarso) rischiavano di disintegrare la primitiva setta gesuana..
    Tuttavia, quando prevalse la dottrina dell' eccelso dottrinario, la maggioranza vincente comincio' a perseguitare [e qui è il paradosso dei paradossi] i con-fratelli devoti del Rabbi storico / ovvero i giudei-cristiani _ quelli guidati dal suo parente prossimo.. Giacomo il Giusto !

    Questa comunita' (la famosa e storica "chiesa di Gerusalemme") infatti - pur riconoscendo il Rabbi scomparso come eccelso sapiente _ tuttavia NON lo consideravano "divino" / e soprattutto non riconoscevano quei ridondanti titoli che gli avevano attribuito.. sia il grande di Tarso che i suoi diligenti devoti, quali:

    - figlio dell' Abba', Redentore, "Signore", Datore di vita, SommoSacerdote, Immagine riflessa del divinAbba', Messia/Cristo Pneumatico, Pastore, Giudice, Salvatore...ecc..ecc..
    eccc...eccc....

    Fu cosi' che il Nuovo Israele (il famoso "corpo mistico") comincio' a stravolgere (!) il messaggio gesuano (ovvero: iniziarono a perseguitare i recalcitranti giudei-cristiani che assolutamente Non accettavano la "Nuova" (si fa per dire..) verita' assoluta !

    E' il fenomeno che lo studioso (ebreo) H. Blomm paragonava a quanto avvenne GIA' nel politeismo _ ovvero quando i nuovi devoti scalzarono "babbo Chronos" per insidiare sul trono celeste il suo figlioletto Zeus.

    Cosi', per il correligionario Blomm (e altri suoi compagni..), i nuovi credenti hanno RI-petuto lo stesso evento / ovvero hanno attuato l' impensabile quanto indicibile:
    - "oscuramento" del divinAbba' (al quale lo stesso Gesu' storico esortava, senza mezzi termini, che SOLO a lui il Vero-credente debba piegare le ginocchia !!).

    Ma i baldanzosi nuovi devoti hanno fatto un clamoroso auto-gol !

    Infatti qualche secolo dopo l' oscurato iddioAbba' è RI-entrato nella storia dal portone centrale _ seppur il suo nome ora è arabo !!

    ---------------------------


    Tu scrivi: Nei secoli molte otri sono scoppiate !!



    Infatti.. come Non ricordare il deutscher Panzer M. Lutero / colui che ha sferrato un terrificante gancio sulla mascella della santa ekklesia _ che ancora adesso, ella, è un po' stralunatella _ e addolorata per i tanti otri scoppiati (ovvero per i mancati introiti...) -

  8. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Su questo hai perfettamente ragione su tutta la linea.
    La visione teologica cristiana che mette insieme i tre concetti: Dio onniscente, libero arbitrio e giudizio....non ha nessun senso. E' illogica e irrazionale. E, quindi, è sostanzialmente falsa.
    Questa è la dimostrazione che la visione teologica cristiana è una invenzione di una mente umana (nemmeno troppo evoluta) che cerca di mettere insieme dei pezzi tra loro inconciliabili. E, alla fine, non ci riesce....ovviamente.
    Però, invece di dire semplicemente "ci siamo sbagliati", si continua testardamente a rimanere su questa posizione illogica.
    Va detto che questa visione teologica si è sviluppata nei primi tre secoli e nacque come tentativo di mettere insieme diverse scuole di pensiero....diverse tradizioni.
    Il risultato è un pastrocchio che non ha nè capo nè coda.

    Ma, soprattutto, NON CORRISPONDE alla realtà delle cose.
    Ed è per questo che è illogica e irrazionale.

    In una visione più moderna e aderente alla realtà delle cose, gli elementi da mettere insieme sono solo due: Dio onniscente e libero arbitrio.
    E le cose funzionano.
    Ma questo è un altro discorso (di cui, in parte, abbiamo già parlato).
    @ Xmans.

    Vero, Xmans,
    hai fatto un pastrocchio senza nè capo
    nè coda, e tu forse volevi fare un sunto
    dei primi 4 secoli del cristianesimo ma, come
    ho detto più volte, la capacità di sintesi è difficile.
    Innanzitutto onnisciente si scrive con la "i", poi
    dire che allora la cristologia voleva mettere nell'
    athanor onniscienza, libero arbitrio e giudizio
    mi sembra una sciocchezza. Fermiamoci un
    attimo al concilio di Efeso, 431, Agostino é
    morto l'anno prima e si è perso la fabula. Fu
    un concilio, non come quelli di ora ove la gente
    staziona in S.Pietro in attesa della nuvola di boro-
    talco bianca, casomai vi fosse l'elezione di un
    pontefice, e non ha voce in capitolo, ma fu un concilio
    in cui tutto il popolo di Efeso e dintorni si radunò attorno
    all'aula conciliare, tra l'altro il capo era quel boia di
    Cirillo d'Alessandria, quello che fece scorticare Ipazia, è
    anche santo, ...e partecipò attivamente a bastonate
    con risse e vituperi. Non si parlò tanto di onniscienza e
    libero arbitrio e giudizio, ma questi poveri ecclesiastici
    dovevano sistemare questioni più gravi, come la consu-
    stanzialità del Padre col Figlio, la processione dello Spirito
    dal Padre e dal Figlio ( o dal Padre per mezzo del Figlio,
    come dicono gli ortodossi, per cui lo scisma del 1054 non
    si è ancora risolto), definire la Madonna Madre del Cristo
    o Madre di Dio, si gettavano le basi della cristologia. Han
    no cercato di fare del loro meglio e la teolo-
    gia è aperta sempre innanzi a sé stessa, é dinamica.
    Non c'è contraddizione tra onniscienza, prescienza di Dio
    e libero arbitrio, io scelgo liberamente ciò che voglio fare,
    è ovvio che Dio, essendo onnisciente, sappia tutto, se ha
    fatto i mitocondri saprà pure che il gallo canta, che me ne
    farei di un Dio asino e ciuccio, diamine. Toh.

  9. #54
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Ora, la questione è:

    Se il Gesù storico avesse davvero comunicato un messaggio universale rivolto a tutti (giudei e pagani) basato solo sulla fede in Gesù (come sostiene Paolo), come mai Giacomo (capo della comunità di Gerusalemme e fratello di Gesù) impone a Paolo di sottomettersi alla Legge e di smentire se stesso in pubblico? Come mai Giacomo impone ai "pagani che sono venuti alla fede" una versione light della Legge di Mosè?

    Se il messaggio del Gesù storico era chiaro a tutti...e tutti si sono ispirati al messaggio di Gesù, sembrerebbe che Giacomo non lo abbia capito (cosa assai improbabile perchè Giacomo era il fratello di Gesù e quindi se Gesù avesse detto qualcosa sulla conversione dei pagani lo avrebbe certamente saputo).
    Ovviamente non è così.
    Il messaggio originario del Gesù storico era rivolto ai soli ebrei...e il Gesù storico NON affrontò mai la questione dei NON ebrei (perchè a lui non importava un fico secco). La questione dei NON ebrei nacque successivamente...ed è del tutto OVVIO che il Gesù storico non l'aveva mai affrontata. Infatti si dovette fare un concilio per appianare le divergenze tra Paolo e la comunità di Gerusalemme su come trattare i pagani convertiti (concilio di Gerusalemme del 50dc).

    Negli atti del concilio di Gerusalemme del 50dc non si dice mai che la risoluzione del problema venne "seguendo le parole di Gesù".
    Fu Giacomo a definire la linea ("noi abbiamo deciso questo"). E nei testi non compare mai l'affermazione: "si fa così perchè lo ha detto Gesù".
    D'altra parte il concilio fu molto combattuto e contrastato, cosa del tutto impensabile se il Gesù storico avesse davvero detto e fatto ciò che riportano i vangeli riguardo alla conversione dei pagani.

    Questa è la prova provata che il Gesù storico non si pose mai il problema di convertire i pagani...nè diede mai indicazioni su ciò che i pagani avrebbero dovuto fare una volta convertiti.

    E l'altra questione è: come mai nei vangeli si fa riferimento a un messaggio universale di Gesù (andate in tutto il mondo e convertite i pagani) se abbiamo prove documentali (dalle lettere di Paolo, dagli Atti degli Apostoli) del fatto che la conversione dei pagani fu un evento del tutto imprevisto e inatteso che nessuno sapeva bene come gestire?
    Se i vangeli parlano di un messaggio di conversione universale rivolto anche ai pagani, come mai abbiamo prove documentali della stessa indecisione e ambiguità di Pietro rispetto ai pagani?
    Possibile che Pietro e Giacomo, che avevano vissuto con Gesù, non avessero capito ciò che Gesù voleva dire?

    La realtà è molto più semplice: il Gesù storico non ha mai parlato di convertire i pagani. Questa fu una idea di Paolo che non aveva mai conosciuto Gesù. Un'idea di Paolo che poi si impose storicamente e che impose ai giudei-cristiani di inventare un modo per risolvere la questione. Nei vangeli si fa dire a Gesù che il suo messaggio è rivolto a tutte le genti e si inventano anche degli episodi (vedi episodio della guarigione del servo del centurione) perchè questa fu la visione teologica che si impose storicamente e che gli evangelisti misero in bocca a Gesù nei loro testi (inventando anche degli episodi proprio per veicolare questa visione teologica). Ma è del tutto evidente che il Gesù storico non convertì mai nessun pagano, nè parlò mai di convertire i pagani nè di come i pagani avrebbero dovuto comportarsi una volta convertiti.
    La conversione è una conseguenza, della predicazione: Non l'incipit. Per Gesù Cristo, per San Paolo, per la Chiesa Cattolica, la cosa fondamentale è l'ATTRAZIONE. Non il proselitismo. Attrarre le genti (a quel tempo i lontani e i vicini, i pagani e i giudei) con la forza della predicazione e la testimonianza di vita: "Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli." (Matteo 5).

    Figli di Abramo lo si diventa per Fede. Non per nascita.

    "Non crediate di poter dire fra voi: Abbiamo Abramo per padre. Vi dico che Dio può far sorgere figli di Abramo da queste pietre!" (Matteo 3)
    amate i vostri nemici

  10. #55
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Però sarebbe bene precisare che le Opere "buone" nel Vecchio Testamento riguardano solo i membri della propria tribù. Ama il prossimo tuo (Anche in Cristo!) non ha il valore universale che gli è stato attribuito dopo, significa semplicemente "ama il tuo vicino", l'israelita come te. Tutti gli altri sono visti come "nemici" o come entità di cui non ci si deve occupare. Chi non mi crede, può chiedere tranquillamente a qualsiasi rabbino.
    Il Prossimo è colui che incontriamo e si trova in necessità. Non il vicino o il connazionale. Lo spiega benissimo lo stesso Gesù:

    Un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova: «Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?». Gesù gli disse: «Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?». Costui rispose: « Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso». E Gesù: «Hai risposto bene; fa questo e vivrai».
    Ma quegli, volendo giustificarsi, disse a Gesù: «E chi è il mio prossimo?». Gesù riprese:
    «Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico e incappò nei briganti che lo spogliarono, lo percossero e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo morto. Per caso, un sacerdote scendeva per quella medesima strada e quando lo vide passò oltre dall'altra parte. Anche un levita, giunto in quel luogo, lo vide e passò oltre. Invece un Samaritano, che era in viaggio, passandogli accanto lo vide e n'ebbe compassione. Gli si fece vicino, gli fasciò le ferite, versandovi olio e vino; poi, caricatolo sopra il suo giumento, lo portò a una locanda e si prese cura di lui. Il giorno seguente, estrasse due denari e li diede all'albergatore, dicendo: Abbi cura di lui e ciò che spenderai in più, te lo rifonderò al mio ritorno. Chi di questi tre ti sembra sia stato il prossimo di colui che è incappato nei briganti?». Quegli rispose: «Chi ha avuto compassione di lui». Gesù gli disse: «Va' e anche tu fa' lo stesso».

    LUCA 10
    amate i vostri nemici

  11. #56
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    In realtà non è così.
    Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
    Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
    L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
    Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

    Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
    La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
    Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
    Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

    Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.
    E quali sarebbero, di grazia, le vere parole di Gesù? Se accettiamo i Vangeli come documenti storici e come fonti spirituali di altissimo contenuto, poichè provenienti da Testimonianze dirette, non possiamo poi uscircene dicendo "no, non ha detto quello". Luca addirittura lo premette a ciò che poi scrive: "Ho fatto ricerche accurate", dice.

    "Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto". (Prologo di Luca)

    "Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio. Come è scritto nel profeta Isaia:

    Ecco, io mando il mio messaggero davanti a te,
    egli ti preparerà la strada.
    Voce di uno che grida nel deserto:
    preparate la strada del Signore,
    raddrizzate i suoi sentieri! In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni. E, uscendo dall'acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba. E si sentì una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto».(MARCO 1)

    «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua sposa, perché quel che è generato in lei viene dallo Spirito Santo. Essa partorirà un figlio e tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati» (MATTEO 1)

    Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio! (LUCA 1)
    amate i vostri nemici

  12. #57
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Il Prossimo è colui che incontriamo e si trova in necessità. Non il vicino o il connazionale. Lo spiega benissimo lo stesso Gesù:

    Un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova: «Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?». Gesù gli disse: «Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?». Costui rispose: « Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso». E Gesù: «Hai risposto bene; fa questo e vivrai».
    Ma quegli, volendo giustificarsi, disse a Gesù: «E chi è il mio prossimo?». Gesù riprese:
    «Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico e incappò nei briganti che lo spogliarono, lo percossero e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo morto. Per caso, un sacerdote scendeva per quella medesima strada e quando lo vide passò oltre dall'altra parte. Anche un levita, giunto in quel luogo, lo vide e passò oltre. Invece un Samaritano, che era in viaggio, passandogli accanto lo vide e n'ebbe compassione. Gli si fece vicino, gli fasciò le ferite, versandovi olio e vino; poi, caricatolo sopra il suo giumento, lo portò a una locanda e si prese cura di lui. Il giorno seguente, estrasse due denari e li diede all'albergatore, dicendo: Abbi cura di lui e ciò che spenderai in più, te lo rifonderò al mio ritorno. Chi di questi tre ti sembra sia stato il prossimo di colui che è incappato nei briganti?». Quegli rispose: «Chi ha avuto compassione di lui». Gesù gli disse: «Va' e anche tu fa' lo stesso».

    LUCA 10
    Vedo che, come al solito, hai capito tutto...
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  13. #58
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    La conversione è una conseguenza, della predicazione: Non l'incipit. Per Gesù Cristo, per San Paolo, per la Chiesa Cattolica, la cosa fondamentale è l'ATTRAZIONE. Non il proselitismo.
    con questi slogan ti contraddici persino nella stessa frase; oltretutto, ti pare che Paolo sia stato convertito dalla predicazione ?

    per una solida dottrina cristiana tu e gli altri del libero arbitrio sareste doppiamente bestemmiatori; primo perché con questi ragionamenti credete che lo stato di peccato in cui sareste nati-precipitati in origine può essere corretto per un moto autonomo della ragione, ponendovi alla pari con Dio;
    in secondo luogo perché mostrate una devozione per Gesù nel momento stesso in cui implicitamente così lo ritenete dispensabile, smentendo tutto ciò che effettivamente è scritto, facendo un taglia e cuci di quello che vi pare;

    se la tua dottrina contempla il peccato originale, da Adamo in poi la presunta libertà umana non c'è più; è solo quella di fare il male, poiché quella natura è irrimediabilmente corrotta; se non è Dio stesso a cambiarla, per Sua esclusiva volontà e decisione unilaterale, niente può la persona;

    questo è, sarebbe, a voler intendere, l'unico senso possibile; il resto sono, sarebbero, bestemmie, a rigor di logica, seguendo i testi nel loro complesso;
    poi, io esprimo queste considerazioni e faccio notare certe debolezze solo per un motivo culturale; non mi interessa catechizzare, figuriamoci...
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #59
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @ Xmans.
    Non c'è contraddizione tra onniscienza, prescienza di Dio
    e libero arbitrio, io scelgo liberamente ciò che voglio fare,
    è ovvio che Dio, essendo onnisciente, sappia tutto, se ha
    fatto i mitocondri saprà pure che il gallo canta, che me ne
    farei di un Dio asino e ciuccio, diamine. Toh.
    Ti sfugge il concetto di base.
    Come può esistere il libero arbitrio se dio sa già in anticipo quello che farò e sceglierò...e se non posso fare altro rispetto a ciò che dio ha stabilito per me?
    E, soprattutto, che senso ha il "giudizio" se è stato dio a stabilire ciò che farò e sceglierò?
    Manca la logica, sorella...e anche un pizzico di razionalità.
    E si vede....uhhhhh se si vede.
    Ultima modifica di xmanx; 12-11-2019 alle 12:36
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  15. #60
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    E quali sarebbero, di grazia, le vere parole di Gesù? Se accettiamo i Vangeli come documenti storici e come fonti spirituali di altissimo contenuto, poichè provenienti da Testimonianze dirette, non possiamo poi uscircene dicendo "no, non ha detto quello".
    Accettiamo i vangeli come "documenti storici", ma NON come "resoconti storici" o "cronache storiche".
    Quali sarebbero le vere parole di Gesù?
    In realtà non lo sappiamo, perchè non abbiamo dei testi scritti da Gesù dai quali si possa dedurre il suo pensiero.

    Ignori la differenza tra "documenti storici" e "resoconti storici".
    E, soprattutto, non conosci le "tecniche" usate dagli scrittori dell'epoca classica quando scrivevano le biografie.
    Caso famoso è quello di Apollonio di Tiana.

    Apollonio di Tiana, vissuto nel I secolo d.C., è stato un filosofo greco. Condusse una vita ascetica seguendo i dettami della dottrina pitagorica. Il suo biografo Flavio Filostrato gli attribuì numerosi miracoli.
    Questo c'è scritto nella sua biografia:

    Il giovane Menippo stava celebrando le nozze con una bellissima donna fenicia appena giunta a Corinto. La coppia e gli amici erano riuniti nella sala del banchetto quando fu annunciato un ospite non invitato: era il saggio Apollonio di Tiana, suo tutore.

    Il giorno prima, Apollonio, con una sola occhiata, si era accorto del pericolo che il suo pupillo stava correndo. Nella sala delle nozze, sotto il suo sguardo severo, le tavole imbandite e i servitori svanirono, e la sposa stessa finì col confessare di essere una lamia, ossia una specie di vampiro, e di essere attratta dai giovani prestanti e atletici. Così, aveva rimpinzato Menippo al fine di succhiarne il sangue e mangiarne le carni. Fu così che Apollonio salvò il giovane mandando all’altro mondo la donna.

    Questa è forse la storia più nota su Apollonio, filosofo che acquistò anche fama di taumaturgo e di operatore di miracoli. Nato in Cappadocia, nell’odierna Turchia, all’inizio del I secolo d.C., sarebbe vissuto quasi cento anni. A sedici anni fece voto di silenzio per cinque anni. Astemio e vegetariano, viene descritto con i capelli lunghi e scalzo, sempre in viaggio fra Persia, India ed Egitto, dove si appropriava della dottrina dei saggi per portarla in Grecia e a Roma. Chiamato ad Efeso mentre vi imperversava la peste, Apollonio scoprì un vecchio mendicante cencioso e, malgrado le obiezioni, ordinò di linciarlo. Mentre volavano le prime pietre, gli occhi del mendicante cominciarono a sprizzare fiamme. Quando fu interamente coperto dai sassi, la gente lo disseppellì: il demone della peste aveva assunto la forma di un cane grande come un leone.

    Di Apollonio di Tiana si diceva che fosse chiaroveggente, capace di far apparire e scomparire gli oggetti e di possedere il dono dell’ubiquità. Numerose sono le leggende sulla sua morte. Una di queste vuole che sia stato assunto al cielo con il corpo da un tempio di Creta; un’altra che, al fine di convincere i suoi seguaci dell’immortalità dell’anima, sia apparso loro dopo morto.


    Queste erano le "tecniche letterarie" in uso nell'epoca classica (greco-romana) per scrivere le biografie dei personaggi.
    Tu credi al Gesù descritto dai vangeli?
    E allora dovresti credere anche in Apollonio che, secondo il suo biografo Flavio Filostrato, faceva cose mirabolanti.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

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